Portaviones CV o Super Principe de Asturias + BPE

[mma]

¿Alguien podria postear las propuestas del PP y del PSOE en referencia a Defensa y a ser posible especificamente en el tema del sustituto del PdA?

Si. Son estas:

PSOE: .........................................
PP: .............................................

Parecen un poco ambiguas pero tienen la gran ventaja de que lo puedes aplicar al BPE, a los carros, a los submarinos, a las subidas de sueldo, a las bajadas..... a lo que te parezca bien.

[Franx3]

¿Alguien podria postear las propuestas del PP y del PSOE en referencia a Defensa y a ser posible especificamente en el tema del sustituto del PdA?

Si. Son estas:

PSOE: .........................................
PP: .............................................

Parecen un poco ambiguas pero tienen la gran ventaja de que lo puedes aplicar al BPE, a los carros, a los submarinos, a las subidas de sueldo, a las bajadas..... a lo que te parezca bien.

[zannou]

Llevamos debatiendo esto del portaaviones años y todavia no lo tenemos claro, y mientras seguimos intentando cada uno demostrar que su propuesta es la mejor, se nos ha pasado por alto lo mejor de todo, LOS AÑOS, si, esa cantidad de tiempo que llevamos debatiendo y los que nos quedan, porque eso es justamente lo que juega a favor de la Armada, a nuestros Harriers todavia les quedan unos 15 años de vida operativa y al PdA mas o menos, aunque lo tenemos mas que cubierto con el JCI, es tiempo mas que suficiente para que la Armada tome su decision con calma y sea la mas acertada posible, tenemos que reconocer, como ya hacen los italianos, que teniendo un presupuesto tan bajo en defensa tenemos unas ffaa mas que respetables, en concreto con la armada, contaremos dentro de nada con 5 F-100, mientras que paises como Francia o Italia se quedaran solamente en 2 AAD, sin mencionar que las F-100 son superiores a las Horizon, por eso lo mejor es dejar pasar el tiempo y ver que ocurre con el F35B, sustituto natural de los Harriers, si sale adelante, pues a por el (unos 18 o 20) y un segundo BPE, pero si no, pues tenemos tiempo para ver que elegir, si un stobar con EF navales (si es que salen) o con grippen NG (si es que salen) o irnos por un CV con sus catapultas y todo con F35C, o si fuese lo mejor olvidarse de la aviacion embarcada y con ese dinero irnos por un par de destructores AEGIS (9000 toneladas) y llenarlos de misiles crucero, lo que sea, pero lo mejor es eso, el tiempor, para elegir la mejor opcion, y no quedarnos vendidos como les puede pasar a los italianos si el F35B no sale adelante, con un Cavour seminuevo sin aviones aparte del dinero invertido en el F35B, y vuelvo a porner de ejemplo las F-100, que nos convierten en la mejor marina de europa a nivel antiaereo, quizas dentro de una decada, sea mejor la propuesta espàñola, que los portas que estan embargando a la NAVY, o si llegamos a tener dos plataformas mientras que los franceses solo tendran una, nuclear si, pero solo una, y puede que los italianos no tengan ni aviacion, o tengan de gastar mucho mas que la armada para tener lo mismo sin contar lo que ya han puesto, por eso calma, que lo mejor no es el CV, ni el STOBAR, ni el CTOVL, lo mejor es el TIEMPO

saludos.

[JorgeMM]

Seguimos debatiendo y seguiremos debatiendo por que la pregunta de entrada al tópico es muy vana. No se especifica exactamente y entonces a la gente le gusta divagar. Unos con sus "sueños húmedos", otros recortamos estos sueños hasta hacerlos viables actualmente y otros, los más comedidos lo entienden como una mera continuidad de lo que hay actualmente.

Como dijo Ortega y Gasset, yo soy yo y mis circunstancias; si no relizamos un marco donde situar esas circunstancias, no podemos discutir la opción más adecuada, sencillamente, todas tienen sus virtudes y defectos, nada más.

