¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

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mma
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Mensaje por mma »

Bomber@ escribió:Eso es lo que me induce a preferir al Silent Eagle (que es LO y además aporta nuevas capacidades) frente al F-35 (que es LO y además aporta... :conf: )


¿que nuevas capacidades aporta un avión que no existe sobre el F-35? ¿que es un refrito intentando añadir a posteriori en un avión antiguo unas capacidades que son premisas de diseño en el otro desde el primer boceto?

Bomber@ escribió:Respecto lo de capar o no capacidades LO, a mi el texto este me hace pensar que sí:


"(Update: Asked to clarify the issue of the Delta SDD, Gen. David Heinz provided the following response on June 30:

Delta SDD deals with the unique national requirements such as Crypto. Additionally, it does the design and testing necessary to assure critical technologies are protected and therefore exportable.”

The implication is that, although export aircraft will in fact differ from those built for the US armed forces, they will not be “dumbed-down,” but adapted to buyers’ national requirements.

http://www.defense-aerospace.com/articl ... riant.html

Es lógico y normal, de hecho es lo que pasa con todos los modelos, que Usa tenga sus propios sistemas cripto, otro usuario los suyos y un tercero otro sistema, cada uno usamos nuestros propios códigos.

Bomber@ escribió:Seguro que digo una barbaridad, pero si sus misiones de bombardeo se supone que serán penetrar de manera furtiva el espacio enemigo, lanzar el armamento e ipso facto darse la vuelta... con el radar hacia atrás conseguirías una información (sobre la reacción del enemigo al ataque) que no tendrías de otra manera. Ya sólo por eso podría valer la pena.



¿Por qué no hay aviones con ese radar trasero? No entiendo la mania de defenderse de algo cuando huyes (¿que vas a hacer para defenderte entonces, si estás huyendo y esa es tu defensa?) cuando lo que interesa es defenderte de quien te ataca "antes" de que puedas bombardear.

Cuando te interesa defenderte es antes de que te impidan bombardear, cuando estas huyendo lo que te interesa es correr lo mas rápido posible y si viene alguien detrás el problema es suyo porque tiene que pillarte. En el momento en que intentes maniobrar para defenderte has perdido la ventaja de la distancia.


Bomber@ escribió:He ahí el quid de la cuestión. Un avión LO no es invisible. Por eso quiero que los pilotos del EdA puedan escoger cuando y cómo hacer un combate aéreo, y para eso, además de algo de furtividad, es muy necesaria la velocidad. Yo entiendo que un F-35 no te da eso, un SE creo que sí podría permitirlo.


El F-15 es un avión producto de su tiempo, que tenga una velocidad punta de M2 no significa que alcance esa velocidad en un suspiro ni que pueda alcanzarla siempre, tarda minutos (muchos) en acelerar a esa velocidad. Y para poder alcanzar esa punta tiene que estar en una situación de altura y configuración que le permitan alcanzarla.

El F-35 acelera mas rápido que el F-16 y este a su vez lo hace bastante mas rápido que el F-15. La cuestión no es correr mucho sino ser capaz de acelerar lo mas rápido posible. Y en eso cualquier avión actual le da cien vueltas a un avión de los años 70.

Bomber@ escribió:Pues la verdad es que eso mismo me gustaría saber a mí.
Y ciertamente no entiendo por qué no se quiere usar un medio hard-kill contra algo que se acerca a tu cañón a una velocidad relativa de ¿340 m/s? (asumiendo que el misil va a Mach 3.5) cuando un cañón de aprox. 30 mm debe tener fácil un alcance de >2.500m. Yo creo que 7 segundos pueden dar para poner en el aire muchas municiones capaces de destruir un misil anti aéreo.


Muchas municiones que hay que añadir al peso de las muchas municiones que lleva el cañón delantero. Y que hay que añadir al peso que supone ese otro cañón. Y el peso que supone llevar ese radar. Y el peso que supone llevar generadores para alimentar las necesidades extra de energia. Y el peso que supone llevar un sistema hidraulico hasta el para que funcione. Y un sistema de acondicionamiento para que no se congele. Y un sistema articulado en las tres direcciones para que pueda disparar a cualquier punto del espacio.

Y cuando se trata de destruir un misil en un barco se pone un sistema de cañones que pesa unos 6.000 kilos como el Cwis, así que como poco seis mil kilos menos que tienes que llevar en combustible o armas. A lo mejor ese es el motivo. Aparte de que darle a un misil moviendose en tres dimensiones es dificil cuando lo intentas desde un barco que se mueve en dos, así que me imagino que añadiendo otra mas debe ser tela de complicado.

Bomber@ escribió:Pues eso: un compromiso. Para unas misiones llevarás una configuración y para otras misiones una diferente. La cuestión es que, una vez "soltado lastre", un SE permitiría escoger cómo va a ser el combate (si es que quiere realizarlo). Con un F-35 la cosa no me parece que fuera tan así (desgraciadamente para su piloto).


¿Por que no? No lo entiendo.

En los dos tienes bodegas (las del F-35 mas grandes además). En los dos puedes llevar armas fuera. Pero en uno puedes elegir que hacer y en el otro no. ¿Hay alguna ley que prohiba hacer en uno lo mismo que en el otro?


