Todo sobre el F-22 Raptor

[vissioner]

La segunda es que la contabilidad puede tener perfectamente varios enfoques.

Estos son los enfoques posibles para valuar el precio (no costo) del F-22

1. Costo de producción + rentabilidad ( enfoque contablemente correcto)

2. Costo de producción + rentabilidad + Costos de investigación y desarrollo (enfoque de costo relativo);
En este caso hay que valuar todos los elementos integrados para que sea transparente la valuación

Al añadir el costo de investigación y desarrollo al costo de producción más rentabilidad el precio unitario de cada avión es mucho mayor, pero a la vez hay que restarle la valuación de las patentes que originó el proceso de I+D (que tienen su valor contable), y los beneficios de explotación que pueden estar generando las mismas desde ya, y al final eso te dará el precio relativo del aparato (no en términos contables), para fines de apreciación del proyecto como un todo

Las preguntas que desembrollan el asunto son:
1. Cuanto cuestan las patentes del F-22?
2. Cuanto es la proyección de beneficios (directos e indirectos) de la explotación de dichas patentes?

....no se cuanto, pero te aseguro que varias veces más que el costo de I+D

El ingreso para los dueños del proyecto se incrementará progresivamente e irá amortizando la inversión, y por lo tanto reduciendo el costo relativo del aparato

Saludos,

[Kenneth Stanbrook]

La segunda es que la contabilidad puede tener perfectamente varios enfoques.

Estos son los enfoques posibles para valuar el precio (no costo) del F-22

1. Costo de producción + rentabilidad ( enfoque contablemente correcto)

2. Costo de producción + rentabilidad + Costos de investigación y desarrollo (enfoque de costo relativo);
En este caso hay que valuar todos los elementos integrados para que sea transparente la valuación

Al añadir el costo de investigación y desarrollo al costo de producción más rentabilidad el precio unitario de cada avión es mucho mayor, pero a la vez hay que restarle la valuación de las patentes que originó el proceso de I+D (que tienen su valor contable), y los beneficios de explotación que pueden estar generando las mismas desde ya, y al final eso te dará el precio relativo del aparato (no en términos contables), para fines de apreciación del proyecto como un todo

Las preguntas que desembrollan el asunto son:
1. Cuanto cuestan las patentes del F-22?
2. Cuanto es la proyección de beneficios (directos e indirectos) de la explotación de dichas patentes?

....no se cuanto, pero te aseguro que varias veces más que el costo de I+D

El ingreso para los dueños del proyecto se incrementará progresivamente e irá amortizando la inversión, y por lo tanto reduciendo el costo relativo del aparato

Saludos,

Pienso que Alex se refiera a la diferencia entre Full Absortion Cost y Direct Cost, si agrupamos todo el variable cost o si lo hacemos por secciones. Si te fijas en el LRACC (Long Run Average Cost Curve), el unit cost se reduce al aumentar la produccion, porque el fixed cost se reparte entre mas unidades.

e.g. Si producimos 10 unidades con un variable cost de 5 y un fixed cost de 20, encontramos que el unit cost es de 7. Pero si producimos 20, con el mismo variable cost y fixed cost, el unit cost es de 6.

El problema con Raptor es el bajo numero de unidades producidas, eso hace que el unit cost del programa sea muy alto.

[vissioner]

La segunda es que la contabilidad puede tener perfectamente varios enfoques.

Estos son los enfoques posibles para valuar el precio (no costo) del F-22

1. Costo de producción + rentabilidad ( enfoque contablemente correcto)

2. Costo de producción + rentabilidad + Costos de investigación y desarrollo (enfoque de costo relativo);
En este caso hay que valuar todos los elementos integrados para que sea transparente la valuación

Al añadir el costo de investigación y desarrollo al costo de producción más rentabilidad el precio unitario de cada avión es mucho mayor, pero a la vez hay que restarle la valuación de las patentes que originó el proceso de I+D (que tienen su valor contable), y los beneficios de explotación que pueden estar generando las mismas desde ya, y al final eso te dará el precio relativo del aparato (no en términos contables), para fines de apreciación del proyecto como un todo

Las preguntas que desembrollan el asunto son:
1. Cuanto cuestan las patentes del F-22?
2. Cuanto es la proyección de beneficios (directos e indirectos) de la explotación de dichas patentes?

