Soberanía de las Islas Malvinas

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.

¿A qué país le corresponde la soberanía de Malvinas?

La Argentina
312
54%
Reino Unido
262
46%
 
Votos totales: 574

Andres Amenedo
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Mensaje por Andres Amenedo »

Autentic escribió:
George S Patton escribió:
Y los españoles que masacraban indios, esos si nacieron por generacion espontanea, que eran ¿godos?, ¿iberos?, ¿arabes?, ¿romanos?, ¿fenicios?, ese es un argumento que no se sostiene, no defendemos lo Europeo, al igual que Europa, probablemente no nos defendera a nosotros.

Pero, espero que no cometamos el error, de entrar en guerra, pensando que el amigo Yankee, nos va a sacar las castañas del fuego, por hacerle el trabajo sucio en casa.

Si es asi, recibiremos igual que recibio Argentina, y a partir de entonces, cuando pidamos dialogar, nos diran que a buenas horas, mangas verdes.

Un saludo.


Y yo que tengo que ver con esos españoles, mis abuelos españoles eran aldeanos que nunca habían pisado América hasta los 30´s. Si me mudo a una casa, y el dueño anterior era un asesino, por vivir en la casa soy asesino? La casa transfiere la propiedad de ser asesino?
Y lo que haya hecho un gobierno desquiciado, denunciado, encarcelado, condenado a 500 cadenas perpetuas por los gobiernos que le siguieron, es transferible a los argentinos de ahora? O encima es retroactivo como para anular un legítimo reclamo de más de siglo y medio?
Que la gente de Chagos se deje comprar, anula el reclamo de Mauricio y las Seychelles? Yo también agarró a cada kelper le digo: "mira te doy 5 millones de dolares si te largas" si aceptan bueno, pero aceptaría el Reino Unido eso?
Sería un escándalo internacional.
Las voluntades se compran si te agarran individualmente.


Si, amigo George, como estamos discutiendo en otro hilo, las voluntades se compran, es verdad, pero cuando se intentan forzar, es cuando se incurre en el error, nosotros somos responsables, segun se ha leido aqui, de masacrar a los indios argentinos, cuando si lo hizo alguien fue mi tatarabuelo, o alguno anterior, que pudo ser encarcelado, o fusilado, o comido vivo, o lo que sea cuando sea, bien, yo me tengo que aguantar, en tanto en cuanto ese Estado al que pertenezco, era el de mi ancestro.

Pues bien, lo del 82, lo mismo, no vale decir, eh, que eran los malos, era el Estado Argentino, hubo una guerra, murieron muchos valientes muchachos argentinos, que no tenian ninguna culpa, y tambien muchos ingleses que tampoco buscaron la guerra, luego, ahora, ..... sobran las palabras.

Un saludo.




Yo sigo insistiendo una vez más, que la invasión y toma de la Malvinas con su consecuente guerra, fue una maniobra de la dictadura militar argentina para desviar la atención sobre los problemas internos. Política y económicamente la dictadura estaba atascada, y la sociedad civil comenzaba a perder el miedo y a denunciar la situción social de la dictadura y su represión. Y de pronto estalló una greandisima ola de patriotismo y nacionalismo que dejo en segundo plano todos esos problemas, y los sapos y culebras dejaron de ir dirigidos hacia los militares y se lanzaron contra los ingleses, enemigos publicos numero uno de toda la argentinidad. Un saludo.


jesus gaytan
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Mensaje por jesus gaytan »

Andres Amenedo escribió: Yo sigo insistiendo una vez más, que la invasión y toma de la Malvinas con su consecuente guerra, fue una maniobra de la dictadura militar argentina para desviar la atención sobre los problemas internos. Política y económicamente la dictadura estaba atascada, y la sociedad civil comenzaba a perder el miedo y a denunciar la situción social de la dictadura y su represión. Y de pronto estalló una greandisima ola de patriotismo y nacionalismo que dejo en segundo plano todos esos problemas, y los sapos y culebras dejaron de ir dirigidos hacia los militares y se lanzaron contra los ingleses, enemigos publicos numero uno de toda la argentinidad. Un saludo.


Efectivamente, la mayoría de las personas que analizan con cuidado los sucesos y el contexto llegan a la misma conclusión. Pero es muy difícil de aceptar abiertamente por una gran parte de los habitantes de Argentina ya que con ello aceptarían que fueron manipulados como pueblo por una dictadura.


