Todo sobre los BAM

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The mechanic
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Mensaje por The mechanic »

f.plaza escribió:Estas son cosas que yo no entiendo. Bueno entender entiendo que no cuesta lo mismo hacer algo en el año X que por ejemplo diez años despues.

Pero lo que no entiendo es que las gentes que andan en esto eso lo saben. Si saben que al menos van a construir ocho por narices y no hay riesgo ¿porqué no ordenar las ocho de un golpe?

Yo comprendo que en el caso de los S-80 hay un riesgo y la elemental prudencia hace que no te metas en camisas de once varas. se compran cuatro y si salen bien puede que compren mas, pero en el caso de las bam no había riesgo. Es únicamente una cuestión de planificación ¿si sabían que iban a necesitar X patrulleras y X barcos especiales porque no hacerlos de una sola orden?

Yo estas cosas la verdad no las entiendo porque no es un problema de pelas, al fin y al cabo tampoco se pagan a tocateja así que en vez de hacer el pago en cuatro años se hace por ejemplo en seis o siete y ya está.

Yo no lo entiendo pero alguna razón debe haber.


Es bastante sencillo de entender, primero por la pasta, cuanto mas se distancia la construccion de los buques, mas se distancian sus correspondientes pagos en el tiempo, el otro motivo es que hay que dar de comer a los astilleros y sus empleados, por eso hay que alargar en el tiempo la construccion de buques.


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

pues yo no lo veo tan sencillo porque hacerlo en dos tandas encarece osea que por la pasta no. El contrato no es el mismo si son cuatro naves que si son ocho y además las condiciones de pago siempre se pueden fijar para que a ambas partes les salga bien. Simplemente se contratan ocho y se fijan plazos de entrega y formas de pago.

En cuanto a que hay que dar de comer a los astilleros comen mas y mejor si tienen un contrato para ocho naves que si tienen dos para cuatro navaes. La planificación del astillero ni es la misma ni puede serlo.


JoseLs
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Mensaje por JoseLs »

Franx3 escribió:como puede ser que los 5 bams cuesten 740 millones de €??

si los 4 primeros cuestan 80-90 la unidad. :conf:


Creo que esos 740 millones es el total del programa. Es decir los 300 y pico de los primeros 4 y la diferencia los 5 encargados.


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Un saludo
The mechanic
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Mensaje por The mechanic »

f.plaza escribió:pues yo no lo veo tan sencillo porque hacerlo en dos tandas encarece osea que por la pasta no. El contrato no es el mismo si son cuatro naves que si son ocho y además las condiciones de pago siempre se pueden fijar para que a ambas partes les salga bien. Simplemente se contratan ocho y se fijan plazos de entrega y formas de pago.

En cuanto a que hay que dar de comer a los astilleros comen mas y mejor si tienen un contrato para ocho naves que si tienen dos para cuatro navaes. La planificación del astillero ni es la misma ni puede serlo.


Lo primero que deberias de recordar es que navantia es una empresa publica, por lo tanto no hay ni rebajas por adquirir mas unidades ni hay que pagar los correspondientes beneficios que exigiria cualquier empresa privada. La segunda serie de bams aumentara el precio por la subida de la inflacion, pero no hay que volver a desembolsar los costes de investigacion e ingenieria.
Lo segundo y mas importante es que si se construyen los ocho buques de vez, hay que subcontratar mucha mano de obra, cosa que aumenta el precio y una vez terminados los buques te quedas con todo un astillero de manos cruzadas ( al menos durante un tiempo, luego empiezan los problemas, huelgas, piquetes, cargas policiales...) la verdad es que se trata mas de tener a todos los trabajadores de los astilleros con trabajo, que de lucir flamantes patrulleros en Somalia.


santi
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Mensaje por santi »

Creo que esos 740 millones es el total del programa. Es decir los 300 y pico de los primeros 4 y la diferencia los 5 encargados.