....no se cuanto, pero te aseguro que varias veces más que el costo de I+D

El ingreso para los dueños del proyecto se incrementará progresivamente e irá amortizando la inversión, y por lo tanto reduciendo el costo relativo del aparato

Saludos,

Pienso que Alex se refiera a la diferencia entre Full Absortion Cost y Direct Cost, si agrupamos todo el variable cost o si lo hacemos por secciones. Si te fijas en el LRACC (Long Run Average Cost Curve), el unit cost se reduce al aumentar la produccion, porque el fixed cost se reparte entre mas unidades.

El problema con Raptor es el bajo numero de unidades producidas, eso hace que el unit cost del programa sea muy alto.

LRACC es lo que en español conocemos como "escala de costos" = a mayor número de unidades producidas menor costo unitario por la distribución de estos entre mas unidades.

La reducción del número de aviones influyó para el sobregiro en el precio propuesto originalmente del F-22, de hecho es muy probable que haya sido el factor más importante de este aumento

De todas maneras si se quiere valuar el costo del F-22 añadiendole la I+D, también debe considerarse el costo de las patentes y los beneficios que estas han generado hasta día de hoy, para que la valuación cumpla con los procedimientos contables

Saludos,
[/quote]

[alex atella]

xanthippos

Usted no me entendió.
La paradoja es que en general le estoy dando la razón.

a) estoy diciendo que no sabemos como se imputó en la contabilidad el coste de investigación y desarrollo del F22 pero, que eventualmente es válido que este no esté imputado 100% en partidas asociadas a ese programa (programa en el sentido presupuestario) específicamente.
Esto, porque un determinado componente de esa I+D (o más de uno) pueden ser reutilizados en otros programas.

b) El coste para la USAF (si eventualmente quiere hacer comprar una nueva unidad de F22 o un lote de unidades) no está dado por los costes medios sino por el coste marginal. Esto significa que no va a pagar el I+D que incide en los costes medios sino el coste de producir una nueva unidad o un nuevo lote específicamente. El motivo es que el I+D (para el caso) ya lo absorvió y es un hecho consumado.

c) Es absolutamente razonable que el coste a pagar por una nueva hipotética unidad o un nuevo hipotético lote sea el coste marginal y que este sea menor que el coste medio.

[f.plaza]

Alex es que estas bien en lo que dices pero te equivocas en que xanthippos tenga razón porque él no lleva tu razonamiento. El se limita a comparar dos aviones y dice "el F22 es barato y el tifon es caro" y ese no es un razonamiento contable. Es un razonamiento de calcular lo que ha costado y cuesta uno y lo que ha costado y cuesta otro. Eso no tiene nada que ver con la contabilidad. Tiene que ver con lo que ha pagado USA por tener raptors y lo que ha pagado europa por tener tifones y desde luego para hacer esa comparación no se puede usar el coste operacional porque ese solo dice cuanto cuesta cada hora de servicio, pero no incluye cuanto cuesta el avión ni cuantos años o cuanto servicio va a hacer ni cuanto ha costado desarrollarlo. Si no cuentas esos factores mal puedes comparar el coste real de un avión con otro.

De todas formas Xantippos si tiene razón en que el raptor no es tan caro como yo pensaba, eso si parece cierto.

Pero con todo y con eso los USA han preferido embarcarse dado el retraso del F35 en un programa de modernización de los F15 con el pastizal que eso cuesta que abrir de nuevo la cadena de los F-22 ¿no cuentan bien los tipos esos del DOD?

