Todo sobre el F-22 Raptor

[mma]

No trastoques mis mensajes. Yo no digo que no sea capaz de hacer unas misiones AS concretas muy bien. Digo que, hoy día, toda fuerza aérea del mundo, yanqui incluida, busca cazas polivalentes, y el Raptor está lejos de serlo porque no fue diseñado para ello y aún no ha sido modificado para ello, incluso aunque haga "todas" esas misiones que citas, que al fin y al cabo son muy semejantes en su ejecución (perfil de vuelo, tipo de arma necesaria, sensor implicado, tipo de objetivos, interacción nula con fuerzas terrestres implicadas...).

Pues entonces, si nos encontramos ante un avión que es capaz de ser un fuera de serie en AA y que es capaz de hacer esas misiones AS muy bien, ¿ante que tipo de avión nos encontramos?

Porque si eso no es un avión polivalente lo mismo nos tenemos que inventar una nueva definición.

Un mirage F1, que es capaz de volar misiones de defensa aérea y de hacer algunas misiones de ataque (por ejemplo yo no lo veo volando misiones sead como el Raptor), no tiene flir ni designador, tampoco es capaz de volar en modo seguimiento del terreno, pero bombardea y dicen que bastante bien ¿es un buen avión polivalente, es un avión polivalente sin mas, o no es un avión polivalente en absoluto?

Entonces, ¿cuál es la definición del "buen bombardero"?

Pero si hablamos de polivalentes.

No, hablamos de buen bombardero.

Mas exactamente la frase era "el tifón es un bombardero mediocre que con el tiempo mejorará mucho y el raptor es aún mas mediocre y no mejorará"

Aparte de por lo obvio, porque lo dicen los que están metidos en ello y más saben. ¿Manejados por un avión determinado? ¿Me dices eso cuando para el F-35, el caza que tendrá mayor capacidad de combate en red, tendrá que operar sus "propios" UCAV porque en varias décadas tampoco se le pueden pedir peras al olmo? La cosa es así. Y unos se mueven y otros no, por falta de pasta, de tecnología o tan sencillo como que no es su tarea.

Un saludo

Tan obvio que no se dice por qué. El trabajo en red es precisamente que todos los elementos de la red interaccionan unos con otros compartiendo información a ser posible en tiempo real. Y que se apoyan unos a otros, de manera que un caza es capaz de lanzar un misil contra un blanco detectado por un barco que a su vez es guiado por otro avión de esa red, sea otro caza o un Awacs.

¿que diferencia hay entre que un uav sea manejado por un avión de una red o por otro avión de esa misma red, del mismo o de otro tipo? ¿O por una estación de tierra o un buque de esa misma red?

[xanthippos]

Tambien hay que hablar de la capacidad del Raptor para penetrar en zonas SAM de ultima generacion, siendo gracias a su unica y exclusiva capacidad stealth tanto radar como IR (es el maximo exponente en ello), lo cual permitiria abrir un pasillo seguro para aviones no stealth y con mayor capacidad como bombardero puro y duro como por ejemplo el F-15E, o el mismo Typhoon en operaciones multinacionales.

Konstantin Sivkov, the vice president of the Academy for Geopolitical Sciences, believes that the F-22 fighter jets pose a great danger to any modern missile defense system. “This aircraft has a wide range of opportunities to defeat the system. Its stealth element makes it inconspicuous for anti-aircraft systems. One has to add the enormous speed, which the aircraft develops, its maneuverability and its airborne equipment. All of that makes it a very powerful and dangerous aircraft,” he said.

Y en esto, lo siento, pero el Typhoon esta una generacion detras.

[f.plaza]

Y en esto, lo siento, pero el Typhoon esta una generacion detras.

desde luego

Ahora bien, respecto a la velocidad pues hombre el supercrucero tener lo tiene pero para cinco minutos osea que necesita 2,5 para llegar y 2,5 para volver. Otros no tienen ni eso osea que no es una mala cosa precisamente pero no sería lo mismo que si aguantara 15m de supercrucero ¿no crees?

