La verdad hay tanto forista tan bueno aquí, defendiendo la causa yanki, que no sé por donde empezar y dejaré de contestar a más de uno, Pido perdón por adelantado.
Hay una cosa en la que comulgo con el muy yanki amigo Isócrates (y apoyan los estudiosos del tema, al menos en fecha tan reciente como 2011):
la Esclavitud no fue la causa de la guerra.. l
a esclavitud fue la causa de la Secesión que fue causa de la guerra.
Empezaré con Isocrates, el mismo Sherman hecho carne:
Sin duda, hemos solucionado definitivamente el problema de la Guerra de Secesión. Como los Estado del Sur ya habían formado parte de la Unión, difícilmente el Norte iba a imponer ALGO QUE YA EXISTÍA PREVIAMENTE; así que nadie le impuso nada al Sur y miel sobre hojuelas. Sin duda, no hay nada como dar con el punto de vista adecuado para solucionar los problemas.
No, no existía la Unión tal y como se entiende hoy. La Unión antes de 1861 es más parecdia a la Unión Europea que a los Estados Unidos actuales. Los Estados miembros de la Generalidad, eran estados soberanos, con sus propias competencias. Por cierto, que ni Lincoln ni ningún presidente yanki tenía competencias en materia de esclavitud.
En, 1.860 el auténtico fanatismo estaba en quien defendía la esclavitud por encima de cualquier otra consideración, no en quien buscaba su abolición. Del mismo modo, resulta más adecuado al hablar de la esclavitud denominara "la infame institución" en lugar de "la vieja institución". Sobre todo porque la esclavitud tal y como se configura en las colonias americanas y en el Sur no tiene nada de "viejo". Y porque. mucho más que vieja, era ya inicua.
Amigo Isocrates, a veces muestra una pasión que más pareces el Brown ese o un polaina roja, que el distinguidísimo forista que conozco...
El Sur no era para nada fanático.. ya que tenía todo lo que deseaba y lo tenía desde 1783, al menos.... Un fanático es un frustrado, es alguien que quiere cambiar las cosas a su voluntad, como esos abolicionistas de Pensilvania, fanáticos religiosos que decían al mundo como tenía que vivir... no, un caballero distinguido, que hablaba en francés,compraba productos británicos, tenía 300 esclavos, una familia, practicaba la caza y gustaba de las casas de leocinio y de las mujeres de sociedad de Nouvelle Órleans... dista mucho de esa fanática estrecha de Boston o Pensilvania... ¿verdad? La fanática que le decía al fino caballero como tenía que vivir.. y lo que es peor, sin un mal artículo, sin un mal reglamento que le diera competenias para ello....
Por cierto la llamé "antigua institución" o "anciana institución" porque de todas las denominaciones que tuvo en la época es la que me parece más neutral y objetiva.. ya que la Esclavitud es una institución muy muy anciana o antigua... también podía llamarse (y se llamaba) "Sacrosanta institución" "Sagrada Institución", "Venerable Institución".. pero me parecieron denominaciones muy pro sudistas, del mismo modo que "Peculiar institución" es muy poco objetiva, ya que no tenía nada de peculiar.. la practicaban españoles, franceses, holandeses, daneses, belgas... uy los belgas, estos sí que eran de armas tomar, portugueses, chinos etc.. no tenía nada de peculiar, quizás sería mejor llamarla "Universal institución".. sobre infame, no recuerdo que aperezca en ningún documento de la época, al margen de las cuarentonas solteronas que formaban las sociedades esas de fanáticos de Pensilvania...
Los viejos sureños ejercieron todo su poder para imponer al Norte su esclavitud.
Otra vez te equivocas, el Norte ya tenía esclavos (500.000) mucho antes de tan siquiera la existencia de algo parecido a la Confederación, Federación, generalidad.... difícilmente el Sur impuso ningún esclavo al norte en ¿1706? ¿1727? ¿1757? ¿1783? ¿1788? Ni siguiera dificultó que los estados del Norte, presionados y manipulados por los meapilas de las sociedades abolicionistas (de espíritu jacobino, por supuesto), abolieran la esclavitud en su territorio... ¡y Muy bien que hicieron en abolirla si ese era el deseo de sus ciudadanos!... Eso sí, abolir, puedes abolir todo lo que te de la gana en tu casa.... pero no en casa ajena... eso está muy pero que muy mal.
Y, dado que la Constitución, me garantiza el derecho de LIBRE TRÁNSITO por todo el territorio de la Federación, CON MIS PROPIEDADES, y dado que la Propiedad es un derecho... ¿Puedes decirme por que un caballero del Sur no podía viajar al norte con sus propiedades? Desde un punto de vista del Derecho Constitucional... ¿Puedes decirme que impedía a un fino y educado señor de Virginia visitar a un pariente de Ohio con sus propiedades? ¿Podía ir con un bolso? ¿Un sombrero? ¿Un caniche de París?... Hacía, lo que había estado haciendo desde el siglo XVIII, incluso desde el XVII... sin que entonces tuviera ningún problema... ¿Por qué en 1855 no podía hacerlo?