De ser esa la explicación, hasta se podría decir que ya se está ahorrando con los 5 de la 2ª serie, pero lo cierto es que las noticias no son claras a ese respecto y parece raro que se incluya en el total un programa anterior que ya está casi finalizado.... pero si es así, mejor :wink:

Saludos


mma
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Mensaje por mma »

The mechanic escribió:Lo primero que deberias de recordar es que navantia es una empresa publica, por lo tanto no hay ni rebajas por adquirir mas unidades ni hay que pagar los correspondientes beneficios que exigiria cualquier empresa privada.


Navantia es una empresa que como cualquier otra presenta cuentas a fin de año, que sea una empresa pública no quiere decir que no busque beneficios. De hecho los beneficios son tan importantes que si no sale de perdidas en cierto tiempo es posible incluso que le peguen el cerrojazo, así que mira si le importa ganar dinero.

The mechanic escribió:Lo segundo y mas importante es que si se construyen los ocho buques de vez, hay que subcontratar mucha mano de obra, cosa que aumenta el precio y una vez terminados los buques te quedas con todo un astillero de manos cruzadas


No tiene porque ser así, puedes encargar ocho buques para que se contruyan escalonadamente en el tiempo, no todos a la vez. De uno en uno, de tres en tres o de dos en dos, como te interese y le venga bien a todo el mundo.


The mechanic
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Mensaje por The mechanic »

mma escribió:
Navantia es una empresa que como cualquier otra presenta cuentas a fin de año, que sea una empresa pública no quiere decir que no busque beneficios. De hecho los beneficios son tan importantes que si no sale de perdidas en cierto tiempo es posible incluso que le peguen el cerrojazo, así que mira si le importa ganar dinero.
.



Ahora despues de decir esto intenta buscar las ganacias de renfe, por ejemplo, o de las televisiones publicas, es cierto que se busca que no pierdan dinero, pero en la mayoria de los casos dan perdidas, aunque navantia busque beneficios, no lo hace con el estado Español, que a fin de cuentas es el que ha invertido miles de millones en los astilleros sin poder recuperarlos, los pedidos de la armada van a precio de coste.


Si fuera una empresa como cualquier otra, hace mas de 20 años que hubiera ido ala quiebra y hubiera cerrado.


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Lo primero que deberias de recordar es que navantia es una empresa publica, por lo tanto no hay ni rebajas por adquirir mas unidades ni hay que pagar los correspondientes beneficios que exigiria cualquier empresa privada. La segunda serie de bams aumentara el precio por la subida de la inflacion, pero no hay que volver a desembolsar los costes de investigacion e ingenieria.
Lo segundo y mas importante es que si se construyen los ocho buques de vez, hay que subcontratar mucha mano de obra, cosa que aumenta el precio y una vez terminados los buques te quedas con todo un astillero de manos cruzadas

No estoy de acuerdo.

Navantia es una empresa. Pública o privada tiene que responder de su gestión y sus cuentas ante su propietario. No veo como puede haber rebajas por cantidades. Ni que fueran fotocopias.

La cuestión es que si sabes que vas a fabricar ocho en vez de pedir dos tandas de cuatro pides una tanda de ocho. Eso de subcontratar es un error porque no hay que subcontratar nada a menos que quieras los ocho a la vez cosa que es un disparate. Elaboras un calendario de entregas y un calendario de pagos. Los costes de ingenería se dividen entre ocho y no entre cuatro.

Pero lo importante es que Navantia no negocia igual con sus proveedores. No es lo mismo ir al proveedor de chapa y pedirle un contrato de chapa para cuatro barcos que para ocho. Ese proveedor no te va a ofrecer las mismas condiciones por muchas razones. Tampoco negocias igual la cuestión laboral y tampoco es igual para el enjambre de empresas que realizan trabajos para Navantia y que si ven ese contrato para ocho barcos van a poder hacer ofertas mucho mejores viendo esa carga de trabajo.

Desde un punto de vista puramente industrial es mucho mejor que te pidan ocho y se acuerden unos plazos de entrega y de pagos. Eso sale mucho mas barato para Navantia y mucho mas barato para la armada. Los sindicatos igual. Hay carga de trabajo para X años etc etc.