Por otra parte la cuestión stealth también es relativa. No seré yo quien discuta que ese avión es stealth pero es stealth para un avión que viene de frente. Para un radar que sobrevuelas lo es o no lo es y yo diría que mas bien no lo es y no por nada salvo que a menos que la invisibilidad se deba a cuestiones electrónicas el factor stealth depende entre otras cosas del ángulo de ataque. De frente es stealth pero ¿de costado? ¿desde abajo? ..., etc. En otras palabras ¿que crees tú que pasará si envias tu raptor por encima de las baterías enemigas pensando que no te ven? Pues que te derriban por tonto. Eso pasa.

Y aún con todo y con eso el raptor sigue estando a muuucha distancia de los demás. Ya nos daríamos todos con un canto en los dientes por tener un escuadrón de esas mediocridades.

[ASCUA]

Ah, y una cosa clave en el futuro para AS (y para mayor "polivalencia") será el trabajo conjunto con UCAVs. Y ya sabéis: por ahora sólo F-35 y Typhoon están en ello.
Un saludo

¿Y por qué será clave? O mejor dicho, ¿por qué será clave que esos uavs sean manejados por un avión determinado? Está claro que los uavs son una gran ayuda, pero en un tiempo en que en la misma red son capaces de trabajar al unísono aviones, barcos y esos mismos no tripulados separados por cientos de kilómetros compartiendo información en tiempo real que ese no tripulado sea controlado por el miembro A de la red o por el Z es lo de menos, lo importante es que la información que reciben se transmita a toda la malla y que las ordenes a cumplir le lleguen en el momento adecuado. Quien de la orden o a traves de que canal le llegue es lo de menos, si lo controla el avión que está al norte, el Awacs que está al este o el barco que está en el centro del circulo no supone nada de cara al trabajo en red o a la misión a realizar por ese trasto.

¿Por qué será el que tenga la mejor “situational awarenes”?
Mucho mejor que una efecien desde el quinto carajo o un futurible A-330 MRTT con módulos de ISR o la famosa plataforma multisensores, ¿no?
O nos tenemos que creer que nosotros podremos usar UAV/UCAV de la misma manera que los yankis cuando no tenemos ni la millonésima capacidad en C4I que ellos poseen...
Y quien dice nosotros dice cualquier potencia media.

Además, por lo poco que se del tema, el EF y el F-35 no sería meros relés de plataformas mas potentes y mas alejadas, si no que tendrían capacidad de control total sobre los drones...
coñ*, si eso no es una pequeñita revolución, que baje Dios y lo vea...

[ASCUA]

Y en esto, lo siento, pero el Typhoon esta una generacion detras.

desde luego

Ahora bien, respecto a la velocidad pues hombre el supercrucero tener lo tiene pero para cinco minutos osea que necesita 2,5 para llegar y 2,5 para volver. Otros no tienen ni eso osea que no es una mala cosa precisamente pero no sería lo mismo que si aguantara 15m de supercrucero ¿no crees?

Otra vez el mito de que la capacidad de supercrucero del Tifón es marginal y que no sirve para nada...
Se sabe que oscila entre 1.2-1.3 y 1.5...
Se sabe que incluso es capaz de conseguirla "sucio"...
Se sabe que los EJ de la tranche 2 se han mejorado en ese aspecto concreto de la durabilidad del supercrucero...

Pero parece que nos hemos tragado eso de que dura lo que un kiki rápido...

[f.plaza]

Yo no hablaba de la capacidad de supercrucero del tifón. Hablaba de la capacidad de supercrucero del raptor.

[ASCUA]

Yo no hablaba de la capacidad de supercrucero del tifón. Hablaba de la capacidad de supercrucero del raptor.

Pues entendí mal...
De todas maneras, la capacidad de supercrucero ni en el tifón ni sobre todo en el Raptor es para cinco minutos...
Es bastante mas sostenida, que es donde se encuentra la ventaja.

Reconozco que de ninguno de los aviones he leido dato oficial alguno referente a cual es su capacidad sostenida de supercrucero medida no en velocidad si no en tiempo...
Imagino que son información reservada.

[f.plaza]

El problema que tiene el raptor es que debido a su tamaño y peso debiera tener un depósito de combustible bastante mayor para soportar supercrucero 15 minutos. Es una cuestión de física. El Tifón en eso tiene ventaja en el sentido de que es bastante menor.