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Mensaje por Bomber@ »

mma escribió:¿que nuevas capacidades aporta un avión que no existe sobre el F-35? ¿que es un refrito intentando añadir a posteriori en un avión antiguo unas capacidades que son premisas de diseño en el otro desde el primer boceto?

No puedo entrar a valorar el grado de furtividad de cada avión porque lo desconozco. Probablemente el F-35 sea un poco más furtivo que el SE. Lo que dudo es que esa diferencia en furtividad sea significativa (mientras que la diferencia en velocidad punta entre ambos aparatos, así como en capacidad de carga sí que me parecen significativas).

mma escribió:http://www.defense-aerospace.com/article-view/feature/106186/%3Cb%3Eupdated%3A%3C%C2%A7b%3E-jsf-export-variant.html

Es lógico y normal, de hecho es lo que pasa con todos los modelos, que Usa tenga sus propios sistemas cripto, otro usuario los suyos y un tercero otro sistema, cada uno usamos nuestros propios códigos.

Muchas gracias por el enlace. :noda:
Coincido en que es lógico y normal (pero ¡a qué precio lo han hecho! :crazy: )


mma escribió:¿Por qué no hay aviones con ese radar trasero? No entiendo la mania de defenderse de algo cuando huyes (¿que vas a hacer para defenderte entonces, si estás huyendo y esa es tu defensa?) cuando lo que interesa es defenderte de quien te ataca "antes" de que puedas bombardear.

Cuando te interesa defenderte es antes de que te impidan bombardear, cuando estas huyendo lo que te interesa es correr lo mas rápido posible y si viene alguien detrás el problema es suyo porque tiene que pillarte. En el momento en que intentes maniobrar para defenderte has perdido la ventaja de la distancia.

:conf:
Si tienes que defenderte antes de bombardear... lo primero entiendo que es "soltar lastre". Por tanto es misión fallida y has de volver a casa. Si al volverte para la base el enemigo te lanza un misil entiendo que lo habitual sería maniobrar fuertemente y lanzar señuelos. Pero esas maniobras creo que conllevarían una pérdida de energía... lo que podría permitir que el enemigo se acercase y te lanzase otro misil. Con un medio hard-kill contra lo que venga por la cola te haría falta maniobrar mucho menos, así que hay menores posibilidades de que te lancen más misiles (y por tanto más posibilidades de volver a casa).

Si lo que planteas es que el UCAV veloz debería ser swingrole y así ser capaz de destruir primero los cazas enemigos y después bombardear y después hacer análisis de los daños producidos y después... no estaría de acuerdo.
El motivo: el dinero necesario para que hiciese todas y cada una de esas cosas bien y además casi simultáneamente. Yo planteo un UCAV del tipo LO "barato", con capacidad de:
1) Penetrar en algunas zonas del espacio aéreo enemigo (por ser LO)
2) Potenciación del (poco) armamento que lance (otorgándole mayor alcance) gracias a la velocidad y altura del aparato. Ese armamento podría ser aire-aire o aire-suelo o...
3) Regresar sano y salvo a la base gracias a su furtividad y/o velocidad (y radar y cañón).
Ni superfurtivo ni supermaniobrero ni con un super radar. Lo más barato posible.
Al no tener super radar entiendo que no puede hacer por sí solo misiones de superioridad aérea, así que si detecta por cualquiera de sus sensores pasivos que "hay oposición" lo normal es volverse... y rige entonces lo de correr lo más rápido posible... intentando tener cubierta la espalda.


mma escribió:El F-35 acelera mas rápido que el F-16 y este a su vez lo hace bastante mas rápido que el F-15. La cuestión no es correr mucho sino ser capaz de acelerar lo mas rápido posible. Y en eso cualquier avión actual le da cien vueltas a un avión de los años 70.

Por eso me gustaría más un avión de nuevo desarrollo que consiguiera grandes velocidades, pero la realidad es que no nos podemos esperar 30 años para tenerlo. De ahí que pida el Silent Eagle. Acelerará algo peor, pero una vez consiga velocidad dominará el combate.

mma escribió:Muchas municiones que hay que añadir al peso de las muchas municiones que lleva el cañón delantero. Y que hay que añadir al peso que supone ese otro cañón. Y el peso que supone llevar ese radar. Y el peso que supone llevar generadores para alimentar las necesidades extra de energia. Y el peso que supone llevar un sistema hidraulico hasta el para que funcione. Y un sistema de acondicionamiento para que no se congele. Y un sistema articulado en las tres direcciones para que pueda disparar a cualquier punto del espacio.

Y cuando se trata de destruir un misil en un barco se pone un sistema de cañones que pesa unos 6.000 kilos como el Cwis, así que como poco seis mil kilos menos que tienes que llevar en combustible o armas. A lo mejor ese es el motivo. Aparte de que darle a un misil moviendose en tres dimensiones es dificil cuando lo intentas desde un barco que se mueve en dos, así que me imagino que añadiendo otra mas debe ser tela de complicado.

No hay radar ni cañón delantero, sólo trasero. La idea es que sirva como defensa. El cañón no se podría mover en 3 dimensiones (o si se pudiera mover serían como mucho 5º), ya que la fuerza del aire a gran velocidad lo destrozaría. Estaría orientado hacia atrás, prácticamente fijo. Si hay que maniobrar lo tendrá que hacer el avión entero. No debería añadir ni un kg de peso (a no ser que se quisiera meter más munición, claro).