Andres Amenedo
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Mensaje por Andres Amenedo »

jesus gaytan escribió:
Andres Amenedo escribió: Yo sigo insistiendo una vez más, que la invasión y toma de la Malvinas con su consecuente guerra, fue una maniobra de la dictadura militar argentina para desviar la atención sobre los problemas internos. Política y económicamente la dictadura estaba atascada, y la sociedad civil comenzaba a perder el miedo y a denunciar la situción social de la dictadura y su represión. Y de pronto estalló una greandisima ola de patriotismo y nacionalismo que dejo en segundo plano todos esos problemas, y los sapos y culebras dejaron de ir dirigidos hacia los militares y se lanzaron contra los ingleses, enemigos publicos numero uno de toda la argentinidad. Un saludo.


Efectivamente, la mayoría de las personas que analizan con cuidado los sucesos y el contexto llegan a la misma conclusión. Pero es muy difícil de aceptar abiertamente por una gran parte de los habitantes de Argentina ya que con ello aceptarían que fueron manipulados como pueblo por una dictadura.




Bastantes disgustos y discusiones tuve por auqellos días con los exiliados argentinos, cuando les negue mi firma en sus comunicados a favor de Argentina y su derecho a tomar las Malvinas. Les razone que al firmar estaría dando mi apoyo a los mismos militares que les tenían sometidos bajo una represiva y sanguinaria dictadura, Y que si firmase estaría traaicionando a todos los torturados y desaparecidos. Pero no quisieron verlo así. El patriotismo les nubló la vista.


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Conqueror
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Mensaje por Conqueror »

jesus gaytan escribió:
Neptuno7 escribió:
comando_pachacutec escribió:
Lo logico.

Saludos


Estimado amigo:

Imaginate que una potencia extranjera tome por la fuerza armada una isla sobre la cual tu país ejerce efectivamente la soberanía, expulsan a todos tus compatriotas de la misma, y los reemplazan por extranjeros.

Despúes, esta potencia extranjera manifiesta la "libre determinación de los pueblos" como argumento de soberanía. ¿Suena lógico?. Pensalo.

Saludos.

Saludos.


Desgraciadamente en su tiempo era lo lógico. Estamos hablando de hechos sucedidos en el siglo XIX, época en donde la conquista militar era válida para la expansión territorial.

Exactamente lo mismo sucedido con Bolivia, que ahora aparentemente busca recuperar parte de sus territorios perdidos a finales de ese siglo.

Si en la época actual la fuerza militar no es considerada válida para esa expansión, el querer aplicar esos conceptos a hechos del pasado es bastante ingenuo por decirlo amablemente.

Saludos

Jesús dá en el clavo certeramente; Hace MENOS de 100 años atrás era totalmente válido conquistar territorios por la vía armada...y eso lo sabe todo el mundo, pues sino habría que revisar TODAS las actuales fronteras de casi todos los países del mundo.
Yo creo que Argentina tiene solo 2 caminos posibles: O demanda a UK ante la CIJ en La Haya o simplemente acepta que las Falklands/Malvinas seguirán siendo británicas en tanto los residentes de las islas así lo decidan.
Está el otro camino, pero vamos, que todos sabemos en qué terminaría.


"El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes.
La virtud inherente al socialismo es el equitativo reparto de miseria". Winston Churchill.
Midgard
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Mensaje por Midgard »

(...)Está el otro camino, pero vamos, que todos sabemos en qué terminaría.


En principio, pero no olvidemos que en 1982 todos "sabian" que sería un picnic para los británicos... :wink:

... perooo:

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Ega Correa
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Mensaje por Ega Correa »

Francisco5585 escribió:
(...)Está el otro camino, pero vamos, que todos sabemos en qué terminaría.


En principio, pero no olvidemos que en 1982 todos "sabian" que sería un picnic para los británicos... :wink:

... perooo:

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Yo no se que tan cierto sea eso...
SIempre he creido que es una parte más de la propaganda argentina para tratar en aminorar una derrota y engrandecer los heroicos actos en batalla.

UK; como cualquier pais serio envio todo lo que estubo a su alcance en su momento y con las limitaciones de tener que cruzar medio mundo para llegar; aparte de eso uso toda su capacidad politica para obtener ayuda de los aliados; precisamente por la dificultad que conlleva luchar contra un enemigo a más de 10mil km de casa...


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Mensaje por OliverBR »

Francisco5585 escribió:
En principio, pero no olvidemos que en 1982 todos "sabian" que sería un picnic para los británicos... :wink:



Creo que en el caso de Brasil, se esperaba resultados un poco diferentes, se reveló recientemente documentos confidenciales que muestran que nuestro gobierno evaluava como buenas las posibilidades de que Argentina ganasse la confrontación por Malvinas.