Si el Norte hubiera tenido honradez, hubiera abolido la esclavitud, pero no hubiera puesto trabas a las propiedades ajenas...¡Es muy fácil jugar con el patrimonio de otro! ... no me hagas hablar del socialismo, por favor...
Las palabras tienen un significado común para que podamos utilizarlas; "esclavista" tiene el suyo y emplearla con otro significado es emplearla mal.
Todo propietario de eclavos es esclavista..... ¿O acaso todo propietario de automóvil no es automovilista? (en su accepción "relativo al automóvil") Washington, Jefferson, Madison eran esclavistas y propietarios de esclavos... ¿O eran dueños de periquitos y yo no me he enterado?
Ahora entiendo que te refieres al comercio de esclavos en 1.908, no en los años precios a la guerra. No sé muy bien qué tiene que ver con todo esto, pero solo ilustra que la abolición del tráfico perjudicó al Norte más que al Sur, y aún así se hizo.
No, no me refiero a 1908, sino a 1798, y a como esos fanáticos violaron el espíritu constitucional impidiendo a los comerciantes de esclavos de Nueva Inglaterra, ejercer su oficio.. no, los caballeros del sur no iban a comprar esclavos a Ghana ni a Dahomey, ni al Togo ese... iban los yankis que los vendían en Georgia, las Carolinas y Virginia...
Decir que Washington era antiesclavista es como afirmar que Hitler era sionista....
..¿Abolió la esclavitud? ¿renunció a los esclavos de él y de su familia? ¿presentó alguna norma federal o estatal solicitando el fin de la esclavitud?
Pensando que así defiendes el Sur ¿O el modelo de sociedad esclavista no tiene nada que ver con el totalitarismo? Hablas de la esclavitud como "la vieja institución" ¿Cuanto tiempo sobrevive "la vieja institución" a la instauración de regímenes de libertades? Por supuesto que ya a mediados del SXIX una sociedad esclavista es una sociedad totalitaria. Es una forma totalitaria y ya totalmente contraria a su época de ejercicio del poder.
El Sur para nada era un régimen totalitario (y tú, amigo Isocrates, debes conocer las características de los regímenes totalitarios: partido unico, movimiento de masas, culto al lider etc etc etc, como me parece ofensivo pensar que no lo sabes, no lo escribo, pero si tienes duda, con mucho gusto pondré las 14 características de los regímenes totalitarios, ya sabes los socialistas y sus hijos: comunistas, nazis y fascistas):
El Sur es un régimen democrático, basado en la participación activa de sus ciudadanos, en el respeto a la ley, en la separación de poderes (más perfecta, por cierto que la existente enla España actual), en la libertad de reunión, asociación, todo ciudadano tenía derechos políticos activos y pasivos, podía formar su propio partido político o su asociación de ciudadanos.. la economía del Sur se basaba en el ultraliberalismo, el librecambismo, el estado mínimo, reducido a su mínima expresión... etc, no tenía ninguna característica que lo asemejara a un régimen totalitario...
No dudo que Lincoln fuera malísmo. El diablo con sombrero alto
Más, como escribió un pastor de Missouri, era LA BESTIA, el Anticristo.. si observas sus ojos, verás que están poseídos por el Demonio, un Monstruo nacido para dirigir a sus legiones de diablos y esclavizar a los hombres, uncirlos al yugo del Estatismo, esclavos del Imperio de Washington... (esto está escrito en 1861 en Missouri) y coincide contigo.. por supuesto que estoy totalmente de acuerdo con lo que has expresado, amigo Isócrates.. Lincoln era LA BESTIA, el GRAN SATÁN del totalitarismo estatalista e imperialista. enemigo juramentado de los Derechos Soberanos de los Estados.
Y si nadie la cuestionaba porque se empeñaron en que no apareciera?
Por que lo cuestionaban los políticos yankies, presionados por los grupos minoritarios de abolicionistas, del mismo modo que aquí los chicos de la Memoria Histórica no representan a nadie, más que a minorías que presionan a políticos... los políticos yankis cuestionaron el derecho a la esclavitud por la presión de estos grupos minoritarios.
Que se pretenda que encadenar a unos seres humanos, hacinarlos en bodegas, llevarlos contra su voluntad dondequiera que sea y vender como si fueran ganado, es algo cuya prohibición supone un "liberticidio", es asombro lo menos que puede provocar. Ya me gustaría saber cuantos caballeros del Sur, o del Norte, estaban dispuestos a probar esa tan dulce libertad.