Respecto el misil moviéndose en 3 dimensiones: si es así entonces no tendría casi sentido lo del cañón trasero. :oops:
Yo tenía la impresión que los misiles anti aire iban directos al objetivo, no empezaban a hacer "filigranas porque sí" (que es lo que suelen hacer los misiles antibuques) cuando se aproximan al objetivo. Si fueran más o menos directos persiguiendo al avión: entonces el cañón trasero podría tener sentido, en caso contrario: no.


mma escribió:En los dos puedes llevar armas fuera. Pero en uno puedes elegir que hacer y en el otro no. ¿Hay alguna ley que prohiba hacer en uno lo mismo que en el otro?

Pues no se si será delito pasar con un F-35 de Mach 2.0, pero no creo que merezca la pena intentarlo :mrgreen:
Y efectivamente, el SE permitiría elegir si combatir o no. El F-35 estará más a expensas de lo que le convenga al enemigo.




Me quedo con esta frase del enlace:
"The USN revealed last year that it is considering both manned and unmanned aircraft for F/A-XX, with subsonic cruising speed and up to 50h endurance."

¡Increible! :twisted: ¿Por qué sólo consideran los aviones que vuelen hasta 50h seguidas? Yo es que no entiendo a que viene esta limitación. Me parece una discriminación inconcebible.:twisted:

La verdad es que no sé lo que determinará el que un cazabombardero sea de 6ª generación o no, pero todo lo que sea aportar nuevas capacidades a las que ya se disfrutarán con el EF me suena muy interesante


Lo bueno, si breve...mejor
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Mensaje por mma »

Bomber@ escribió:No puedo entrar a valorar el grado de furtividad de cada avión porque lo desconozco. Probablemente el F-35 sea un poco más furtivo que el SE. Lo que dudo es que esa diferencia en furtividad sea significativa (mientras que la diferencia en velocidad punta entre ambos aparatos, así como en capacidad de carga sí que me parecen significativas).

¿Un aparato diseñado desde la primera tuerca es poco mas furtivo que uno diseñado convencional al que se le han cambiado tres cosas para serlo?

Mañana me compro un twingo, le pongo motor ferrari, ruedas ferrari y frenos ferrari y tengo un ferrari.

Bomber@ escribió:Si tienes que defenderte antes de bombardear... lo primero entiendo que es "soltar lastre". Por tanto es misión fallida y has de volver a casa.


Bien, aun suponiendo que un avión actual no fuera capaz de maniobrar a maximos con su carga habitual, cosa normal desde hace mucho tiempo, el avión que vuelve aunque falle siempre puede volver a salir.

Un avión que basa su defensa en ir ciego por delante y maniobrar cuando lleva ventaja de velocidad y distancia al ser perseguido tiene muchos números para no volver a salir. Con lo que ha cumplido una misión pero pierde la posibilidad de cumplir ocho, diez o veinte mas que quedan en esa guerra.

Bomber@ escribió:Con un medio hard-kill contra lo que venga por la cola te haría falta maniobrar mucho menos, así que hay menores posibilidades de que te lancen más misiles (y por tanto más posibilidades de volver a casa).


El hard-kill de cañones en un barco es un medio de ultimo recurso que se lleva para cuando falla la primera linea de defensa (los aviones) y la segunda (los misiles SAM). Y su efectividad es tal que funcionan creando una cortina de plomo esperando que el misil al atravesarla se dañe, no impactando directamente en el misil.

Tu pretendes que un avión sin las dos primeras lineas de defensa se proteja usando solo la tercera y no solo eso sino que además lo haga impactando directamente en un misil que se acerca maniobrando.

Bomber@ escribió:Por eso me gustaría más un avión de nuevo desarrollo que consiguiera grandes velocidades, pero la realidad es que no nos podemos esperar 30 años para tenerlo. De ahí que pida el Silent Eagle. Acelerará algo peor, pero una vez consiga velocidad dominará el combate.


¿Has pensado por que motivo los aviones actuales, incluso los de la generación anterior (la del F-16) no buscan obtener una velocidad punta similar a la de aviones de generaciones anteriores que habian conseguido pasar de M2?


Bomber@ escribió:No hay radar ni cañón delantero, sólo trasero. La idea es que sirva como defensa. El cañón no se podría mover en 3 dimensiones (o si se pudiera mover serían como mucho 5º), ya que la fuerza del aire a gran velocidad lo destrozaría. Estaría orientado hacia atrás, prácticamente fijo. Si hay que maniobrar lo tendrá que hacer el avión entero. No debería añadir ni un kg de peso (a no ser que se quisiera meter más munición, claro).


Pues si derribar un avión apuntando con el cañón delantero de toda la vida, a la vista del piloto, es una de las cosas mas complicadas que existen en el aire no me entra en la cabeza como conseguir un resultado aceptable con un cañón trasero, encima fijo, y además maniobrando sin ver el blanco sino con la cabeza girada. Y además contra un misil.

No se ha derribado en la historia de la aviación un misil usando un cañón disparando hacia adelante, pero pretendes hacerlo con uno disparando hacia atrás y maniobrando el avión en una posición antinatural.

