OTAN vs. RUSIA

[Tom_of_Finland]

Depende de muchas cosas, en lo personal, no creo que debamos subestimar a nadie. Vamos si, todo mundo tuviera una visión como la tuya entonces podríamos decir que Rusia no puede sostener una guerra, simplemente porque la pirámide poblacional se invirtió y no pueden darse el lujo de sostener una campaña de desgaste con su población ya decreciendo.

Que lamentable tu posición...

Y la piramide poblacional de Europa no se ha invertido tambien? , ¿acaso no se estan convirtiendo en países de gente vieja con problemas cada vez mayores para mantener su estado de bien estar?

Bueno el caso es que Tom creo que pasas por alto que Rusia es una democracia tambien.Creo que tu das por hecho que un pais por ser una democracia es un país débil pues bueno eso no es cierto,mira los EEUU primera potencia militar y economica y respecto a las manifestaciones de la poblacion de la UE por las bajas sufridas,es que no le está pasando lo mismo a los americanos con Irak?no hay gente que sale a las calles por una guerra que el gobierno Estadounidense cree necesaria?,
Si los diferentes gobiernos de la UE creen que una guerra contra rusia la UE puede salir beneficiada me parece que harán caso omiso a lo que piensa la gente

.


Rusia es una democracia en el papel, en la practica todavia tiene conductas que la convierten en una especie de autocracia. Voy a recalcar lo que he sostenido y lo voy a ampliar. Desde mi opinion al grueso de los europeos les desagrada la guerra, no veo probable que se involucren a una guerra con una potencia como Rusia ni para ayudar a otro país, y mas aun si este esta tan cercano a territorio ruso. Por otra parte justo ahorita Europa nos esta demostrando que realmente no es una unión, cada país jala por su lado, vaya si hasta para atacar a un país demasiado debil como lo es Libia, no han faltado países que o no han querido ayudar, o bien que han dado una ayuda mínima. Yo no veo al menos por ahora a una Europa unida, fuerte financieramente con un liderazgo notable. Ahora que si los Estados Unidos se involucran ya seria otra cosa, pero eso de acuerdo al planteamiento de este juego no pasaría.

No es que las democracias sean debiles, es que las democracias de verdad escuchan a sus ciudadanos, y te repito el promedio de los europeos no es belicoso y le importaria poco si Rusia invade Ucrania o Georgia.

[Experten]

Y la piramide poblacional de Europa no se ha invertido tambien? , ¿acaso no se estan convirtiendo en países de gente vieja con problemas cada vez mayores para mantener su estado de bien estar?

La diferencia es que la UE tiene 3 veces más personas que Rusia, y aunque sufren del mismo problema, Europa todavía no enfrenta el grave problema de contracción de la población que tiene Rusia, la tasa de natalidad también es más alta, por no hablar de índices de mortalidad, mayor índice de abortos y otros tantos indicadores demográficos.

[T.Man]

Y yo te vuelvo a repetir que si los gobiernos europeos viesen una victoria factible y lo mas importante rápida harían caso omiso de los ciudadanos si con la victoria contra rusia se consiguiesen beneficios importantes harían caso omiso de lo que pensase la gente

[Tom_of_Finland]

Y la piramide poblacional de Europa no se ha invertido tambien? , ¿acaso no se estan convirtiendo en países de gente vieja con problemas cada vez mayores para mantener su estado de bien estar?

La diferencia es que la UE tiene 3 veces más personas que Rusia, y aunque sufren del mismo problema, Europa todavía no enfrenta el grave problema de contracción de la población que tiene Rusia, la tasa de natalidad también es más alta, por no hablar de índices de mortalidad, mayor índice de abortos y otros tantos indicadores demográficos.

Quien dice eso?

http://www.zonu.com/detail/2009-12-22-1 ... -2009.html

Y yo te vuelvo a repetir que si los gobiernos europeos viesen una victoria factible y lo mas importante rápida harían caso omiso de los ciudadanos si con la victoria contra rusia se consiguiesen beneficios importantes harían caso omiso de lo que pensase la gente

Eso no te lo debato, pero una situacion asi ve bastante dificil de que pudiera presentarse.

[Experten]

Aquí están los datos de una fecha similar a la información obsoleta que has pegado.

http://hdr.undp.org/en/reports/national ... 08_Eng.pdf

Revisa las páginas 29, 30, 31, 51, 56, 61 y lo que puedas hacerte el favor de leer del reporte... digo, para verificar una página seria, de información que ha otorgado de propia mano el gobierno ruso.