Otra cosa muyu distinta es que haya riesgo (como pasa con los S-80 o con las F110 cuanto toque). Ahí si que no te puedes tirar a una piscina sin saber si hay agua, pero en el caso de los BAM para mí es evidente que debieron pedirse los ocho de una sola anda y de hecho si quieren doce pues los doce.

Los ingleses dicen "quiero X unidades type-26", elaboran un calendario de entregas y negocian un calendario de pagos. Eso permite a BAE (o quien sea) en sus negociaciones laborales, con proveedores y demás planificaciones a mas años vista. De hecho a mi me gustaría un documento público de la armada con los requisitos que piden a la F110, cantidad de barcos, calendario de entregas, etc como hacen los franceses o los británicos. Yo creo que la verdadera razón por la que se piden cuatro y luego otros cuatro es que cuando llega el momento de contratar el presidente solo le interesa cubrir "su parte" y con el resto que arree el siguiente.. Así de simple.

La diferencia entre un DOD que informa de sus planificacione a años vista con unos JEMAS que de vez en cuando se dignan a filtrar algo a alguna revista. A estas alturas el secretismo que hay sobre la F110 a mi me parece injustificable. Todo lo que hay, mucho o poco es cosa de Navantia ¿Es que no saben lo que quieren o qué? Claro que si lo saben ¿Qué hay de malo en hacerlo público? ¿Qué hay de malo en decir "queremos un veloz multicasco con esta configuración para X unidades y que se entregen para los añox X, Y, Z? Eso es mucho pedir en España.

La razón de los dos pedidos de cuatro barcos en vez de un solo pedido de ocho es pura y simplemente cortoplacismo de los políticos.


mma
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Mensaje por mma »

The mechanic escribió:
Ahora despues de decir esto intenta buscar las ganacias de renfe,


Pues no es muy complicado, el año pasado que fué el primero sin subvenciones públicas por mandato europeo obtuvo unos beneficios netos de 2.5 millones de euros. Eso Renfe Operadora, Adif por su parte presentó en 2009, último informe que ha presentado por ahora, unas ganancias netas de 68 millones después de impuestos.

Y ambas empresas solo trabajan para el estado, así que no deberian según tu teoria, presentar ganancias.

The mechanic escribió:pero en la mayoria de los casos dan perdidas, aunque navantia busque beneficios, no lo hace con el estado Español, que a fin de cuentas es el que ha invertido miles de millones en los astilleros sin poder recuperarlos, los pedidos de la armada van a precio de coste.


La mayoria no significa todas ni que esa sea su norma de actuación, Navantia busca beneficios con todo el mundo y si solo vende al estado será este el que los genere.

Cosa distinta es que una empresa pública pueda ser subvencionada en determinados casos. Pero vender por debajo del precio de mercado, esto es, precio de compra mas beneficios, es una practica comercial llamada dumping que está prohibida por una serie de leyes, nacionales e internacionales.

The mechanic escribió:Si fuera una empresa como cualquier otra, hace mas de 20 años que hubiera ido ala quiebra y hubiera cerrado.


¿Y como crees que se ha creado? Precisamente segregandola de unos astilleros civiles que a base de perdidas han tenido que ser vendidos o directamente cerrados a pesar de ser en su mayor parte del Estado.

No es una empresa como cualquier otra, es una empresa pública, pero ser una empresa pública no significa vender sin ganancias al Estado porque sea su propietario sino que su capital pertenece al Estado y que en determinadas condiciones puede ser subvencionada.