Por otro lado, ¿alguien me puede explicar para que queremos esa fantástica capacidad de proyección? Yo no sé de que mente de genial estratega ha salido eso, pero que alguien me explique para que supuesto necesitaría España poner más de 2000 tíos en una playa HOSTIL. Máximo con escasa cobertura aérea o naval, lo siento de veras, pero es que no lo entiendo.


S2,

Jorge

[Kalma_(FIN)]

Por otro lado, ¿alguien me puede explicar para que queremos esa fantástica capacidad de proyección? Yo no sé de que mente de genial estratega ha salido eso, pero que alguien me explique para que supuesto necesitaría España poner más de 2000 tíos en una playa HOSTIL.

A lo mejor tampoco están tan concentrados en eso de la playa hostil, sino que tambien se considera un factor importantísimo como es el del transporte estratégico que son TODOS LOS ANFIBIOS DE LA ARMADA, y a lo mejor es por eso tambien por lo que el EdA quiere 27 carísimos A400M. Quizá porque eso de la playa Hostil se tiene menos en cuenta es por lo que los medios acorazados IM van a ir probablemente al retiro sin sustituto real, porque se valora más la facilidad de despliegue que un MBT, que da una pegada muy superior en esos contextos hostiles ofreciendo superioridad local y mejor movilidad en las playas, pero son mucho más caros de desplegar y de mantener, por lo que los mentideros de la corte apuntan más a una solucion de compromiso entre MBT y ruedas.... Mira que a un servidor le fastidia esa perdida de pegada pero es lo que hay.

Desde luego, un humilde servidor no es uno de esos geniales estrategas, pero ha comentado alguno de esos supuestos de conflictos bilaterales y multilaterales que con todas esas absurdas ideas de usar a los aviones para CAS de esa fuerza de IM se le antoja más o menos igual de factible que la necesidad de un portaaviones de ataque que mandar a no se donde, como demuestra la continua necesidad que tenemos de tales medios. La última vez en Libia, donde no mandamos al PdA porque teniamos miedo de que se lo comiesen con patatas a el y a los AV-8B.

Nota: Ver operacion Telic, capítulo de asalto anfibio a la península de Al Fao por parte de la 3rd RMCdo Brigade para pensar en operaciones anfibias en el marco de operaciones combinadas. Añado que en esta operacion estaban los GROM polacos igualmente, que en España no nos sumamos porque somos así de progres. Para pensar en operaciones unilaterales de intensidad moderada, "asequibles" para un país como el nuestro, piensese en la operacion Palliser protagonizada tambien por UK, ademas de con el Illustrious (Con Sea Harriers del 801º NAS) con 3 buques anfibios (Ocean, RFA Sir Bedivere, RFA Sir Tristan) y otros dos logísticos...

[urquhart]

Hola a todos:

mi no entender Kalma tu contrario a CAS para la IM solo entender tu favorable flexibilidad despliegue.

Por cierto ¿que hay de cierto de un juego de guerra hispanoitaliano alredeor de un lugar llamado Zauiya/Zuwarah, mientras otros realizan sus juegos más a Oriente? ¿Es un bulo de internet? ¿está el PdA+UNAEMB en tales juegos? ¿o es simplemente una operçao en el marco de los what if? ¿justificaría este operativo 2.000 tipos en playa hostil?

Saludos, confundidos.

[JorgeMM]

Pero yo me refería mas concretamente a la estrategia naval a adoptar, que me temo entroncará también con la de exteriores. Por tanto, en este punto ¿que alternativas se nos abren?¿cual pensáis qu debería ser dominante?
-Proyección
-Defensa de flota

Ambas se dan en todas las marinas "grandes", incluyendo la nuestra, yo me estoy refiriendo a cual de las dos debe preponderar, dado que en nuestro caso, por presupuesto, difícilmente podremos equilibrar ambas a un nivel aceptable para el entorno que nos movemos.

La actual capacidad anfibia con el LHD y los Castilla y Galicia me parece más que sobrada para nuestras necesidades y pretensiones en los próximos 20 años al menos.