Los documentos secretos del Arquivo Nacional, en Brasilia se basaran claramente demasiado en el gobierno militar de Argentina, que se propagaba en una potencia militar que no fue confirmado en el conflicto.

Resumen de la Información E2.1-8, producido por el Estado Mayor del Ejército de Brasil, 15 de abril de 1982:

"A pesar de su evidente superioridad cuantitativa y cualitativa, a la flota británica será difícil para superponer a la Armada Argentina, en los enfrentamientos entre las fuerzas de los dos países debido a la superioridad aérea local de Argentina."


Incluso con la evolución de las operaciones, la información N º 19-E2.1, de 03 de mayo, aun se reconocia a alguna ventaja de Argentina en las batallas:

"La lucha del día 1o de Mayo, sábado, duró de las 21 horas a las 4:40am, con interrupciones. Hubo un saldo positivo para los argentinos, como capaz de abortar tres intentos de abordaje britanico en las islas."

Sólo después del hundimiento de la Gal. Belgrano estaba seguro de que el resultado no sería favorable para la Argentina:

(Evaluación N º 002, producido por el Estado Mayor del Ejército de Brasil)

"Militarmente, los argentinos pueden obtener éxitos en el combate aislado, incluso severas perdias a un desembarco en las Malvinas. Sin embargo, el gobierno no se puede esperar una victoria militar definitiva en esta carrera, especialmente teniendo en cuenta la decisión del apoyo militar de EE.UU. a Gran Bretaña "

fuente: O Estado de S.Paulo - julio de 2011

:cool:


Midgard
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Mensaje por Midgard »

Yo no se que tan cierto sea eso...
SIempre he creido que es una parte más de la propaganda argentina para tratar en aminorar una derrota y engrandecer los heroicos actos en batalla.


Ega, lo he leído de ex-combatientes británicos, prácticamente se les decía que no sería muy diferente de combatir contra el IRA. En general los británicos coinciden en que se los informó mal respecto de la voluntad de lucha y capacidades de los argentinos. Gracias a Dios hoy podemos informarnos y se conocen cuáles datos eran solo falsedades propagandísticas... y ésta no es una de ellas.

Saludos cordiales.


jesus gaytan
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Mensaje por jesus gaytan »

Francisco5585 escribió:
Yo no se que tan cierto sea eso...
SIempre he creido que es una parte más de la propaganda argentina para tratar en aminorar una derrota y engrandecer los heroicos actos en batalla.


Ega, lo he leído de ex-combatientes británicos, prácticamente se les decía que no sería muy diferente de combatir contra el IRA. En general los británicos coinciden en que se los informó mal respecto de la voluntad de lucha y capacidades de los argentinos. Gracias a Dios hoy podemos informarnos y se conocen cuáles datos eran solo falsedades propagandísticas... y ésta no es una de ellas.

Saludos cordiales.


Quizá.... pero al final se sobrepuso el profesionalismo, y el resultado está a la vista de todos.

Saludos


Midgard
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Mensaje por Midgard »

Se sobrepusieron muchas cosas, la experiencia en guerras, la tecnología, la disponibilidad de armamento, el presupuesto para practicar con armamento real, el profesionalismo depende de qué sector.

Solo por citar un ejemplo: dirías que la diferencia de éxito entre los submarinistas británicos y argentinos se debió al profesionalismo? es posible que haya habido más práctica real del lado británico porque no había presupuesto para entrenarse muy seguido con tiro real por ejemplo, y resulta que operabamos pequeños submarinos costeros diesel-electricos, mientras que los britanicos tenían submarinos oceánicos con propulsión nuclear.

La letalidad de los pilotos de Super Etendard no se vio limitada por falta de profesionalismo, sino por no disponer de más misiles. El Reino Unido no tenia ese inconveniente.

... y así podemos nombrar muchos casos, reconozco que el sistema de "colimbas" jugó en contra, que en tierra se pudo haber notado esa diferencia de profesionalismo, pero desde mi perspectiva no se devió solo a eso.

Saludos Cordiales.


Parmo
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Mensaje por Parmo »

De cualquier modo, los Argentinos quedaron subcampeones en ese conflicto.


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Conqueror
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Mensaje por Conqueror »

En mi opinión, en el conflicto por las Falklands/Malvinas hubo un mal manejo político-estratégico y también táctico por parte del gobierno y de los altos mandos argentinos.
Ciertamente UK tenía mucho a su favor; La OTAN, USA, los satélites, etc...y aún así tuvieron que pagar un precio no menor por la victoria obtenida....y eso en mi opinión fué única y exclusivamente por la capacidad individual y el valor mostrado por los pilotos de la FAA y por parte de algunos cuerpos del Ejécito Argentino, en especial los comandos de las compañías 601 y 602 entre otros.
Contrasta con ello la mala gestión de mando de menéndez y otros altos oficiales y mandos medios, sobre ello se ha escrito mucho.
Me llama también la atención la poca o nula participación de la Armada Argentina en el conflicto....en fin son muchos los factores que se conjugaron para el resultado final.
Como bien dice el viejo adagio: "Después de la guerra, son todos Generales".