Bomber@ escribió:Yo tenía la impresión que los misiles anti aire iban directos al objetivo, no empezaban a hacer "filigranas porque sí" (que es lo que suelen hacer los misiles antibuques) cuando se aproximan al objetivo. Si fueran más o menos directos persiguiendo al avión: entonces el cañón trasero podría tener sentido, en caso contrario: no.


El misil siempre intenta recortar el vuelo del avión, y si el avión maniobra hace lo propio. Pero además no intenta impactar en el avión contra la parte trasera, explota lejos para llenar el cielo de metralla y asegurarse una serie de impactos en el avión. el mejor sitio para conseguir ese efecto es explotar delante del avión (aunque venga desde atras) porque de esa manera el avión no puede escapar de los efectos de la metralla volante, su propia inercia lo mete de cabeza entre el plomo.

Bomber@ escribió:Pues no se si será delito pasar con un F-35 de Mach 2.0, pero no creo que merezca la pena intentarlo :mrgreen:
Y efectivamente, el SE permitiría elegir si combatir o no. El F-35 estará más a expensas de lo que le convenga al enemigo.



pongamos dos aviones, un F-35 y un F-15SE. Van volando a su velocidad normal, pongamos 0.9M. Ambos detectan que los persigue un objeto situado a X km. Aceleran para salir por patas.

El F-35 tarda 1.5 minutos en alcanzar una velocidad de 1.5M, el F-15 tarda tres minutos en alcanzar la misma velocidad y continua acelerando hasta que otros tres minutos después consigue ponerse a M2. ¿Cual tiene mas posibilidades de escapar?


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Mensaje por Bomber@ »

mma escribió:Mañana me compro un twingo, le pongo motor ferrari, ruedas ferrari y frenos ferrari y tengo un ferrari.

No, estarías consiguiendo algo "original" que en algunos parámetros se parecería a un Ferrari. De todas formas personalmente preferiría un R-4: http://www.autofacil.es/prototipos/a-280-kmh-con-un-renault-4 :lol:

Entiendo tu punto de vista y comparto que un F-35 seguramente será más furtivo que un SE... lo que no puedo valorar es cuánto más y tengo que creerme lo que indica el fabricante:

"Radar absorbent materials added to leading edges are designed to soften the F-15SE’s head-on radar signature. Canting both vertical stabilizers by 15° is intended to reduce radar returns to the side.
[...]
Boeing claims the end-result is an aircraft that can match the frontal-aspect stealth profile of any fifth generation fighter in configurations cleared by the US government for export release."

Fuente: http://www.flightglobal.com/articles/2009/03/17/323962/pictures-boeing-unveils-upgraded-f-15-silent-eagle-with-fifth-generation.html
Es decir: frontalmente la furtividad del SE sería como un F-35, en otros ángulos el F-35 probablemente será más furtivo (pero claramente se indica en el texto que se ha intentado cuidar la furtividad lateral en el F-15 SE ).
Por detrás... no tendría tanta importancia... detrás debería llevar un UCAV del tipo LO "veloz" (que ententaría "tapar" al avión LO tripulado de los sensores enemigos... y además, gracias a su radar trasero, le daría datos al piloto que le permitirían disponer de una mayor conciencia de la situación -Situation Awareness- :wink:)

mma escribió:Un avión que basa su defensa en ir ciego por delante y maniobrar cuando lleva ventaja de velocidad y distancia al ser perseguido tiene muchos números para no volver a salir. Con lo que ha cumplido una misión pero pierde la posibilidad de cumplir ocho, diez o veinte mas que quedan en esa guerra.

Si lo que te preocupa es que vaya ciego por delante es fácil: el radar lo pone otro. Puede ser un AEW a gran distancia o puede ser un F-15 SE desde más cerca. Lo que no puede ser es ir a por un avión tripulado LO lo más "pata negra" posible y además conseguir un UCAV furtivo pata negra. Has de recortar, y yo prefiero recortar al UCAV.

Entonces si el UCAV ha de lleva un radar "justito" (que sólo le va a poder dar información de cosas realmente cercanas) pues me parece que puede hacer mayor función mirando hacia atrás (así permitiría un medio hard-kill de defensa e incrementaría la Situational Awareness de todo avión tripulado al que haga de par)
Y además, al quitar el radar de delante puede que se consiga reducir la RCS frontal -y mejorar la aerodinámica-. Yo no lo veo tan desventaja, la verdad.

mma escribió:Pues si derribar un avión apuntando con el cañón delantero de toda la vida, a la vista del piloto, es una de las cosas mas complicadas que existen en el aire no me entra en la cabeza como conseguir un resultado aceptable con un cañón trasero, encima fijo, y además maniobrando sin ver el blanco sino con la cabeza girada. Y además contra un misil.

Es que contra un misil frontal tienes mucho menos tiempo de reacción (más o menos la distancia con el misil se reduce en 2.000 m/s), y no es lo mismo la puntería de un humano que la de una máquina (por eso los cañones CIWS de los barcos son automáticos). Luego está el tema de que aunque acertases al misil es bastante probable que alguno de los fragmentos del misil lleguen a impactar con el avión (cosas de la inercia).