No obstante, la capacidad de apoyo a esta fuerza es buena actualmente con el PdA y sus AV8, pero en el futuro inmediato se plantea algo más costosa, o lo que es lo mismo, difícil.

Por el contrario, ¿cual es nuestro principal vector de ataque naval?. El PdA de nuevo. Tenemos muy poca capacidad en este sentido, entiendo que se ha sacrificado en favor de una capacidad de proyección importante y una cobertura de apoyo a la proyección también importante confragatas de cobertura y los AV8 para CAS. Que nadie entienda esto como un ataque a esa capacidad por parte de la marada, que me parece estupenda, pero con el presupuesto que manejamos queda un poco desatendida la capacidad de ataque naval. ¿es esto preferible? Ésa es mi cuestión. Dentro de un paraguas aliado y esto ya lo hemos discutido Kalma, sin duda es valiosa, pero unilateralmente.......para el juego de la política.....

Espero vuestras opiniones.

Saludos,

Jorge

[urquhart]

Hola a todos,

JorgeMM, ¿que Marina o Armada en la actualidad puede operar fuera del concurso de una fuerza multinacional, más allá del consabido escenario local? A excepción de la USN, y salvo mejor opinión, ninguna; siquiera la China, mientras no cuente con sus CV.

Y me pregunto ¿es pausible que la opción disuasiva de nuestra Armada, en el fondo política exterior, sea más conveniente la de proyección? La defensa aérea de la Flota en el escenario unilateral de España está asegurada por las F-100, el dominio aéreo de una cabeza de playa en escenario hostil unilateral está asegurado de nuevo por las F-100, la negación del mar a la flota hostil en estos momentos la conjugaría la FLOSUB, y en un futuro próximo convenientemente reforzada por la entrada en servicio de los S-80, etc...

¿Capacidad de ataque de la Armada? Frente a quien, debería ser la primera pregunta. Es claro que nuestros AV-8B+ tienen limites, que al parecer podrían ser subsanados mediante el cuestionado F-35B. Mientras tanto, los EF-18M tienen capacidad Harpoon...sinceramente, no creo que si se presentara el trance de atacar unilateralmente un flota hostil nuestros aparatos tuvieran que volar mucho tiempo. Y de nuevo siempre estarán los futuros S-80. Si tuvieramos necesidad de ataque naval más allá de la autonomía de nuestros actuales EF-18, iríamos en una fuerza multinacional.

Saludos.

[Eldorado]

Entonces Kalma, en cuanto a nuestra armada ¿porque solucion te decantas?... ¿que consideras mas adecuado para sustituir al PdA?.
En todos estos años has variado tus criterios, creo recordar que tu eleccion hace un tiempo era la de un portaviones dedicado entre 27.000 y 30.000, y ahora te leo y parece que cambias de parecer, lo cual no estoy criticando, porque todos cambiamos de opinion, pero si me gustaria saber cual es tu opcion actual al respecto. Que propones ahora

[Kalma_(FIN)]

Roy, ya sabes que soy un claro defensor de la importancia del CAS para la IM, en concepto de enorme potenciador de fuerza respecto a no tener ese medio de apoyo (Puestos a elegir de aviación, porque es más potente). Si he puesto eso de las absurdas ideas de usar a esos aviones para CAS es porque esos mismos geniales estrategas que han dado esa fuerza anfibia a la Armada son los mismos que dicen que los aviones de combate de la Armada sirven principalmente como unidades de apoyo aereo cercano para la IM, mucho más si en efecto hacen un desembarco en una costa hostil (Que tambien se puede entender de muchas maneras), como lo hizo UK con sus Sea Harrier y Royal Marine en Al Fao (Of course de la manita de USA).

Había que alejarse un poco del tradicional análisis sobre las misiones cumplidas por esos excesivos anfibios en comparación con el Dédalo primero y con el PdA despues (Remontandonos hasta la época de la retirada de Ifni si queremos), tu ya me entiendes, y si uno se pone a especular sobre potenciales conflictos bilaterales -Que España más bien no tiene ninguno, al no tener hostilidad ni tensión con ningún vecino- en mi opinión la capacidad de despliegue anfibio sale ganando y más si esa capacidad de despliegue te va a dar un potenciador de fuerzas para todas las tareas "normales" de las FAS...