[mma]

Tampoco se van a gastar tanto dinero, la parte del león va a ser el cambio de radar y los últimos contratos firmados han salido a siete u ocho millones por avión. De la parte estructural no han dicho nada todavia que yo sepa pero los saudies se van a gastar menos de tres millones por avión en un contrato que han firmado con una empresa Usa que se va a encargar de dejarlos hechos un primor.

Así que por diez o doce millones pueden encontrarse con un avión listo para funcionar otros quince o veinte años. Bastante lejos de las mínimo quince veces mas que cuesta un avión nuevo.

[xanthippos]

Alex es que estas bien en lo que dices pero te equivocas en que xanthippos tenga razón porque él no lleva tu razonamiento. El se limita a comparar dos aviones y dice "el F22 es barato y el tifon es caro" y ese no es un razonamiento contable. Es un razonamiento de calcular lo que ha costado y cuesta uno y lo que ha costado y cuesta otro. Eso no tiene nada que ver con la contabilidad. Tiene que ver con lo que ha pagado USA por tener raptors y lo que ha pagado europa por tener tifones y desde luego para hacer esa comparación no se puede usar el coste operacional porque ese solo dice cuanto cuesta cada hora de servicio, pero no incluye cuanto cuesta el avión ni cuantos años o cuanto servicio va a hacer ni cuanto ha costado desarrollarlo. Si no cuentas esos factores mal puedes comparar el coste real de un avión con otro.

De todas formas Xantippos si tiene razón en que el raptor no es tan caro como yo pensaba, eso si parece cierto.

No, yo nunca he dicho que el F-22 sea barato y el EFA caro, eso seria absurdo por mi parte. Digo que el EF es caro, y el F-22 algo mas que el EF. Solo digo eso ateniendome a las cifras aportadas. Ambos son aviones carisimos, pero es que son muy buenos, y nadie esperara obtener duros a pesetas.

EL coste operacional, y demas, son otros asuntos que prefiero no entrar. Si que he mencionado unas cifras que dejan ver que el F-22 no es mucho mas caro que el F-15 por hora de vuelo, pero luego puse unas del EFA con respecto a otros de la RAF y si que habia una diferencia enorme, lo cual me llevo a decir que el EFA es mucho mas caro en ese aspecto al resto de aviones de generacion anterior.

Pero con todo y con eso los USA han preferido embarcarse dado el retraso del F35 en un programa de modernización de los F15 con el pastizal que eso cuesta que abrir de nuevo la cadena de los F-22 ¿no cuentan bien los tipos esos del DOD?

Es que muchas veces no nos parecen logicas muchas acciones, pero como digo yo, ellos sabran. Aqui tenemos por ejemplo Mirage F-1 que otras FA han dado de baja, o nos quitamos los Phamton de encima, mientras que los griegos los modernizaron profundamente. Cada pais tiene un criterio, que varia en cada uno, y que muchas veces no coincide con el nuestro.

[Orel .]

Orel, no me seas tikis mikis, esta clara la referencia a un avion en desarrollo, como si ha sido el caso del F-22 con el F-35. Incluso se infiere claramente de esto que digo poco despues:

jeje También he de decirte que la tecnología del F-35 difiere bastante de la del Raptor. Especialmente en cuanto a electrónica se refiere, que al fin y al cabo, e lo más caro y valioso de un caza, incluso de uno furtivo. Más en el caso del F-35, con la de sensores, etc, que lleva. El EOTS no tiene nada que ver con el F-22, y el DAS muy poco. Su suite electrónica es totalmente digital, a diferencia de la del Raptor que era analógica (de hecho, se pusieron a modernizar el Raptor poniéndole la suite del F-35). Lleva unos enlaces de datos que no tiene el Raptor. Y su corazón (circuitos, buses, software) no tiene nada que ver con el del Raptor. De hecho, hace unos años informaron de que, en aras de obtener una cierta comunalidad entre ambos cazas, con el fin de abaratar costes de logística y mantenimiento, se estaban planteando seriamente sustituir la electrónica del Raptor, al menos parcialmente, por la del F-35, ya que entre ellos es incompatible.