Los barcos se pueden encargar perfectamente en grupos de cuatro o mas grandes, es cuestión del astillero y de quien paga ponerse de acuerdo con los plazos y las entregas, que serán de una manera u otra dependiendo de la capacidad de construcción y de cuanto se puede pagar. Por mucho que se encarguen treinta el astillero, si solo puede producir a la vez tres, no va a subcontratar ese trabajo fuera sino que producirá tres y luego los siguientes tres hasta acabar el pedido. Y si a la Armada no le interesa ese modo de trabajar solo puede buscarse otro proveedor que a su vez tendrá el mismo problema si solo puede montar a la vez doce. Pero el hecho de que se encarguen ocho de una tacada no significa que el astillero esté obligado a construir los ocho a la vez, sino que tiene que construir ocho. Si solo puede hacerlos de dos en dos tardará el doble que si puede hacerlos de cuatro en cuatro, eso es algo con lo que se tienen que poner de acuerdo las dos partes.

De siempre se ha dicho, y se han publicado los precios, que por no haber encargado las F-100 de una tacada las últimas se encarecieron bastante y con los Bam pasa exactamente lo mismo. Dale a un astillero o a la empresa que sea, pública o privada, un plan a largo plazo con un pedido grande y con unos calendarios perfectamente definidos y verás que contentos se ponen, mas que tener que estar esperando cada vez que se acerca el fin de un contrato pequeño la renovación si se dan las condiciones oportunas.


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Mensaje por maximo »

Los ingleses dicen "quiero X unidades type-26", elaboran un calendario de entregas y negocian un calendario de pagos.


Acto seguido cortan el pedido por la mitad y se ponen a pagar las penalizaciones por no ajustarse a lo encargado.


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Mensaje por ASCUA »

Sobre el tema de los precios...

Habría que recordar que los de esta segunda serie traen mejoras respectos de los de la primera serie.
Y que hay dos "especiales".
Obviamente las mejoras hay que pagarlas...
Lo que ya no se es si los especiales salen mas caros o baratos...pero como yo diría que los 700 y pico millones se refiere a todos los contratados hasta ahora, me jugaría la gorra a que los especiales salen mas baratos que los oceanicos.

De no ser así, habría que hacerselo mirar... de 80 millones a 140 millones la unidad es un incremento de precio que no se justificaría ni en las mejoras realizadas, ni en los BAM especiales, ni en el incremento de precios respecto a la primera serie.


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Mensaje por a615618 »

Hola a todos,
A mi tambien me ha sorprendido mucho el precio, en teoria la segunda serie de BAM deberian de ser más económicos que la primera serie, supongo que proximamente tendremos más datos para justificar ese precio.
Un saludo.


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Mensaje por señalero »

Ni entro ni salgo en el asunto de si precio es total o es parcial (ni tengo los conocimientos necesarios, ni me interesa). . . , lo que si se es que los dos "especiales" no los abonará la Armada (Ministerio de Defensa) en su totalidad, uno, el Oceanográfico (que no Hidrográfico) abonará parte el Minsiterio de Ciencia, Tecnología y otras hierbas . . el otro, el de Salvamento y Rescate abonará una parte el Ministerio de Cultura . . por el asunto aquel de colaborar (ahora, por fín) en la búsqueda de "pecios y otras gaitas varias" . . .

Saludos.


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Zoilus
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Mensaje por Zoilus »

Los dos BAM especiales saldran más caros que los dedicados a patrulla marítima , ya que por ejemplo el dedicado a investigación oceanica ( sustituto el Las Palmas) tendrá que llevar el casco con refuerzos de acero para poder navegar por las aguas heladas de la Antartida y e3l de salvamento y rescate y cámara hiperbárica en condiciones ( son ejemplos que pongo).-

Pero estoy de acuero con muchos foristas , si queremos tener 12 ó X unidades , ¿ por qué no se encargan todas de una tacada ? se ahorraría en costes y en otras muchas cosas que desconocemos.-

Saludos.-


señalero
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Mensaje por señalero »

Zoilus escribió:Pero estoy de acuero con muchos foristas , si queremos tener 12 ó X unidades , ¿ por qué no se encargan todas de una tacada ? se ahorraría en costes y en otras muchas cosas que desconocemos.-

Saludos.-

Por si le vale la aclaración . . . .
Asuntos de votos caballero.

Saludos.


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