En cambio, algo que te persigue se acerca a mucha menos velocidad relativa y sigue (más o menos -depende de las maniobras terminales que le hayan programado hacer-) una trayectoria más o menos predecible.
Yo opino que los misiles anti aire intentar hacer más bien pocas filigranas terminales (sólo como respuesta a las maniobras del avión que persigan). Cada filigrana es una pérdida de energía (y los misiles no suelen ir muy sobrados de empuje en su trayectoria final -Meteor aparte, claro-) y una oportunidad que se le da al avión de que con una maniobra de éste el misil lo pierda y tenga que perder un tiempo precioso en volver a engancharlo.

Por eso, si el misil no maniobra es probable destruirlo con el cañón. Si maniobra mucho entonces a cada maniobra suya (detectada gracias al radar trasero :wink:) el UCAV podría responder con la contra-maniobra más apropiada para conseguir cualquiera de estas cosas:
- Hacer que el misil tenga que gastar mucha energía para poder seguirle
- Hacer que el misil le pierda el rastro
- Hacer que el misil se tenga que acercar en una trayectoria cubierta por el canón.
NOTA: con los barcos no puede hacerse lo mismo porque no suelen tener la maniobrabilidad de los aviones y sí medios anti-misiles. Por ello los misiles anti-buques suelen llevar programados (sí o sí) maniobras terminales.

mma escribió:El misil siempre intenta recortar el vuelo del avión, y si el avión maniobra hace lo propio. Pero además no intenta impactar en el avión contra la parte trasera, explota lejos para llenar el cielo de metralla y asegurarse una serie de impactos en el avión. el mejor sitio para conseguir ese efecto es explotar delante del avión (aunque venga desde atras) porque de esa manera el avión no puede escapar de los efectos de la metralla volante, su propia inercia lo mete de cabeza entre el plomo.

He intentado buscar videos que muestren si los misiles anti aire suelen hacer filigranas terminales o no, pero no hay manera. Si alguien tuviera localizado alguno y lo quisiera compartir... :rezo:
Eso sí, me ha gustado este: http://www.youtube.com/watch?v=j8KOPzLbdF0

mma escribió:pongamos dos aviones, un F-35 y un F-15SE. Van volando a su velocidad normal, pongamos 0.9M. Ambos detectan que los persigue un objeto situado a X km. Aceleran para salir por patas.

El F-35 tarda 1.5 minutos en alcanzar una velocidad de 1.5M, el F-15 tarda tres minutos en alcanzar la misma velocidad y continua acelerando hasta que otros tres minutos después consigue ponerse a M2. ¿Cual tiene mas posibilidades de escapar?

Caray ¿tienes datos de la aceleración de estos dos aparatos? Gracias por compartirla.

Respondiendo a tu pregunta: dependerá de la velocidad y capacidad de aceleración (y sopa) del bandido. En los primeros 3 minutos ciertamente parece que tuviera más probabilidades de escapar el F-35. Después...es muy difícil que escape.

Un F-15 SE aceleraría peor, pero después "lo normal" es que escape. Sería aconsejable que "algo" le ganase tiempo. Esa podría ser una de las funciones del UCAV "veloz" con radar trasero.:wink:


PD) También quería comentar:
mma escribió:¿Has pensado por que motivo los aviones actuales, incluso los de la generación anterior (la del F-16) no buscan obtener una velocidad punta similar a la de aviones de generaciones anteriores que habian conseguido pasar de M2?

No lo sé, pero puedo aventurar una respuesta: porque se demostró que la maniobrabilidad era mucho más determinante que la velocidad punta a la hora de conseguir evitar que te derriben. De ahí que el EF sea muy bueno maniobrando.

Y luego está el Raptor ¿qué velocidad máxima tiene? :wink:

Pero eso de la maniobrabilidad está muy bien para los aviones de la generación anterior. Ahora lo que priva (simplificando mucho) es detectar antes al otro (esto es grandes radares y furtividad -comunes a F-15 y F-35-) y lanzarle los misiles a la mayor distancia posible (para lo cual es mejor disponer de la máxima velocidad y altura posible)... y volverse a casa lo más rápido posible (como mucho se mandará algún mini-drone para hacer análisis de daños producidos contra blancos terrestres/marítimos)

De hecho una de las grandas bazas del F-22 es que es supercrucero...y pese a ello hicieron al F-22 muy maniobrable.
Un F-15 nació como caza de superioridad aérea (hace ya unos años, eso sí). Un F-35 no. Diría que la maniobrabilidad de un F-15 no debería ser nada mala, de hecho mejor que la de un F-35.

Así, si por furtividad gana ligeramente el F-35 y por velocidad y maniobrabilidad y por carga transportable gana el F-15 ¿cuál nos quedamos? En mi opinión: el F-15 (en coordinación con Corea del Sur y Japón). Seríamos (en principio) los únicos usarios del avión... pero es la mejor manera de conseguir que te dejen "tocarle las tripas", que es lo que de verdad interesa en esto.


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Mensaje por barrymoabdib »

Bomber@ escribió:Un F-15 nació como caza de superioridad aérea (hace ya unos años, eso sí). Un F-35 no. Diría que la maniobrabilidad de un F-15 no debería ser nada mala, de hecho mejor que la de un F-35.


Los pilotos de la USAF de vipers llaman jocosamente al eagle TTT, ( twin tailed target ), supongo que refiriéndose a dogfight.

Por otro lado LM dice que como mínimo la maniobrabilidad del F-35 es como la de un F-16 limpio.

Esto son los mejores datos que tenemos sobre quien es más maniobrero.