Sobre las maniobras que mencionas, lo desconozco, pero creo que el PdA está en su base en Rota.

Jorge, el PdA no pretende ser un vector de ataque naval sobre tierra. Eso conviene tenerlo claro desde el principio. Los posibles como medio de interdiccion sobre tierra del PdA están ceñidos a las posibilidades que ofrezcan los Harriers por motivos obvios -Son los únicos aviones de ataque de la Armada-, son limitados, pero el 90% de los paises del mundo incluyendo varios que gastan mucho más que nosotros solo puede contar con el uso de misiles de crucero embarcados (Que tanto las fragatas de la Armada como sus futuros submarinos van a poder operar).

No es plan de aburrir al personal otra vez sobre cómo y por qué llega la Armada a tener una unidad como el PdA, y el desplazamiento de sus funciones, que no se trata de dormir a ningún crío. Pero queda claro que para tener un auténtico vector de ataque naval sobre tierra te vas a un portaaviones convencional y de los de verdad, nada de pequeñeces, más si hablas de un aspecto puramente bilateral -Que es como más incapaces son los Harrier-, donde a dia de hoy solo caben los USA, con la lengua fuera y frente a paises mucho más asequibles Francia, y UK cuando dentro de una década tenga por fin portaaviones con ala embarcada de la RAF ...Bueno, los brits intentaron la fórmula de portaaviones de ataque STOVL, pero eso es porque los tios son muy raros y tenian un invento conjunto entre RAF y RN para operar aviacion STOVL, hasta que la RAF se miró la factura y decidió confitarse a los F-35B y a la unidad conjunta...

Y sí, se me pueden citar las operaciones en Libia, pero please no se olviden que ahí los brits y los franceses van juntitos, en coalicion, no en solitario, y por supuesto apoyados por una serie de aviones -nutrida- de sus respectivas fuerzas aereas, no sólo con unidades aeronavales... Que por cierto esa es otra, tanto los citados UK como Francia tienen tambien bases aereas por todo el globo y fuerzas aereas con una capacidad de despliegue superior... Por cierto, esos dos paises con mayor capacidad "de ataque" aeronaval -Bueno, UK entre comillas aun :) - sin llegar a la suela de la talla USN gastan tambien unas fuerzas anfibias mayores que la de la Armada, dicho sea de paso.

Pero continuemos. El CAS no es más que un potenciador de fuerzas a las necesidades de un grupo de combate anfibio. Si no existe esa necesidad de CAS porque no despliegas a tal grupo anfibio a tu juicio sobrevalorado, esos aviones se pueden destinar "al ataque", sea del tipo que sea tu portaaviones, y por más que tengan limitaciones por ser STOVL, aunque la aportacion sea testimonial para el conjunto de operaciones aliadas (Pregunten por los Invies en los Balcanes). El problema es que NO vas a poder obtener la superioridad aerea tu solito con un GAE pequeño aeroclub, y aqui da igual que tu porta sea STOVL, de catapultas, STOBAR o el Enterprise del capitán Kirk: Si en unas operaciones normales lo que vas a embarcar son 12 o 13 aviones la persistencia en el aire que vas a obtener va a ser bastante baja y vas a correr serio peligro frente a una fuerza aerea competente. Jorge ¿Sabes las dimensiones y despliegue de medios asociados que tenían las Alpha Strike USN en el Golfo Pérsico en 1990 y 2003? Te garantizo que quedan lejos de la liga de la Marine, no digamos ya de la Armada, lo que ante sus presupuestos es MUY normal...