[mma]

¿Por qué será el que tenga la mejor “situational awarenes”?
Mucho mejor que una efecien desde el quinto carajo o un futurible A-330 MRTT con módulos de ISR o la famosa plataforma multisensores, ¿no?

Pues de verdad, no lo veo.

Tenemos una pantalla en el avión que tripulamos donde aparece toda la información que vuelcan una serie de elementos que conforman la red, muchos flechas con unas cifras al lado que nos indican dirección, altura y velocidad. Y otros puntos sin flecha que salen de color rojo si son malos emitiendo, amarillo si son desconocidos o verdes si son buenos.

¿Que diferencia hay si el punto rojo lo coloca ahí una fragata, un awacs, un no tripulado u otro avión que haya volando? Vamos a ver exactamente lo mismo, un punto rojo en la posición exacta en que está emitiendo. Y da lo mismo si ese punto lo localiza una fragata desde trescientos kilómetros de su posición real o nosotros mismos desde 50, en el mismo momento en que sea localizado por quien sea va a aparecer en todas las pantallas de todos los que trabajen en la misma red en forma de punto rojo en el sitio exacto desde donde emite.

Si no tengo mal entendido eso es el trabajo en red. Pero si ahora resulta que una fragata, al estar mas alejada, es incapaz de volcar ese punto con la misma calidad que nosotros porque estamos mas cerca me acabas de echar abajo el chiringuito y todo lo que me han vendido hasta ahora es mentira, no interesa trabajar con esa gente sino que tenemos mayor calidad de SA si estamos justo encima del posible blanco y la información de los demás no es reseñable.

Además, por lo poco que se del tema, el EF y el F-35 no sería meros relés de plataformas mas potentes y mas alejadas, si no que tendrían capacidad de control total sobre los drones...
coñ*, si eso no es una pequeñita revolución, que baje Dios y lo vea...

Claro que es una revolución, pero entonces lo que estamos haciendo es cargarnos precisamente el trabajo en red para pasar a formar solo una red entre ese avión y sus drones.

El problema que tiene el raptor es que debido a su tamaño y peso debiera tener un depósito de combustible bastante mayor para soportar supercrucero 15 minutos. Es una cuestión de física. El Tifón en eso tiene ventaja en el sentido de que es bastante menor.

Fuel fraction, la cantidad de peso de combustible en relación al peso maximo al despegue del avión incluido ese combustible.

En el Raptor la Fuel fraction es del 29%, en el Eurofighter es del 31%, en el Ruten Voyager es del 75% y en un comercial viene a ser del 45%. Pero eso no significa que el Voyager o el comercial puedan hacer supercrucero.

Lo que te indica es la cantidad de tiempo que vas a poder estar volando, no en las condiciones en que vas a hacerlo porque para eso habria que saber el consumo del motor en esas condiciones y la capacidad aerodinámica del avión de mantener ese régimen, sirve para hacer una comparación a vuela pluma entre aviones distintos y solo se puede usar para una exacta si comparas dos cosas exactamente iguales. Un Phamtom tiene una fuel fraction parecida a la del Eurofighter pero si sus motores consumen el doble va a volar la mitad de tiempo. Y si es un ladrillo aerodinamicamente por mucho combustible que lleve de mas nunca podrá hacer un crucero supersónico mientras que el otro si puede aun llevando menos caldo.

[f.plaza]

claro que no se puede hacer esa comparación así como así. Solo quería decir que el peso y tamaño del avión es un factor en contra para el supercrucero si no se dispone del suficiente combustible.

Lo demás es entrar en la paranoia-ficción intentando comparar aviones distintos con peso, dimensiones y motor distinto. Lo único importante en este punto es que en lo que se refiere al raptor para que pudiera aguantar quince minutos en supercrucero necesitaría un depósito adicional de combustible. Lo contrario te puede llevar a la conclusión de que el phantom y el tifón ... como bien dices.

Y aproximadamente en esos 2,5 minutos de supercrucero supuestamente cruzando lineas enemigas calculando algo menos de match 2 alcanza unos 90 km de profundidad que a mi no me parece ninguna tontería.