Eso no quita que los Eagles den de collejas a los vipers en bvr :twisted:

Edito para añadir:

En el momento que te manden dos misiles a la vez ligeramente separados, con una diferencia de un par de segundos, adiós a tu dron con cañon trasero, que porcierto, tiene que mantener el rumbo para poder disparar al misil/es, asi que da igual lo bien que pueda maniobrar.


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Mensaje por riqui »

soy nuevo pero os leo hace muchos años,sobre este tema no seria mejor sustituirlos por el tifon mejorado y tener el mismo modelo con tegnologia nuestra y apartir de hay realizar nuevos cazas


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Mensaje por Zurderator »

riqui escribió:soy nuevo pero os leo hace muchos años,sobre este tema no seria mejor sustituirlos por el tifon mejorado y tener el mismo modelo con tegnologia nuestra y apartir de hay realizar nuevos cazas

Eso pienso yo, teniendo en cuenta que al F-35 no vamos a poder tocarle nada, ni software, ni suite de guerra electrónica...nothing at all. Si fuera el Raptor...bueno, sin embargo el F-35 es bueno a secas, nada sorprendente.

Importante decir que los mejores F-18 del mundo son los españoles (Superhornet aparte obviamente). Y eso se debe a la libertad en determinados campos que España consiguió con la adquisición del EF-18, y que tan buen provecho ha sacado el CLAEX.

Lo suyo sería apostar por el EFA, que todo nuestro dinero y potencial se lo lleve el Typhoon, y si fuera necesario complementar con UCAV.

Un saludo.
Última edición por Zurderator el 30 Jul 2011, 18:07, editado 1 vez en total.


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Mensaje por f.plaza »

¿Pero a vosotros que os ha hecho el F35? No digo ya el B que es un caso aparte para un problema aparte pero el F35A?

El F35A parece ser que tiene el pecado de ser menor que su hermano C y por eso parece ser que ya es una mierda. Pues a mi me parece que el A va a ser un avión en precio y prestaciones excelente y sin entrar en detalles wikipedianos no puedo evitar pensar que en USA y en Israel parecen estar de acuerdo con ello. No sé si alguno pensais que que USA e Israel van a comprar un mal avión para la columna vertebral de sus fuerzas aereas pero bueno ...

A mi la verdad es que el A me gusta mucho. Pero mucho.

Y lo que si quisiera saber es si alguien me puede dar un poco mas de luz a eso que leo en la wikipedia y que dice esto:
En el F-35 Lightning II se pueden instalar armas de energía dirigida ya que puede suministrar más de 20MW para energía eléctrica.[37] Algunos conceptos, incluyendo láseres de estado sólido y rayos microondas de alta energía pueden hallarse en estado casi operativo.

En mi opinión no es una competencia para el tifón. El tifón es un avión de superioridad aerea que con el tiempo tendrá excelentes capacidades AS. El F35 es un avión pensado para AS que resuelve sus menores capacidades AA (entre paréntesis) con el factor stealth. Una combinación de ambos y el trabajo en red a mi parece una opción excelente y no creo que sea un avión caro en absoluto.

Unas fuerzas aereas que combinen las capacidades de tifones, f35 y uavs a mi me parece que son lo mejor de lo mejor a lo que podamos aspirar en los mas húmedos sueños. Nosotros podemos aspirar a eso y cuatro quintas partes del mundo a mirarlo con envidia.


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Sin animo de ofender... para que un cañon de cola, si los misiles AA actuales se pueden disparar hacia atras?

Otra cosa seria si el radar que montas te cubre ese sector o no... esa es otra historia, no?

Un cañon es efectivo contra blancos cercanos.. y con la ojiva de guerra de los misiles SAM de hoy, con que estallen estando cerca, te pueden dañar, y si te dañan y te impiden correr... la cagaste Burt Lancaster.


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Mensaje por Zurderator »

f.plaza escribió:¿Pero a vosotros que os ha hecho el F35? No digo ya el B, que es un caso aparte para un problema aparte, pero el F35A?
A mí no me ha hecho nada, digo que no es lo suficientemente superior al Typhoon como para que apostemos por él.

Todo lo que digo, lo digo desde el convencimiento de que no podemos tener Eurofighter y F-35 a la vez sin sacrificar uno de ellos, en este caso sería el EFA, al que nos veríamos obligados a dejar "a medias", y creo que eso no nos beneficia.

Simplemente eso, es un asunto puramente económico.

EEUU lo va a tener quiera o no así que no me parece un ejemplo válido. Sin embargo la confianza que ha depositado Israel en él habla bien del F-35 la verdad.

Un saludo.


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Mensaje por f.plaza »

Es que no pretende ser superior al tifón. En USA desarrollaron un avión para superioridad aerea y otro para AS. Uno es complementario del otro. Aquí no tenemos raptors pero tenemos tifones y el F35 es un excelente complementario.

No es un arma para hacer lo mismo. Es un arma para complementar lo que el tifón te da. Este avión es excelente para realizar misiones sead, para apoyo aero cercano, capacidades antibuque, ...,

Es un error compararlo con el tifón. No intenta competir con él y de hecho sería absurdo comprar dos aviones para hacer lo mismo. En España hemos tenido (y tenemos) f18 y mirages Nadie se ha preguntado cual era mejor porque cada uno tenía (y tiene) su papel. Los mirages son sustituidos por tifones y los F18 seán sustituidos por algo y ese algo pueden ser F35 porque es un excelente avión para ese tipo de misione que no tienen que ver con las del tifón.