Sobre si en el marco unilateral y de conflictos "potenciales" bilaterales, que no impliquen a nadie mas que nosotros y que el malo, aportan más unidades anfibias o un portaaviones con una gran capacidad de ataque aeronaval ya he dado mi opinión en muchas ocasiones y de por qué al final del dia opino así. Si fuesemos UK o Francia con archipielagos en todo el globo (Y unidades anfibias tan potentes como la nuestra, y capacidades de despliegue estratégico MUY SUPERIORES; Conviene pensar en las armadas como un todo y no como elementos aislados), alguno de los cuales ya ha sido atacado, quizá pensaría de forma distinta, pero como no es el caso...

Unele a eso las operaciones combinadas/multinacionales, el tipo de aportacion naval que España hace a esas operaciones, y creo que tiene TODO el sentido que se potencie esa capacidad de proyeccion, que además como ya dije antes beneficia al potencial de despliegue de TODAS las FAS...E insisto, esta disquisicion es independiente al tema de lo que sustituya al PdA, que bastante fastidiada está la cosa.

Si te referías al PdA como medio para ganar superioridad naval, podria ser en un entorno de aguas azules complementando a una jutlandia misilistica por parte de las fragatas -Los submarinos sólo si llegan, porque son convencionales y por ende bastante más limitados que los SSN como medios de supremacia naval, más que como barrera-; Jugando en casa entra el EdA y el Ala 12 con Harpoons.

PS: Cuanto tiempo Eldorado :

Entonces Kalma, en cuanto a nuestra armada ¿porque solucion te decantas?... ¿que consideras mas adecuado para sustituir al PdA?.
En todos estos años has variado tus criterios, creo recordar que tu eleccion hace un tiempo era la de un portaviones dedicado entre 27.000 y 30.000, y ahora te leo y parece que cambias de parecer, lo cual no estoy criticando, porque todos cambiamos de opinion, pero si me gustaria saber cual es tu opcion actual al respecto. Que propones ahora

No propongo nada porque la cosa está bastante jodida en todos los ordenes... Mi planteamiento pasado era de portaaviones (En principio STOVL, pero si muere el F-35B veremos) dedicado siempre que existiese una masa crítica de aviones que justificase tal especialización, y ahora tampoco es que haya cambiado de parecer, pero a veces pienso que la capacidad que otorgan esos anfibios, tanto a nivel transporte estratégico para las FAS en general, como a nivel de sistema de combate con la IM un su forma de "puño ofensivo de la Armada" como se le solía llamar, tiende a minusvalorarse a veces...

Hay mucho que pagar aún hasta llegar al sustituto del PdA y de la 9ª escuadrilla veremos con qué...

Saludos.

[The mechanic]

Entonces Kalma, en cuanto a nuestra armada ¿porque solucion te decantas?... ¿que consideras mas adecuado para sustituir al PdA?.
En todos estos años has variado tus criterios, creo recordar que tu eleccion hace un tiempo era la de un portaviones dedicado entre 27.000 y 30.000, y ahora te leo y parece que cambias de parecer, lo cual no estoy criticando, porque todos cambiamos de opinion, pero si me gustaria saber cual es tu opcion actual al respecto. Que propones ahora

Yo creo que todos querriamos un porta dedicado de 30.000 toneladas o mas, pero la situacion economica y el mercado de aparatos para la aviacion naval ha cambiado drasticamente en los ultimos años, en lo economico es obvio, en el tema de aviacion naval, el tema del f-35b parecia ademas de viable, la unica opcion, ahora se abren nuevas opciones con el gripen ng, con el efa navalizado, con la prolongacion de la vida operativa de los harriers, con futuros ucavs...

Mi sueño humedo no ha variado, un porta de 40.000 toneladas con catapultas.
Mi sueño seco, un porta de 25-30.000 tn, con sky jump.
Mi criterio actual estando despierto, cualquier cosa que nos permita mantener el ala embarcada. Ya sea bpe, un pda octogenario o un pequeño porta para ucavs.

[JorgeMM]

Muy bueno. Me parece que llevas toda razón, pero me parece también que me explico como el c**o.

