¿Cómo habria afectado una victoria republicana en la 2ºGM?

[torpedo dw]

hola gaspacher

En cuanto al encuentro naval mencionado, sigo sin ver a los británicos abriendo fuego sin provocación previa, o a los españoles atacando a una fuerza terriblemente superior, por si fuera poco respaldada por la mayor flota del planeta. Sobre todo en unos momentos en los que se estaban haciendo con el dominio naval en todos los frentes de la guerra, sus mercqancias entraban libremente y las de la república eran regularmente interceptadas.
¿Para que poner eso en riesgo por algo así?

es que imgina que el Comandante del "galerna" (imaginate que es un albentao) se le ocurre disparar contra uno de los Barcos abanderados en el Reino Unido a 4.5 millas de Bilbao, el limite que reconoce la RN es de 3 y ha de proteger a "sus" barcos en Aguas internacionales
y me diras , que ese comandante no lo haria, pero yo ahora mismo recuerdo el caso del "Pannay" que era un Cañonero Fluvial Estadounidense en China y que fue hundido en la misma epoca en el Yangtse por los Japoneses

Si la republica debía vencer gracias al apoyo estranjero veo mas posible una ofensiva de Teruel fallida y ganada por Franco. Que seguida de una decisión de atacar Cataluña en lugar de Valencia provocasen enfrentamientos en la frontera con los franceses dando inicio a una intervención directa anglo-francesa a partir de verano del 38.

Ahora bien
¿Tenían suficientes tropas los franceses para atravesar los pirineos? Me refiero a movilizadas
¿Cuánto tardarían en movilizarlas? Creo que en las cercanias de los pirineos no contaban con demasjadas tropas.
¿Cuánto tiempo podrían defender los nacionales los pirineos, la cornisa cantabrica, o el sistema iberico…..? España no esta falta de cadenas montañosas de facil defensa.

te he puesto el Mapa y a mi me sales de buenas a primeras 5 Divisiones es decir Burdeos,Bayona por Irun y Touluse,Montpelier y Tolon por la Junquera, no creo que el ejercito de Franco fuera capaz de resistir sobre todo en Guipuzcoa
yo creo que si se produjese esa intervencion pasarian varias cosas
1º desbandada de tropas germanoitalianas ordenada por sus gobierno que no quieren meterse en una guerra con Francia y Reino Unido por España, sobretodo Alemania (tiene otros planes)
2º los Generales Monarquicos darian un golpe de estado y negociarian "algo" con los Francobritanicos
3º los frentes eran tan extensos y la logistica tan comprometidas que una incursion fuertemente armada y logisticamente preparda podia hundir cualquier frente
saludos

[Gaspacher]

Hola torpedo dw

Para proteger esos buques posiblemente abriesen fuego de advertencia, y no sobre los buques nacionales, había muchos intereses en juego y no me imagino a magnificos profesionales como los capitanes de la royal desconociendo ese hecho. Aun mas, me diras que eso podría haber llevado a una escalada de fuerza, y es cierto, pero a menos que el cervera mandase al al fondo del mar alevosamente al acorazado mediante un ataque de torpedos , no imagino al gobierno ingles entrando directamente en el conflicto.

Au contraire.

Las fuerzas francesas adolecían enormemente de movilidad y como minimo llevaría días movilizarlas, y eso siendo generosos y asumiendo una reacción en solitario por parte de Francia sin consultar a británicos.

El ejército nacional disponía de aproximadamente 1.250.000 hombres sin haber llegado a una movilización total, eso supondría que los franceses enfrentarían a unas 80 divisiones, no todws en el norte ciertamente, pues frente a los republicanos habría unas 60, pero desde luego las suficientes para que la ofensiva no fuese un camino de rosas.
Las divisiones francesas eran de tropas de reemplazo.

Tras dos años de conflicto civil las tropas españolas estaban fogeadas y eran ciertamente eficaces, y su rápidez de reacción quedo demostrada ante varias ofensivas republicanas, donde cambiarón el centro de gravedaqd de sus operaciones cientos de kilometros en un par de días.

Los pirineos son de facil defensa, sobre todo si esta la realizan tropas decididas, y nacionales y repúblicanos lo eran.

Atravesar la junquera podría servir para reforzar a las tropas repúblicanas en desbandada, pero también podría conllevar que el miedo se contagiase en las fuerzas francesas y estas sufriesen un primer descalabro.

Probablemente al ser solo 5 divisiones intentarían ocupar los pasos fronterizos, el de la junquera relativamente sin dificultades, el de Irun dificilmente. Pero esto ofrecia a los nacionales la oportunidad de ocupar incluso las alturas de los pirineos franceses, aumentando así las dificultades de futuras operaciones y abríendo la oportunidad de una salida a negociada.

Y eso solo para empezar saludos.