Por supuesto que estoy de acuerdo en esto que has escrito... pero los sudistas no se dedicaban al comercio. Ellos no trataban con los reyezuelos del Togo o del Dahomey... eran otros, británicos y yankis incluidos.
La ley de 1794 no viola la Constitución,
La ley viola la Constitución. Podrás defenderla, por esto y por lo otro, pero no puedes negarme que viola la constitución que consagraba el derecho a comerciar con esclavos hasta el 1º de enero de 1808 (como mínimo).... Pregunto inocentemente.... ¿cuándo el Sur violó alguna norma constitucional en aquellos años?
Los CSA no eran liberales como Cadiz de 1.812, Nadie en Cadiz consideraba que el principal motivo de estar allí fuera preservar la esclavitud. Y eso en 1.812, no en 1.860
¿Las Cortes de Cádiz... abolieron la esclavitud?
Amigo Yokrtown, de preclara inteligencia y luminosa cultura
Me puedes decir...es que es su forma de vida. Vale, perfecto. Pero tu llamarías a combatir por eso defender la libertad INDIVIDUAL? Me puedes decir que luchan por su patria, por su forma de vida, o por cualquiera de esas bobadas, pero por los derechos del individuo??
Tanto talibanes como nazis eran grupos totalitarios, que decían a las personas como debían vivir y, además, practicaban el asesinato de masas.. y, para colmo, conquistaron el poder e iniciaron procesos revolucionarios para transformar la sociedad de acuerdo a sus intereses..
Los confederados eran demócratas (separación de poderes, derechos a participar, a votar y ser votado), ultraliberales (estado mínimo, librecambismo, derechos ciudadanos, respeto a las normas) y pacíficos.. los sudistas no pensaban transformar la sociedad y obligarla a vivir de acuerdo a sus parámetros revolucionarios.. por contra, tú, amigo Yorktwon, podías hacer en el Sur todo lo que quisieras: ser congresista, alcalde, senador, crear tu empresa y competir con otras empresas sin que ninguna reciba subvenciones, y nadie te obligaba a tener esclavos, si no querías tenerlo, pues no los tenía, oye, es tu libertad, tú, amigo Yorktown, en tu legítimo derecho, inalienable derecho a la libertad, a la propiedad, podías hacer lo que te viniera en gana: de hecho muchos sudistas liberaron a sus esclavos... en 1790 había unos 40.000 negros libres en los Estados del Sur...
Y os recuerdo, caballeros, que los confederados se encontraron con "la antigua institución", ellos no la crearon, la heredaron de sus padres y abuelos...
Legalmente, lo que tenían que hacer, era renunciar a sus derechos a tener esclavo.. esa es la forma más liberal, más jurídicamente impecable de haber acabado con la esclavitud: cuando los propietarios hubieran renunciado a ella... pero no como se hizo de modo inconstitucional, arbitrario...¿Y si no renuncian? Pues nadie debería obligarlos.. aún así, la esclavitud hubiera desaparecido en 20, 40 o 60 años. Poco a poco con la evolución de la economía y la sociedad, todos se hubieran dado cuenta de que no interesaba.
Si consideras que los negros son bestias, sin duda
Por supuesto que los negros son personas, y lo eran en 1861 y hace un millón de años también, de hecho ¿Cuántos negros eran hombres libres en los Estados del Sur en 1861?...
¿Podemos ponernos ahora en la piel de un plantador de Georgia? ¿Tenía unos derechos protegidos por las leyes del Estado y de la Federación? ¿Tenían una institución creadas por ellos, muy remota, y que sólo a ellos incumbía? Son preguntas difíciles, sin duda.
Si consideras a los negros individuos cuyos derechos inalienables ha de defender el estado...evidentemente, no tiene ni pies ni cabeza lo que dices.
Cooincido en que mi planteamiento puede aparecer contradictorio... a ver si me explico mejor: la esclavitud era una infamia.. lo fue hace cinco mil años y lo era hace 140... con la diferencia, como bien dice Escola, que en 1861 la evolución del mundo iba por unos derroteros contrarios a la esclavitud... pero eran únicamente aquellos que tenían el derecho quién podía renunciar a ellos.. era su forma de vida, su institución, y tenían el derecho a defenderla, a vivir como habían vivido sus padres, y sus abuelos, y los padres de éstos...era ellos y sólo ellos los que podían decir cuándo y cómo se acabaría... era su derecho y su deber... si tu fueras propietario de esclavos, tú tenías el derecho a liberarlos, amigo Yorktown, tú tenía ese derecho... y deberías hacerlo por una cuestión moral y hasta de oportunidad... pero en cualquier caso, quienes jamás podían decidir por tí, eran las asociaciones abolicionistas, los lobies, los politicastros o un presidente fanático y totalitario como Lincoln...