Lo que yo veo es que las capacidades de la Armada en el asunto anfibio están cubiertas, al menos ése es mi parecer, quiero decir, que el JCI me parece una maravilla de la ingeniería naval, dentro de un orden por suspuesto, pero no veo la necesidad de otro gemelo a menos que sea para dar de baja a algún Castilla&Galicia. Quiero decir, que por ese camino la capacidad de la Armada me parece óptima con respecto a su presupuesto.
Los dos puntos que yo veo más descubiertos son la necesidad de algún BAC para acompañar a los PAtiño y Cantabria y sobre todo los submarinos.
Creo que con los anfibios actuales la capacidad de traslado estratégco de la Armada está cubierta.

Por eso y por nuestro queridísimo gordito me sigue generando dudas el realizar un segundo portaaviones VSTOL similar al BPE, aunque sea dedicado. Ya se quesoy un pesado :
-Dependencia exclusiva en repuestos y tecnología de USA, cosa de la que no soy partidario, no nos van a dar ningún conocimiento del bicho.
-Única opción VSTOL, con lo que nos atamos a ella por los próximos 30 años.
-Escasez numérica gracias a su precio. Esto último no es muy preocupante por que ciertamente no necesitamos embarcar, normalmente, más de 10 para dar cobertura suficiente a la IM.
-No sé si vamos a explotar las cualidades del aparato. Cierto es que si una vez te hacen falta, las puedes usar, pero el precio es desorbitado para el uso.

Ahí es donde surge la opción que tu incialmente comentabas, porta dedicado algo similar quizá a los proyectos BSAC es lo máximo que creo sinceramente que podríamos esperar en el mejor de los casos. Probablemente será más caro de operar, aunque creo que hay mejoras que se pueden trabajar, pero me compensa con la idea de que te abre mayores posibilidades de cara al futuro, no atándote a una sola nave ni a un solo país. Y entre las naves puedes escoger otras opciones. En su día planteé operar con F-18 ex US NAVY, serían logísticamente muy bueno y operacionalmente también. 30.000 tons, dos cat, 12 F-18, con capacidad máxima para operar hasta unas 24-30 aeronaves en caso de emergencia como el PdA y tienes Ala para los próximos 10 años en un margen contenido. Después veremos, veremos Rafales, JSF C, etc....o incluso si resulta caro podemos tirarnos hacia algún tipo de entrenador naval con ciertas capacidades de ataque.

Sé que hasta ahora era la única opción viable y tiene muy buenas cualidades, pero es que la opción VSTOL ahora mismo me da mucho miedo en cuestión de costes y de política.

Saludos,

JOrge

[Kalma_(FIN)]

No estoy en desacuerdo del todo, pero algunas matizaciones -Siempre digo esto y termino soltando una argamasa discursiva que....En fin, a ver si se me quita la fea costumbre-

-Dependencia exclusiva en repuestos y tecnología de USA, cosa de la que no soy partidario, no nos van a dar ningún conocimiento del bicho

Bueno Jorge, si compras un Rafale dependerás exclusivamente en repuestos y tecnología francesa.... Si compras Rhino te sucede lo mismo que con el F-35B. Y si compras Gripen prácticamente lo mismo porque muchos de sus equipos son de procedencia USA o vienen con licencia USA...

Tambien el aspecto de la tecnología merece algún comentario si observamos a la industria aeronautica española de forma realista. Esta está integrada en EADS, y esto significa que EADS te va a llevar a adquirir su producto siempre que pueda...

CASA no va a diseñar y producir por sí sola nuevos modelos de aviones de combate que ya son bastante complicados de sacar incluso para varios socios, por lo que la ganancia en el know how que adquiriesen con el F-35B sería de escasa utilidad, cuando en la práctica dentro de la matriz EADS CASA se ha convertido en una compañia especialista en aviones de transporte y su derivacion a MSA con el Persuader/Ocean Sentry, así como paquetes de modernización...