[Tom_of_Finland]

Ok ya lei las paginas que me has indicado, ¿ahora dime cuales son tus puntos y en que afecta al tema que estamos discutiendo?

La poblacion rusa esta decreciendo, sus hombres y mujeres mueren mas jovenes que los de otros países, ¿pero eso estrictamente en terminos militares en que afecta?

[Experten]

Al punto que tu mismo mencionaste:

...pero en un conflicto prolongado de desgaste...

No puedes encarar un conflicto de desgaste si este no es sustentable a largo plazo.

Vamos el propio concepto es colapsar al enemigo provocando bajas sustanciales, pero solo aceptando grandes bajas propias, de lo contrario estarías hablando de algo completamente diferente.

Rusia no puede soportar un conflicto de desgaste con Europa, porque no tiene como.

Creo que no tiene fondo nada de lo que dices, vamos, ni la evidencia histórica te respalda, el único país que ha salido de una guerra mundial por protestas internas es Rusia, cuando se retiró unilateralmente de la PGM.

[Tom_of_Finland]

No puedes encarar un conflicto de desgaste si este no es sustentable a largo plazo.

Aja , ¿de cuanto te gusta tu conflicto a largo plazo? ¿tres meses, seis meses, un año? Y revisa bien lo que yo escribi, yo hable de un conflicto prolongado, y la verdad es que ahora las guerras ya no duran años como en la segunda guerra mundial.
Por otra parte, tampoco creo que Europa este en condiciones de mantener un conflicto prolongado de digamos 6 meses. No por la crisis financiera que estan pasando algunos de sus miembros que requieren ayuda, la crisis les ha pasado factura con recortes de tipo social, por lo que una aventura belica asi de momento no se ve plausible.

Por otra parte, se ve que te gusta irte por cosas que en realidad no tienen que ver con el tema, Europa tiene 500 millones de habitantes y Rusia 140, ¿y eso que?, no le vas a dar un fusil a cada europeo para ganar la guerra. Rusia hasta la fecha mantiene un ejercito bastante numeroso de algo mas de un millon de hombres, mas las reservas, mas los tanques que tiene, artilleria, aviones, armas quimicas, bacteriologicas, etc.

Ahora como dijiste antes, entrarian en juego varios factores y por eso es complicado aventurar un ganador.

[Experten]

Un conflicto prolongado no es un conflicto de desgaste, empezando por ahí, pero bueno, se nota a leguas que no sabes ni de lo que hablas.

La UE tiene millón y medio de efectivos, sin contar a Turquía. Supera a los rusos en 2 a 1 en efectivos aéreos, 4 a 1 en efectivos navales, etc, la única superioridad de Rusia está en los SAM´s, las armas nucleares y las fuerzas blindadas, de ahí en fuera Rusia está por debajo numérica y presupuestalmente.

El dato demográfico lo di, porque tu fuiste el primero en hablar de guerras de desgaste y todas esas cosas.

[Tom_of_Finland]

Turquia no forma parte de la UE, empezando por ahi, si nos ponemos a agregar países externos, Rusia podria recibir ayuda de Bielorusia y ahi nos vamos.

Un conflicto prolongado no es un conflicto de desgaste, empezando por ahí, pero bueno, se nota a leguas que no sabes ni de lo que hablas.

Conociendote no me sorprende tu mala educacion.

[Experten]

Si no te comportarás como un majadero y maleducado a la hora de debatir, con todo gusto debatiría de manera educada, pero eres incapaz de hacerlo, tu crees que no insultas o que no molestas con tus modos, pero lo haces y te ganas la respuesta que te mereces.

Ahora ¿Como se enfrentarían Rusia y la UE? Tienen que pasar por Bielorrusia y Ucrania, simplemente porque no se puede limitar a las fronteras de la UE con Rusia, que sería una pequeña parte de Finlandia y los Estados Bálticos, de igual manera, Rusia necesita proyectarse hacia al Mediterráneo para entorpecer las labores comerciales y logísticas del resto de Europa, de lo contrario, cualquier potencial campaña para derrotar a Europa tendría que concentrarse expresamente en causar bajas y no en evitar que el adversario pudiera reponer sus bajas.

Quizá este la cuestión de si Rusia podría ganar en una guerra defensiva, la realidad es que no lo se, quizá pueda hacerlo, aquí la cuestión es como, al hacerlo desaprovecha todas sus ventajas estratégicas como su flota de bombarderos, sus submarinos nucleares y otros medios de ataque de largo alcance, los que, precisamente harían mas daño a un ejército Europeo.