Por eso no hay contradicción, los sudistas defendían su libertad, su derecho, su modo de vida... basado en la esclavitud, sin duda alguna, pero era su forma de vida y sólo a ellos competía decidir cuando ponerle fin...
El resto es buenísimo, tienes un estilo que me cautiva y además llevas la razón... pero reconocerás que ni el gobierno federal, ni Lincoln, ni unas sociedades de Nueva Inglaterra tenían el derecho a modificar el sistema, no desde un punto de vista jurídico y constitucional.
Amigo Shrike
El sur se vio obligado a movilizar ante la enorme superioridad numérica del enemigo (también la Unión lo hizo y no tenía tantos motivos para ello). Yo nunca he negado que el ejército de la Unión fuera mayoritariamente voluntario, como lo fue el sudista.. pero lo cierto, es que las tropas sudistas tuvieron siempre un aura de "más consistencia" que las norteñas, al menos en cuanto a infantería y caballería se trata. Lucharon por algo más, por la libertad de un ciudadano a elegir su modo de vida y a vivir de acuerdo a sus cánones sin que el Estado pueda obligarle a cambiar. te escribiré exactamente, sin añadir nada, de por qué luchaban, tal y como lo expresa un hombre de Cristo de Carolina del Sur:
The parties in this conflict are not merely Abolitionists and slaveholders - they are atheists, socialists, communists, red republicans, Jacobins on one side, and the friends of order and regulated freedom on the other. In one word, the world is the battleground -Christianity and atheism the combatants; and the progress of humanity at stake
Lo ves, escrito por un confederado, un sudista en 1861, te dicen contra quién combate... no me imagino al amigo Yorktown con el Norte, es decir con los SOCIALISTAS, LOS COMUNISTAS, LOS ROJOS, LOS JACOBINOS.. (si observa, nos esta hablando del totalitarismo) frente al Sur, que representa la Cristiandad, la civilización, el progreso de la humanidad.. y no eran palabras vacías, estaban convencido de ello. Centenares de miles mataron y murieron convencido de ello.
Y este otro de Virginia, de 1836 nos dice que "[
i]The South vindicated by the treason and FANATICISM of the Northen abolitionist[/i]"
Como ves, no he sido yo el que se inventó lo de fanatismo.. de siempre se asoció al Norte con los movimientos totalitarios y liberticidas y con el fanatismo... ¿Dónde crees que había más odio en un educado club de caballeros de Richmond o en uno de esos conciliábulos de abolicionistas siempre con la misma cantinela agresiva? Lo sudistas nunca produjeron un fanático como Brown que fuera por el norte matando abolicionistas...
Como dijo Jefferson Davis,
[b]llegará un día en que la humanidad reivindicará nuestra conducta[/b]...luchamos por algo más importante... luchamos por la humanidad, por el derecho de los hombres a decidir su futuro y sobre todo, amigo Shrike me quedo con esto:
Luchamos por el individuo... por la libertad de las personas frente a la Tiranía, el Despotismo brutal, la MALIGNIDAD (Malignity) del Norte, agresor, bárbaro y despiadado...
Saludos
Sí, llegará el día en que todos los que amamos la libertad reivindicaremos al Sur y el derecho de los hombres a decidir su propio destino.
Supongo que nadie me discutirá que fue "el Bárbaro Norte" el invasor, el agresor que atacó tierras que no eran suyas.
Amigo Aponez
Lamento no coincidr contigo.. Virginia, Carolinas, Georgia, etc eran Estados Soberanos, reconocidos internacionalmente en 1783 y que como Estados Soberanos (al igual que Rhode Island, Nueva York, Jesey etc) decidieron ceder parte de su soberanía a una Confederación o Generalidad... no es el caso de las muy castellanas Provincias Vascongadas.
Saludos
Pido perdón si no he contestado a alguien..no puedo con tanto gente, estoy como el Sur, derrotado por aplastamiento..,.
He encontrado varios textos sudistas que hablan sobre el carácter diabólico de Lincoln... como LA BESTIA, el LEVIATHAN... ¿estuvo vinculado a organizaciones satánicas de culto al Demonio? ¿Fue quizás, como afirma cierto sacerdote de Missouri, el Demonio hecho carne, venido al mundo para esclavizar a los hombres?
(y siempre hemos estudiado la Democracia ateniense, la de Pericles y demás...)
En cualquier caso un caballero del Sur no tenía porque pagar la incompetencia de un industrial yanki... eso es lo que les dolía... que los yankis no vendían un pimiento en las tierras del Sur, mercado casi privativo de los superiores productos británicos