A lo que sí que podíamos aspirar caso de habernos metido en el programa F-35B era a meterle mano a sus sistemas, poder colar algún equipo de Indra o similares, y poder fabricar algún que otro componente de la célula para nuestros aviones para dar de comer a los ingenieros patrios (Como, en la práctica, sucedía con el tema EFA y la participacion de CASA y otras empresas españolas). Comprando, si tienes suerte y el avion de turno tiene competencia, puedes conseguir cosas como meterle mano como y cuando quieras como sucedió al EdA con los Bizcochos -Aunque como siempre digo patino bastante en temas e historia aeronautica... -

-Escasez numérica gracias a su precio. Esto último no es muy preocupante por que ciertamente no necesitamos embarcar, normalmente, más de 10 para dar cobertura suficiente a la IM.

No voy a entrar en qué caza resulta más caro, porque es cierto lo que comentas sobre los altos precios del F-35B, ahora, los precios de CUALQUIER avion de combate moderno son caros, muy caros, y el EF está de subida igual que el F-35B. Yo no estoy tan seguro de que la diferencia de precios permitiese comprar muchos mas EF Navales, aunque las complicaciones del Lightning STOVL son ya más que evidentes al haberse eliminado la RN de la ecuacion y haber quedado forzados los marines a adquirir sólo la mitad de aviones en version STOVL, contra su deseo original que era tener todos Bravo....

Pero el mayor problema es que seguiriamos hablando de un pequeño aeroclub de pocos aparatos, que sin embargo en los aviones de tipo convencional requieren de una parafernalia mucho más pesada para funcionar, que se traduce en portaaviones, aun STOBAR -con multiples limitaciones-, de mínimo 38000 t en la experiencia con la que contamos, y con sus propias consideraciones a la hora de moverlo.

En todo caso la situacion de incertidumbre con el F-35B es patente, eso es cierto.

Ahí es donde surge la opción que tu incialmente comentabas, porta dedicado algo similar quizá a los proyectos BSAC es lo máximo que creo sinceramente que podríamos esperar en el mejor de los casos. Probablemente será más caro de operar, aunque creo que hay mejoras que se pueden trabajar, pero me compensa con la idea de que te abre mayores posibilidades de cara al futuro, no atándote a una sola nave ni a un solo país.

Si el portaaviones similar a los BSAC -Familia en la que se incluyen el PdA y el Chakri, así que supongo que te refieres a los eternos 200 y 220... - es de catapultas, chapeau, pero es que en seguida vuelven los problemas eternos en cuanto a falta de persistencia, y de patas bastante justas que podrían llegar a dar problemas con un poco de mala suerte....Son simplemente diseños de portaaviones convencionales de mínimos, de minimísimos, hechos para una marina con unas limitaciones muy concretas tanto en tamaño de los buques, como en precio de los mismos, como en GAE (Aviones STOVL imposibles por haber invadido ese pais al fabricante de los motores de esos STOVL, no digo más... ). Por eso es por lo que semejante concepto no lo lleva nadie a la práctica, Jorge.

...Y, a lo sumo, cuando alguien se decide a llevar a la práctica un portaaviones para bichos convencionales, acaba haciendolos subir de desplazamiento considerablemente conforme va avanzando en la definicion del proyecto.

Por tamaño están configurados tambien para GAEs mas bien reducidos, y eso, por mucho que sean aviones convencionales, no lo van a poder cambiar. A efectos de persistencia en el aire, y lo he dicho muchas veces, 12 AV-8B + son equivalentes a 12 F-18. Otra cosa es que estos puedan llegar más lejos y cargar más, si es que lo hacen, pero ese rol que preconizas de "ataque naval" no viene sólo de capacidad de carga ni mucho menos.

En su día planteé operar con F-18 ex US NAVY, serían logísticamente muy bueno y operacionalmente también. 30.000 tons, dos cat, 12 F-18, con capacidad máxima para operar hasta unas 24-30 aeronaves en caso de emergencia como el PdA y tienes Ala para los próximos 10 años en un margen contenido. Después veremos, veremos Rafales, JSF C, etc....o incluso si resulta caro podemos tirarnos hacia algún tipo de entrenador naval con ciertas capacidades de ataque

Adquirir 30 F-18, aunque vengan tirados de precio por ser de segunda mano ya es hablar de casi duplicar la actual 9ª escuadrilla (Ahora con 16 aviones), que por cierto, ha reducido horas de vuelo con la crisis, y además, con aviones bimotores. Y mira que el Harrier no es un avión fácil de mantener, y el Pegasus puede llegar a tragar que da gusto, pero creo que el aumento de necesidades logísticas -y de personal- se hace evidente...