Lo único pues que no mitifiquemos.

al buscar raptor y supercrucero he encontrado esto por ahí

Debido al gran peso de la aeronave y a su escasa fracción de combustible (29% aproximadamente, según se calcula), el F-22 solo puede permanecer supersónico por espacio de unos 5 minutos. Otros cálculos hipotéticos (sobre datos supuestos ya que muchos detalles del Raptor son clasificados) atacan la supuesta creencia de que la capacidad supercrucero extiende el alcance del caza: el uso de la misma para recorrer 190 kilómetros de hecho cortaría hasta en un 25% el rango de combate del mismo (dependiendo de su carga y otros factores).

[mma]

Lo demás es entrar en la paranoia-ficción intentando comparar aviones distintos con peso, dimensiones y motor distinto. Lo único importante en este punto es que en lo que se refiere al raptor para que pudiera aguantar quince minutos en supercrucero necesitaría un depósito adicional de combustible. Lo contrario te puede llevar a la conclusión de que el phantom y el tifón ... como bien dices.

¿y por que sabe ese señor que con el combustible que lleva dentro solo tiene para cinco minutos en supercrucero y no le llega para 15? ¿O para una hora? ¿O para tres minutos? Y como sabe que recorta el tiempo de vuelo un 25%, ¿sabe los consumos reales en cada régimen de empuje o el consumo específico en cada condición?

Como ha dicho Ascua antes no sabemos cual es el tiempo que aguanta cada avión en supercrucero, son datos reservados. Así que lo mismo es un minuto que diez o ciento veinte.

Para poder hacer un calculo no sirve el peso máximo del avión y el peso del combustible, sin saber el consumo de los motores a ese régimen es imposible hacer siquiera una aproximación, así que quien dice eso de los cinco minutos deberia explicar como ha llegado a esa conclusión porque primero habria que saber el consumo en regimen normal para poder calcular el combustible remanente para poder gastarlo en ese tiempo de supercrucero. Y luego saber esos datos en supercrucero y posteriormente en descenso. Y eso que no hablamos de meter mas datos necesarios como la resistencia del avión en cada régimen, algo fundamental para poder saber cual será el empuje necesario para mantener una velocidad determinada y de lo que se deduciria el consumo a ese régimen.

Y como tampoco sabemos a que altura se produce ese supercrucero tampoco podemos hacer un calculo de la distancia recorrida porque no es lo mismo hacerlo a diez mil que a sesenta mil pies.

Sin mas datos eso de los cinco minutos y nada es lo mismo. Mañana puede salir otro y decir que puede volar así una hora y como no demuestra nada ni explica como ha llegado a ese resultado solo es cuestión de creerselo o no.

[f.plaza]

Yo ya tenía entendido lo de los cinco minutos. Quiero decir que verdad o no es algo bastante extendido. Simplemente se me ocurrió mirar que dice San Google sobre el asunto y encontré ese enlace entre los primeros.

Aquí lo tienes enterito
http://cssbl.com/aire/f22-analisis.htm

Dejando a parte los comentarios del autor sobre la fighter mafia y tal no sé si piensas que un coronel de la USAF y piloto de pruebas. coincide con los analistas de defensa Tom Christie y Pierre Sprey, ambos civiles pero con cargos en organismos de la USAF al hablar sobre el asunto no saben de lo que hablan.

[mma]

Piloto de pruebas, no del Raptor, y coronel de la Usaf que no vuela en el raptor y que está retirado desde hace la tira de años. Si dice cinco minutos y no dice como llega a esa conclusión o de donde salen esos datos como si es el jefe del KGB.

El coronel Riccioni es un señor que sabe mucho de aviones, pero que pertenece a ciertos lobbies y eso no puede esconderlo. Y tampoco es Dios, no hace ni cinco años escribió un demoledor artículo contra el V-22 poniendolo a caer de un burro y anticipando que era un autentico desastre. Pero luego llegó la guerra de Iraq y los Marines están con su cacharro como si tuvieran zapatos nuevos y la Usaf apretando para que ese desastre con alas llegue a sus escuadrones antes de lo previsto.

Otro tanto se puede decir de Pierre Sprey, retirado del Pentagono desde 1985, así que del Raptor, con todos mis respetos, sabe lo mismo que podemos leer los demás porque ahora dedica su tiempo a producir discos de jazz.