[Loïc]

aqui te pongo un Croquis de la situacion de las divisiones Francesas en la metropoli en 1939

las Divisiones activas exclusivamente, cada region militar alinea tambien 2 divisiones de reserva mas grosso modo en caso de Movilizacion
cabe mencionar que la presencia hostil de tropas italo-alemanas en España habia conducido el General Gamelin sobre el modelo de los Cazadores Alpinos a la creacion de 10 Batallones de "Cazadores Pirenaicos" aunque no se trataba de unidades activas sino de reserva.

[Apónez]

Independientemente del número de divisiones del Armee hay un pequeño detalle que estamos pasando por alto y es la sociedad francesa, esta estaba tan dividida como la española en 1.936-39, el gobierno francés tendría que encontrar un motivo para poder intervenir en España que contentase al mismo tiempo a derechas e izquierdas, ya que de lo contrario cabría la posibilidad de que fuese Francia la que terminase en una guerra civil, y dudo mucho que salvar a un gobierno del Frente Popular fuese un buen motivo para la derecha francesa , y no digamos despues de Munich pues Franco antes de ello ya había hecho saber que en caso de guerra él sería neutral

[Gaspacher]

Por ello he mencionado una situación susceptible de ocasionar múltiples encontronazos que calentasen la situación.

Tras la ofensiva de Teruel las fuerzas republicanas quedaron divididas en dos con la llegada de los nacionales al mediterráneo por Vinaróz y estaban agotadas, sobre todo las fuerzas presentes en Cataluña que eran las que habían llevado el peso de las operaciones en Teruel y habían quedado aisladas. Tras la división de la zona republicana en dos, Franco tomo la decisión de atacar hacia Valencia en lugar de culminar la conquista de la más débil, peor armada y desmoralizada Cataluña. Pero podría haber tomado la decisión de ir a por esta:

Así pues los nacionales atacan Cataluña desde Aragón y el norte de Valencia a partir de mayo del 38.

En el oeste las fuerzas de Moscardó son reforzadas y sobrepasan Lérida.
Desde Vinaróz las tropas de Valiño avanzan hacia el norte cruzando el Ebro.

La frontera nacional con Francia a lo largo de los pirineos se va ampliando, y al haber 3 ejércitos presentes en la zona se producen choques entre tropas francesas que guarnecen la difusa frontera montañosa, y nacionales que confunden a estos con los republicanos.
La aviación nacional que bombardea posiciones republicanas yerra y ataca algunas posiciones francesas.
Los bombardeos a puertos y a buques que tratan de evacuar Cataluña (donde hay un éxodo), acaban con la destrucción con muertos de varios buques franceses en puerto (legal según las costumbres de la guerra), y de alguno en el mar, puede que incluso a mas de esas 3 millas de aguas nacionales, puede que incluso algún buque de guerra si queremos aumentar los motivos, pongamos que un destructor.

Solo son ejemplo pero susceptibles de ocurrir. Una vez aceptas las disculpas, dos estas mosqueado… pero puede que también, pero la tercera.… o la cuarta….

[Loïc]

Independientemente del número de divisiones del Armee hay un pequeño detalle que estamos pasando por alto y es la sociedad francesa, esta estaba tan dividida como la española en 1.936-39, el gobierno francés tendría que encontrar un motivo para poder intervenir en España que contentase al mismo tiempo a derechas e izquierdas, ya que de lo contrario cabría la posibilidad de que fuese Francia la que terminase en una guerra civil

guerra civil ?!
no veo por qué, habrà que explicarme por qué en España se imaginan siempre los demas al borde de guerras civiles, sobre todo por un asunto en este caso que concierne un pais extranjero, de hecho la sociedad Francesa vivia mas al borde de sus cementerios, osarios y de sus monumentos a los muertos que al borde de una guerra civil, la sociedad no la veo ni menos ni mas dividida que bajo Sarkozy o Giscard no es por eso que hay o hubo una guerra civil

[Apónez]

Teniendo en cuenta las protestas y los problemas que hubo al hacerse pública la venta de armas a la república por parte del gobierno francés al inicio de la guerra y que las ventas posteriores debiesen hacerse en secreto simulando ventas a otros países ¿cual crees que sería la reacción a una intervención directa del Ejército Francés en España en apoyo de la república y contra los nacionales? Más aún en cuanto llegasen las bajas a Francia ¿cuanto tiempo podría mantener el gobierno esa intervención?

[Loïc]

exageras, no habia en la Francia de 1936 los mismos problemas que habia en la España de 1936 y los fermentos que pueden conducir a una guerra civil, la diferencia es se produjo la Revolucion por no decir las dos Revoluciones, Francesa e Industrial, después de la 2a Guerra Mundial pese a la existencia de un fuerte Partido Comunista ni la guerra de Indochina ni la guerra de Argelia cuya impopularidad estaba muy lejos de limitarse a los comunistas ya que era toda una generacion que no queria hacerla esta guerra, ninguna de las dos provocaron una guerra civil.

[Gaspacher]

No creo que la sociedad francesa aceptase per se el envío de un cuerpo expedicionario, a menos claro que fuesen tropas coloniales y o la legión extranjera.
Tampoco creo que degenerase en una guerra civil en Francia, otra cosa serían huelgas y movilizaciones.
Pero creo que todo cambiaría si se hubiesen dado enfrentamientos con bajas francesas a lo largo de los pirineos durante el avance por Cataluña.