Así que, debido a diferencia generacional y de concepto (tipo de misiones, multisensor, diseñado para guerra en red, etc), tampoco creas que han derivado tanto uno de la tecnología otro. Sin negar que hay derivación, por supuesto. Han tenido que desarrollar un montón de cosas nuevas para el F-35.

Un saludo

[maximo]

sostienes xantiphos

Lo captas ahora caballero maximo, o es que simplemente sigue sin apetecerle?

Oh, si. Ahora si. Te mando por privado el telefono del DoD para que ahora les convenzas a ellos. ¿Que crees que haya pasado para que esten tan equivocados? ¿No tenian un crio de 1º de ESO para asesorarles?
Otra posibilidad es que esas cuentas que haces sean absolutamente ciertas, pero que se lo hayan cargado porque el avion es un truño. Una de las dos cosas ha pasado. Al menos una, quiero decir. Porque lo innegable es que se lo han cargado. Tu dices que por nada, que por capricho... Pues vale... pues me alegro. Yo tengo aqui tu cheque por si consigues esa factura proforma.

lo que son gastos de construccion vienen bien claros y desglosados

No tan claros, porque en esas cifras no se incluyen los programas de modernizacion futura y actualizacion. Dan esa cifra como si fuera definitiva, pero no lo es. El avion, para llegar a ser lo que se pretende que sea, necesita de mucha mas inyeccion de capital. Asi que se pone lo que se ha gastado, pero no nos dejan claro lo que tendran que gastar en el futuro para tener un avion terminado.

Pero sigue quedando la pregunta del millon ¿Que ha pasado si el avion es tan barato y es tan bueno? ¿No les gustaba el color de los asientos?

[Kenneth Stanbrook]

Pero sigue quedando la pregunta del millon ¿Que ha pasado si el avion es tan barato y es tan bueno? ¿No les gustaba el color de los asientos?

Raptor pertenece a una vision de la guerra que no es la actual ni la futura. JSF es el unico programa pensado para los desafios futuros, por eso es una opcion mas realista que otra.

[mma]

No tan claros, porque en esas cifras no se incluyen los programas de modernizacion futura y actualizacion. Dan esa cifra como si fuera definitiva, pero no lo es. El avion, para llegar a ser lo que se pretende que sea, necesita de mucha mas inyeccion de capital. Asi que se pone lo que se ha gastado, pero no nos dejan claro lo que tendran que gastar en el futuro para tener un avion terminado.

¿Y quien sabe eso? Porque si todo el mundo tuviera claro lo que puede pasarle a un avión en los próximos cuarenta años mucha gente se quedaria sin trabajo a partir de hoy mismo.

Si viene incluido ese dinero, por lo menos el de las modificaciones previstas y actualizaciones que son las únicas que por su propia naturaleza se pueden contabilizar y preveer. En las primeras páginas del documento aparece un apartado llamado "modification of in service aircraft" donde en su sitio correspondiente viene la que van a realizar a 42 aviones este año así como su coste y posteriormente en el desglose del costo del programa de adquisicion se explica que la diferencia entre el flyaway cost y el weapon system cost consiste en que este último concepto tiene añadido el costo de las modificaciones

Pero sigue quedando la pregunta del millon ¿Que ha pasado si el avion es tan barato y es tan bueno? ¿No les gustaba el color de los asientos?

¿Que solo con esos 180 siguen teniendo 180 aviones furtivos mas que nadie? ¿Que el F-35 es mejor de lo que han dicho y se vende por ahí? ¿Que han decidido que la electrónica de este, como ha dicho Orel, es tan superior que merece la pena no perder muchos en favor del Raptor? ¿que no tienen dinero y han decidido que puesto que nadie es capaz de poner en el aire 180 aviones furtivos con esos tienen suficientes para llevarse por delante a quien se les enfrente?