¿Se te ocurre algo mejor para hacer misiones sead o misiones antibuque que unos f35 con algunos uavs en red? Para hacer esas cosas no necesitas supercrucero ni cosas de esas. Necesitas capacidades de guerra electrónica y stealth y el F35A da eso a un coste razonable. De hecho es así como los USA se plantean ese tipo de misiones en las próximas décadas (claro que ellos incluyen growlers en la receta) aunque veremos por cuantos años porque creo que el F35 con los años también sustituirá al growler.


Orel .
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Mensaje por Orel . »

Bomber@, lo que te han ido respondiendo Mma y F.plaza se corresponde bastante con lo que yo te habría respondido.

Por repetir unos detalles:

- El F-15 es un caza a extinguir actualmente, aunque sea su ultimísima versión, imagínate en 15 años.

- El F-35 será un gran caza, gracias a su furtividad y excelente electrónica, aunque no tenga "prestaciones punta". Veo el duo F-35 y EFA cojonudo (porque considero, y no por marketing, que en ciertos aspectos AA las mucho mejores prestaciones y mayor alcance radar del EFA sí le serán útiles).

- Desde luego, ir desarrollando el EFA a tope, nada de medias tintas.

- Y, efectivamente, no comprar muchos "sustitutos del Hornet" pensando (y participando) en los UCAV que vendrían poco después, para operar los cuales están pensados precisamente tanto EFA como F-35 (y sólo ellos dos por ahora).

Un saludo
Última edición por Orel . el 30 Jul 2011, 18:57, editado 2 veces en total.


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Exacto.

Uno no compite con el otro. El tifón debe ser desarrollado al máximo y punto, pero eso no quita que se disponga de al menos un escuadrón de F35 capaces de hacer determinadas cosas en las que ese avión es excepcionalmente bueno.

Y eso sin quitar espacio a los uavs que van a tener importantes roles en un futuro cercano.

A mi e F35A la verdad es que me gusta mucho.


Zurderator
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Mensaje por Zurderator »

Yo no niego nada de eso, es más, sería lo ideal. UCAV reconoce, F-35 ataca y EFA protege AA.
Pero sigo pensando que no podemos permitirnos el F-35 sin sacrificar el EFA, aunque probablemente el Ejército del Aire con un escuadrón de 18 aparatos F-35 estaría servido...y esto no saldría muy caro supongo... :conf:

Un saludo.


FREEDOM IS NOT FREE
Bomber@
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Mensaje por Bomber@ »

barrymoabdib escribió:Los pilotos de la USAF de vipers llaman jocosamente al eagle TTT, ( twin tailed target ), supongo que refiriéndose a dogfight.
[...]
Eso no quita que los Eagles den de collejas a los vipers en bvr :twisted:

Desconozco la maniobrabilidad real de F-16, F15 y F-35 (la del F-15 SE, con fly-by-wire, la desconocemos todos :wink: ), así que no puedo decir qué tal se comportan en dogfight. Lo que sí puedo decir es que el F-35 sustituye al F-16 pero no al F-15. Por algo será.

Por cierto, con eso de la furtividad la idea es que haya menos dogfight. Se trata de que el enemigo no se entere de que estás ahí hasta que tus misiles no estén en fase terminal para derribarlo (para eso es importante tener sensores optrónicos que permitan identificar objetivos desde bien lejos).

Y si se espera dogfight ¿no sería mejor enviar EF?

barrymoabdib escribió:En el momento que te manden dos misiles a la vez ligeramente separados, con una diferencia de un par de segundos, adiós a tu dron con cañon trasero, que porcierto, tiene que mantener el rumbo para poder disparar al misil/es, asi que da igual lo bien que pueda maniobrar.

Opino que el UCAV (que no sería ningún super maniobrador, ya que la idea es que sea "barato") tendría ventaja respecto un "caza bombardero convencional". Sólo maniobra para apuntar con el cañón, así que pierde poca energía. Además detecta los misiles que le vienen y sigue sus trayectorias por radar, con lo que en todo momento tiene en cuenta la existencia de ambos misiles.

Un avión convencional creo que cuando detectase que se aproxima el primer misil empezaría a maniobrar fuertemente, lo que le haría perder energía. Eso podría ser aprovechado muy fácilmente por el segundo misil para darle caza (ya que además el caza no sabrá con toda certeza la trayectoria seguida por cada uno de los misiles).

Eso de lanzar dos misiles con un intervalo de tiempo me parece una buena táctica para cazar aviones en el límite del alcance del misil. La presa se entretiene con el primero y el segundo lo caza con facilidad, mientras que si casi no hubiera maniobrado para evitar el primer misil puede que el segundo no hubiera llegado ni a alcanzarle.


riqui escribió:soy nuevo pero os leo hace muchos años,sobre este tema no seria mejor sustituirlos por el tifon mejorado y tener el mismo modelo con tegnologia nuestra y apartir de hay realizar nuevos cazas


Lo lógico es que un país fabricante de aviones (como Alemania, Italia, Reino Unido y nosotros) continuase apostando por la empresa que le ha proporcionado un magnífico caza-bombardero (EADS), y que ésta empresa se preparase con tiempo para satisfacer las necesidades en aviones de combate de esos países. Pero estamos en Europa (donde cada país primero mira su ombligo y después, si acaso, mira por el de su vecino), y EADS no parece hacer nada si no se le pone antes el dinero por delante (aunque he de reconocer que me ha sorprendido con el C-295 AEW, y que dice poner dinero de su parte para mantener con vida el proyecto de UAV Talarion).