Al final estás pagando buena parte de los costes de operaciones de un CV normal, y de mantenimiento para ciertos sistemas -A falta de ver, eso sí, como se desarrolla el tema EMALS para su primera aplicacion convencional, que por otro lado es un gigante de mas de 65000 t con 6 de las turbinas mas potentes del mercado que van a tener que revisar por quedar corto en velocidad...-, aunque no pagues en concepto de desplazamiento, pero para una plataforma con limitaciones en persistencia y quizá patas cortas, al ahorrar en propulsion, para un GAE reducido que va a tener las limitaciones del pequeño aeroclub aunque llegue mas lejos; No te va a cambiar de liga por sí solo aunque sea alternativa a hacer el mismo trabajo que lo que hoy hacen los aviones STOVL con ganancias en pesos. No dudo que habrán existido progresos desde la epoca en la que se diseñaron, pero muchas de sus limitaciones son inherentes a su mismo concepto, no olvidemos, muy específico a petición de un cliente en particular... Otro país interesado en sustituir un CVL tan antiguo como el de aquel al que se le ofrecio el BSAC-200/220 se interesó tambien por el mismo concepto, y acabó adquiriendo un portaaviones mediano de los años '60 que no tardó en darle problemas al ser vapor viejo, y al tener catapultas que no están adaptadas a los pesos de aviones de combate modernos. Finalmente un país que adquiria todo lo que podía para estudiar portaaviones adquirió tambien planos del mismo, y ahí se acabó todo.

¿Se puede solucionar?Claro, con más volumen, y por tanto más precio, aunque las toneladas sean lo facil... Esa ha sido precisamente la historia del ADS indio, aunque sea un portaaviones STOBAR. Nació por debajo de las 30.000 t. DCN se llevó el primer contrato en unas muy justas 32000 t, en un concurso en el que tambien participó Navantia. Posteriormente el concurso se repitió y el contrato se lo llevó Fincantieri por un buque de unas 38000 t que veremos cuanto desplaza APC al final...

Como solucion de compromiso el diseñar un buque de unas 30000 t con cubierta oblicua para poder acomodar aviones convencionales en version "porta convencional ligero" pero esperando a ver lo que pasa con el F-35B no me parece mala idea, a pesar de sus limitaciones, igual que no me lo parecería subir en desplazamiento a rangos más contundentes, pero aparte de que como dice the Mechanic la cosa está muy mala, y veremos si hay siquiera sustituto para el PdA, en el caso de que todo fuese a mejor y estuviesemos en posicion de tomar semejante apuesta...Habría que tener claros los sacrificios en que incurrir. Y como siempre no hablo tanto de costes de adquisición....

En fin, al menos ideas nuevas que no nos falten.... , que podamos soñar -humedo o seco- al menos, y veremos tiempo al tiempo, que es lo que nos queda a los humildes foreros...

Saludos.

[Roberto Gutierrez Martín]

Joe, KALMA. con la mitad de la mitad de esa comprension en los tiempos en que era yo el que hablaba de STOBAR de 35mil Tm me habria puesto a llorar, en serio...

[JorgeMM]

Roberto, parece que Kalma se está ablandando,eh?

Hombre, es que la opción VSTOL cada día da más miedo. Si el JSF hubiera salido exactamente como en su proposición en todos los ámbitos no estaríamos hablando en este hilo.

Desde luego mi impresión es que estando la cosa como está no es posible hablar de ninguna inversión en defensa en casi 20 años. Ninguna de este calibre o similares. Nada más. Si el PdA y los Harrier aguantan estos 10 años, bien, si no, sinceramente y aunque duela, adiós a la aviación embarcada. Adiós hasta que se esté en condiciones de hacer algo serio en ese campo

Un saludo,


Jorge