Respuestas puede haber muchas, que digan lo que queremos oir a lo mejor no.

[Plissken_101_AB]

No tan claros, porque en esas cifras no se incluyen los programas de modernizacion futura y actualizacion. Dan esa cifra como si fuera definitiva, pero no lo es. El avion, para llegar a ser lo que se pretende que sea, necesita de mucha mas inyeccion de capital. Asi que se pone lo que se ha gastado, pero no nos dejan claro lo que tendran que gastar en el futuro para tener un avion terminado.

¿Y el EFA si muestra la cifra completa con sus modernizaciones futuras y actualizaciones?

Con una pequeña diferencia, que mientras el F-22A es el mejor avión de superioridad aérea del mundo tal y como sale de la fábrica, el EFA tal y como llega no pasa ni por ser un cazabombardero mediocre, porque lo de atacar a tierra como que no (sin upgrades posteriores).

Pero sigue quedando la pregunta del millon ¿Que ha pasado si el avion es tan barato y es tan bueno? ¿No les gustaba el color de los asientos?

¿Y qué les pasa a británicos, alemanes e italianos, que están como locos por deshacerse de los EFA que se habían comprometido a comprar?

De hecho, los únicos idiotas que se han tragado el programa entero son los españoles. Y así les va.

[f.plaza]

Con una pequeña diferencia, que mientras el F-22A es el mejor avión de superioridad aérea del mundo tal y como sale de la fábrica, el EFA tal y como llega no pasa ni por ser un cazabombardero mediocre, porque lo de atacar a tierra como que no (sin upgrades posteriores).

pero hombre como me dices que el tifón es un bombardero mediocre y lo comparas con el raptor!!! ¿Será que el designador del raptor es tan stealth que no lo ven ni en la USAF?

Otra posibilidad es que esas cuentas que haces sean absolutamente ciertas, pero que se lo hayan cargado porque el avion es un truño. Una de las dos cosas ha pasado. Al menos una, quiero decir. Porque lo innegable es que se lo han cargado. Tu dices que por nada, que por capricho... Pues vale... pues me alegro.

Yo no descartaría esa posibilidad de que sea un truño. Quizá no un truño propiamente dicho pero que vuela con lo mínimo y para ponerle mas cosas hay que meterle otro pastón. Creo que es posible.

[Plissken_101_AB]

pero hombre como me dices que el tifón es un bombardero mediocre y lo comparas con el raptor!!! ¿Será que el designador del raptor es tan stealth que no lo ven ni en la USAF?

El día que se enseñaba a leer faltaste a clase, ¿verdad?

¿He dicho que el Raptor sea bombardero?

La USAF quería el mejor avión de superioridad aérea del mundo y ya lo tienen. Los europeos querían un cazabombardero y no lo tienen.

¿Te enteras ahora o te lo tengo que explicar por fascículos?

[f.plaza]

Yo sé leer pero tu olvidas lo que escribiste. Esto es lo que escribiste

Con una pequeña diferencia, que mientras el F-22A es el mejor avión de superioridad aérea del mundo tal y como sale de la fábrica, el EFA tal y como llega no pasa ni por ser un cazabombardero mediocre, porque lo de atacar a tierra como que no (sin upgrades posteriores).

Pues si el raptor es el mejor avión de superioridad aerea el tifon es el segundo "tal y como sale de fabrica" como tú dices. Las tranches le van a dar al fifón alqo que el raptor ni tiene ni va a tener nunca.

Tu empiezas alabando al raptor por ser un caza de superioridad y condenas al tifon por ser un mediocre cazabombardero cuando el tifón no es un cazabombardero. Es un avión de superioridad aerea aunque con el tiempo será multirole lo que pasa es que tu no pierdes oportunidad de menspreciar y dado que el pisuerga pasa por valladolid pues ale a menospreciar.

El raptor ni upgrades ni gaitas. Nunca será un buen bombardero AS.