En su momento toda esta gente de la fighter mafia hicieron toda una serie de predicciones a cual mas catastrofista. Al final el F-16 ha engordado, todo lo contrario de lo que ellos querian, y se ha convertido en el avión mas vendido, rentable y productivo de la historia aeronaútica así como el referente con el que medir cualquier avión contemporaneo e incluso posterior y el F-15, otro blanco de sus criticas, se ha convertido en el mejor caza AA que se ha conocido con varias guerras a sus espaldas, una ratio de derribos inmejorable y sin haber perdido un solo aparato derribado por el enemigo. Y el F-22, el continuador de ese tipo de aviones completamente opuestos a sus deseos, desde luego que no iba a recibir alabanzas.

Ahora bien, que acierten o que como en esos otros casos metan la pata es cuestión de fé, cada uno que se crea lo que quiera. Pero lo que es mas grave es creer a pies juntillas unos datos técnicos cuando no dan ni uno solo de esos datos para apoyar sus argumentos. ¿saben de lo que hablan? Pues si supiera de donde han sacado lo de los cinco minutos porque dieran alguna pista te podria decir, dentro de mis limitados conocimientos, si estoy de acuerdo o si me suena raro porque no me cuadran las cifras, pero como es cuestión de aceptarlo sin mas lo mismo puedo creerlos a ellos que al que me diga lo contrario.

[Orel .]

¿que diferencia hay entre que un uav sea manejado por un avión de una red o por otro avión de esa misma red, del mismo o de otro tipo? ¿O por una estación de tierra o un buque de esa misma red?

Mma, debes saber que eso no lo decimos unos foristas aficionados, si no la industria aeronáutica y las FAS: que los únicos cazas en preparación para trabajar con UCAVs, son el Typhoon y el F-35. Eso significa, aquí y en Pequín (me niego a poner Beijing, jeje) que los demás no están a ello ni los pensaron con esa idea. ¿Porqué? Pues ellos sabrán, pero desde luego saben mucho más que tú y que yo.

Además, aquí no hablamos sólo de conectarse pasivamenet a los UCAVs, si no de poder llevar el control activo de esas máquinas.
Por mucho que digas que en el combate en red cualquiera podría trabajar codo con codo con los UCAV, la realidad tecnológica y operativa será bien distinta, como suele suceder y bien sabes.

Un saludo

[f.plaza]

Pues yo no sé si saben de lo que hablan. Realmente no lo sé, pero intuyo que ellos están entre la gente que si puede saber de lo que hablan y lo que no puedes pedirles es que revelen informaciones clasificadas. Eso es evidente y que el tio sabe un huevo de eso también es evidente.

Es una cuestión de fe desde luego. Cada uno puede quedarse con lo que quiera pero es bastante evidente que un avión que en full load pesa el doble que un tifón tendrá muchos mas problemas de maniobrabilidad o de supercrucero que el tifón. Que el motor puede solucionar muchos de esos problemas sin duda. Que los resuelva todos es bastante mas complicado. Eso lo dice el sentido común. Que algunos de los que hablan en contra tienen intereses en ello no me cabe la menor duda, que otros que hablan a favor también tampoco me cabe la menor duda y a mi lo que se me hace extremadamente dificil de creer es que pesando el doble que un tifón sea mas ágil que un tifón por ejemplo. De acuerdo que las toberas tienen lo suyo y el motor también ... si no fuera por esas cosas no estaríamos todos de acuerdo que es un avión netamente superior. En mi opinión es claramente superior pero tiene sus pegas y esa de los cinco minutos de supercrucero a mi me parece de lo mas plausible.

Harías mal en reducir eso del supercrucerro en lo que opine este señor. San google te muestra que hay mucha gente que entiende y que no acepta así como así esos parámetros que se nos venden desde la USAF.

También sería bueno saber si es cierto o no que cuando pone el supercrucero las partes traseras se calentan mucho y la firma IR se va a freir espárragos. Son cosas que yo no puedo saber y que comprendo que si son ciertas la USAF no las cuente pero entiendo que entra dentro de lo posible.

Muchos interrogantes sobre un avión en el que han gastado tanto dinero y que es supuestamente tan bueno.