Resumiendo: el problema es que el "tifón mejorado" debería a empezar a volar ya los primeros prototipos para poder sustituir a los F-18 allá por 2025-2030. Y la realidad es que ni siquiera está definida la Tranche 3B del "tifón actual". :evil:

Ante esta situación entiendo que es interesante proponer alternativas por si nos quedamos con los 87 EF con la configuración actual (eso si hay suerte :? ) y los F-18 MLU. Lo primero está claro que es desarrollar al máximo las capacidades del Typhoon, y mantenerlo siempre actualizado. Pero de lo que va este hilo es de la sustitución del F-18. Yo me he puesto en el caso de que EADS se va al cuerno, así que hay que comprar fuera (España sola difícilmente podrá hacer un caza-bombardero "competitivo").

Ermuma escribió:Lo suyo sería apostar por el EFA, que todo nuestro dinero y potencial se lo lleve el Typhoon, y si fuera necesario complementar con UCAV.

OK: sustituir F-18 por UCAV: ¿cuál? (ojo que los UCAV no creo que estén listos para el 2030).


f.plaza escribió:El F35A parece ser que tiene el pecado de ser menor que su hermano C y por eso parece ser que ya es una mierda. Pues a mi me parece que el A va a ser un avión en precio y prestaciones excelente y sin entrar en detalles wikipedianos no puedo evitar pensar que en USA y en Israel parecen estar de acuerdo con ello. No sé si alguno pensais que que USA e Israel van a comprar un mal avión para la columna vertebral de sus fuerzas aereas pero bueno ...

Ni mucho menos considero al F-35 un mal avión, pero en mi opinión sólo aporta una cosa respecto a un EF: ser LO a cambio de ser peor en AA. Veo además complicado que le podamos tocar las tripas (que es lo interesante).

f.plaza escribió:Unas fuerzas aereas que combinen las capacidades de tifones, f35 y uavs a mi me parece que son lo mejor de lo mejor a lo que podamos aspirar en los mas húmedos sueños.

Pues ponme un ejemplo de combinación de capacidades, porque yo no las acabo de ver. En cambio sí veo que un F-15 SE combina con EF. Por ejemplo:
- Que hay que destruir una fortificación que requiere de una bomba demasiado pesada para un EF: pues se usa el SE.
- Que los Mig-25 de Argelia empiezan a tocar las narices en Baleares: se manda F-15 a darles un saludo.
- Que hay que internarse en espacio aéreo enemigo y necesitas algo furtivo: usas el SE (quizás no podrá acercarse tanto al objetivo como un F-35, pero lo que es seguro es que lo podrá atacar desde más lejos... y luego salir por patas)
- Que quieres ganar la superioridad aérea: tienes dos caza-bombarderos de superioridad aérea (y muy buenas capacidades A/S).
- Que quieres hacer reconocimiento de una zona hostil: mandas SE (si salen a interceptarlo siempre tendrá la posibilidad de salir por patas).


Urbano Calleja escribió:Sin animo de ofender... para que un cañon de cola, si los misiles AA actuales se pueden disparar hacia atras?

Hombre, si lo que te persigue es un misil de tamaño avión: sí, probablemente compensaría usar misiles AA de esos que pueden dirigirse hacia blancos en la cola (una capa adicional de defensa). Para los misiles más pequeños no sé si se podría usar un misil de estos. El cañon es más o menos "barato", que liga bastante con la idea de un UCAV "barato". Si pongo el radar hacia atrás me parece correcto poner el cañón hacia atrás, a mí me parece que pueden combinar bien.

Por cierto: un cañón de cola de 30mm debe tener más de 2.500 m de alcance, es bastante improbable que a esa distancia los fragmentos del misil puedan alcanzar al avión.:wink:


Orel . escribió:- El F-15 es un caza a extinguir actualmente, aunque sea su ultimísima versión, imagínate en 15 años.

- El F-35 será un gran caza, gracias a su furtividad y excelente electrónica, aunque no tenga "prestaciones punta". Veo el duo F-35 y EFA cojonudo (porque considero, y no por marketing, que en ciertos aspectos AA las mucho mejores prestaciones y mayor alcance radar del EFA sí le serán útiles).


- Cierto, el F-15 está a extinguir... por lo que su sustituto debería estar empezando a volar ya. O es el F-22... o es el Silent Eagle. :wink:
- Repito que no veo la dualidad del F-35 y EF. Agradecería que alguien me la explicase.

Orel . escribió:- Desde luego, ir desarrollando el EFA a tope, nada de medias tintas.

- Y, efectivamente, no comprar muchos "sustitutos del Hornet" pensando (y participando) en los UCAV que vendrían poco después, para operar los cuales están pensados precisamente tanto EFA como F-35 (y sólo ellos dos por ahora).

Amén. :noda:
NOTA: yo había pensado que el "copiloto" del SE se podría encargar de pastorear a los UCAVs.


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