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Mensaje por Midgard »

Conqueror escribió:En mi opinión, en el conflicto por las Falklands/Malvinas hubo un mal manejo político-estratégico y también táctico por parte del gobierno y de los altos mandos argentinos.
Ciertamente UK tenía mucho a su favor; La OTAN, USA, los satélites, etc...y aún así tuvieron que pagar un precio no menor por la victoria obtenida....y eso en mi opinión fué única y exclusivamente por la capacidad individual y el valor mostrado por los pilotos de la FAA y por parte de algunos cuerpos del Ejécito Argentino, en especial los comandos de las compañías 601 y 602 entre otros.
Contrasta con ello la mala gestión de mando de menéndez y otros altos oficiales y mandos medios, sobre ello se ha escrito mucho.


Estoy de acuerdo, mala o nula coordinación entre las tres fuerzas y altos mandos poco eficientes... pero no reduciría todo a los actos individuales, sí a lo táctico puesto que lo estratégico no fue muy brillante que digamos.


Me llama también la atención la poca o nula participación de la Armada Argentina en el conflicto....en fin son muchos los factores que se conjugaron para el resultado final.


Esto es un error bastante común, creer que porque durante la mayor parte del conflicto no se desplegaron buques de combate en Malvinas la ARA no tuvo participación.
Primero que nada, y esto me lo contó personalmente quien fuera segundo en mando de uno de los destructores que escoltaban al Crucero ARA Gral. Belgrano, hay que estar en los zapatos de los marinos que cuando se les da la orden de atacar, enfilan en dirección a la flota británica... dos destructores y un crucero de la 2da GM se dirigen a enfrentar a toda la flota británica en Malvinas que incluía dos portaaviones con Harriers y submarinos nucleares... si eso no es tener huevos qué lo es entonces... misión suicida si las hay, abandonando la "seguridad" del banco Sumuncurá no dudaron en cumplir la orden mientras hizaban la bandera de guerra y cantaban a todo pulmón el Himno Nacional en cubierta. No tenían medios antisubmarinos creíbles y los sucesos posteriores hicieron que por sentido común no se expusiera al mismo destino al resto de la flota, aunque los miembros de la ARA estuvieran dispuestos a ir si se les ordenara.
Segundo, la ARA participó toda la Guerra con sus A4-Q y sus Super Etendard/Exocet.
Tercero: la Infantería de Marina, perteneciente a la ARA, tuvo una participación destacada y cumplió un rol muy importante en la defensa de Malvinas, como el batallón Nº5 (esto remarcado por los propios combatientes británicos incluso).
Cuarto: los submarinistas de la ARA participaron desde el comienzo del conflicto, se acercaron a los buques enemigos y realizaron ataques, sus torpedos hasta golpearon cascos de buques enemigos sin estallar.
Quinto: La misma toma de Malvinas fue realizada por submarinistas y el grupo de buzos tácticos "Lagartos" de la ARA.

... y seguro me estoy quedando corto, pero es lo que recuerdo ahora. Saludos cordiales.


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Conqueror
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Mensaje por Conqueror »

parmo escribió:De cualquier modo, los Argentinos quedaron subcampeones en ese conflicto.

¿Cuál es el objetivo de tu comentario?


"El vicio inherente al capitalismo es el desigual reparto de bienes.
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Mensaje por Fulvio Boni »

Francisco 5585

En general no me vas a ver en este tema, por razones de caracter personal me es muy incomodo.

Pero una duda que emena de tu ultimo post respecto de la participacionde la ARA.

Para 1978 habia aproximadamente 12.000 infantes de marina, la mayoria apostados en la I grande dd Tierra del Fuego.

Por que para el 82 no mandaron a una cantidad equivalenete, la mitad?, 6.000 de esas tropas mucho mejor preparadas y equipadas a las islas en lugar de a los chicos (en muchos casos basicamente reclutones) que mandaron.

Se hace aplicable a tropas de alta montaña.

no hablo de desguarnecer la frontera con Chile solo sacar grupos de cada unidad.

Habrian tenido solamente soldados de verdad , de hecho habria mejorado la calidad de los oficiales y sub y la pelea habria sido mucho mas pareja.

Solo una duda
saludos


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