[Tom_of_Finland]

Veamos por partes.

Ahora ¿Como se enfrentarían Rusia y la UE? Tienen que pasar por Bielorrusia y Ucrania, simplemente porque no se puede limitar a las fronteras de la UE con Rusia, que sería una pequeña parte de Finlandia y los Estados Bálticos, de igual manera, Rusia necesita proyectarse hacia al Mediterráneo para entorpecer las labores comerciales y logísticas del resto de Europa, de lo contrario, cualquier potencial campaña para derrotar a Europa tendría que concentrarse expresamente en causar bajas y no en evitar que el adversario pudiera reponer sus bajas.

¿No se trataba el juego de guerra de que precisamente la UE acudiria en ayuda de tercer país como Ucrania? En todo caso Bielorusia es aliado de Moscu, si este país le niega el paso a la UE estos que harian? Solo les quedaria abrirse paso desde Polonia, Rumania y si no me equivoco Bulgaria, y si partimos de que Rusia es fuerte en fuerzas terrestres la cuestion se complica. ¿Seria necesario abrir un segundo frente llegando desde el mar Negro?
En este caso el pais crucial seria Turquia, si Turquia -que no es parte de la UE- permanece neutral en el hipotetico conflicto, la marina rusa no tendria mayores problemas en pasar el canal del bosforo. Y no seria necesario entorpecer el comercio maritimo de toda Europa, con que sus submarinos de ataque lograran destruir en puerto a una buena parte de los buques de guerra de la UE, sobre todo sus buques de desembarco, ya entorpecerian mucho las operaciones. Aunque claro esta que se puede dar lo contrario, que los subs de ataque ingleses y franceses los sorprendan antes de que los otros se hagan a la mar, o saliendo del canal del bosforo.

Por otra parte, Rusia tiene con que entorpecer las operaciones aereas de la UE desde Polonia y Rep Checa gracias a sus misiles de corto alcance Iskander, y sin necesidad de desplegar ojivas nucleares.

Quizá este la cuestión de si Rusia podría ganar en una guerra defensiva, la realidad es que no lo se, quizá pueda hacerlo, aquí la cuestión es como, al hacerlo desaprovecha todas sus ventajas estratégicas como su flota de bombarderos, sus submarinos nucleares y otros medios de ataque de largo alcance, los que, precisamente harían mas daño a un ejército Europeo.

Esto por tu mala redaccion no se entiende bien. Se supone que en una guerra no se pelea solo en el frente, tambien se busca atacar la retaguardia del enemigo, su industria belica, sus medios de proyectar fuerza, etc. Suponiendo que Rusia actue en un rol meramante defensivo, tendria que negarle a la UE la posibilidad de acercar tropas y tanques a su frontera, y suponiendo que la UE acude en ayuda de Ucrania, o de Georgia, un objetivo primordial serian los pocos portaaviones europeos y sus buques de guerra anfibia, y para eso cuentan con equipo bastante eficiente y en buena cantidad, submarinos de ataque armados con misiles crucero de mas de 2 mil kms de alcance, y su flota de bombarderos de largo alcance, estos aun actuando unicamente en el area del mar negro, constituirian un obstaculo bastante grande evitar que los europeos se acerquen.

[T.Man]

HOmbre yo creo que en caso de una rápida invasión rusa a Ucrania y la organización de una linea defensiva potente resultaría muy dificil por no decir imposible echar a los Ivan de ahí pero, en una intervención rapida por parte de la UE una guerra de movimiento lo veo más equilibrado.

[Tom_of_Finland]

De entrada yo veo mas probable que Rusia invadiera Ucrania, o parte de Ucrania en vez de que lo hiciera la UE. Rusia podria alegar ataques a la poblacion de origen ruso de aquel país, o retener por la fuerza la base de Sebastapol. ¿Que motivos podria tener la UE para algo así?

Europa tendria las de ganar si Rusia invadiera digamos Polonia o los países balticos, sobre todo en el caso de Polonia, ademas de las fuerzas armadas de ese país, junto esta Alemania que si no me equivoco tiene el ejercito terrestre mas potente de Europa Occidental, pero la zona del mar Negro, por ubicacion geografica se ve mas comoda para Rusia.

[T.Man]

Creo q no me has entendido Tom
lo que he querido decir antes
es
una intervencion rapida europea como respuesta a una agresion rusa