[urquhart]

Hola a todos:

recuerdo haber visto un documental acerca de la posición de Francia durante la GCE, y desde los ambientes de la izquierda francesa comprometida con la República Española se produjo un docudrama, como se llamaría hoy en día, en que a través de animaciones indicaba al común de los franceses del peligro de una España alineada con las potencias fascistas, de resultar vencedor el llamado bando nacional. Era claro que la intervención abierta francesa era una quimera. La animación mostraba como desde bases en España, un enemigo podía interceptar los convoyes que partieran desde Levante y Norte de África hacia la costa mediterránea francesa, y como desde canarias y Galicia era posible interceptar los convoyes provenientes del Africa Occidental Francesa... tropas senegalesas y nordafricanas no llegarían a la metrópoli.

En 1938, era ya evidente que antes o después se produciría un enfrentamiento entre las potencias occidentales y cuanto menos Alemania... era cuestión de tiempo. Tanto es así, la sensación de conflicto eminente, que la llegada de las delegaciones franco británicas a París y Londres a regreso de la Conferencia de Munich, la población agasajaba a sus mandatarios. Solo en Francia se oponen los comunistas, dando por acabado el Front Populaire. La mayoría de los políticos franceses son "munichois"...

En este video de poco más de 1'30'', podemos ver el recibimiento dispensado a Daladier a su regreso:

http://aleph99.info/Les-accords-de-Muni ... embre.html

Poco influyeron los pro republicanos franceses en la opinión pública, al contrario, mayoritariamente deseaban prolongar la PAz, aun a costa de un Aliado formal de Francia, Checoeslovaquia.

Saludos.

[Gaspacher]

Ah..pero… y si empezasen a llegar muertos franceses, producto de enfrentamientos fronterizos y o errores a pesar de estar en paz con España.

[Gaspacher]

Bueno, a falta de algunas acciones menores acabo de perder la GC jugando con los republicanos , y eso que puse a mi colega contra las cuerdas al controlar el estrecho hasta navidades del 36, pero lo bueno se acaba, logro conquistar el norte a finales del 37 y a partir de ahí todo fue de mal en peor para mis leales fuerzas, mucho me temo que la guerra no llegara a septiembre del 39 por muy poco, aunque lo intentare.

Como ya he acabado de jugar estoy un pelín aburrido, así que revitalizare este hilo con una pregunta, pero primero… la situación.

Estamos en mayo de 1937, las fuerzas nacionales están atacando duramente en dirección a Bilbao logrando sustanciales avances mientras se acercan al cinturón de hierro. Día 23 de mayo, el crucero Cervera apoyado por el Bou Galerna trata de interceptar 3 motonaves británicas que se dirigen a Bilbao con importantes suministros, sin embargo el crucero de batalla Hood y 2 destructores británicos se interponen entre estos y los buques españoles como ya hicieran un mes antes sin que las cosas pasasen a mayores. Las distancias entre ambos se cierran hasta unos pocos cientos de metros, sin embargo todos los comandantes son profesionales y saben que no deben iniciar una guerra, sin embargo ignoran la presencia de un tercer jugador.

A unos cientos de metros de allí, el U-34, bajo el mando del capitán de corbeta Grosse, acecha bajo las aguas. Es la segunda patrulla de este submarino durante la guerra civil, habiendo hundido al submarino republicano C-3 durante la primera de ellas unos meses atrás. En secreto, Grosse tiene órdenes de ocasionar cuantos problemas pueda a la economía británica, incluyendo el ataque a algún buque militar ingles, pues Hitler pretende así castigar a los británicos por su intervencionismo y la creciente oposición a sus planes expansionistas, así como obligarles a desviar la vista hacia España. La oportunidad es demasiado buena para dejarla pasar, por lo que el submarino alemán se coloca en posición y dispara 5 torpedos con espoleta de contacto, 4 de los cuales impactaran contra el Hood acabando con la vida de 11 marineros, y ocasionado graves daños que afectaran a su propulsión, mientras embarca 3.000tn de agua. La sorpresa afecta a todos por igual, aunque pronto los destructores ingleses corren en apoyo de su BC abriendo fuego contra el Cervera, que contesta al fuego mientras retrocede envuelto en humo. A bordo del Hood la situación es desesperada, y su comandante se ve obligado a dirigirse a Bilbao donde embarrancara en la playa de Gorliz para evitar su hundimiento.

El gobierno español niega haber sido el autor del ataque, y la misión alemana era tan secreta que su presencia era desconocida incluso por Franco, que acusa a los británicos de inventar un incidente como el del Maine, de infausto recuerdo para los españoles, con el fin de justificar su intervención en España para apoderarse de las minas de hierro del norte.

El gobierno británico condena el ataque y acusa al Cervera de disparar sus torpedos a traición mientras se plantea qué medidas tomar (estoy abierto a más sugerencias).
Una acción de castigo sobre la AE, o alguna ciudad (bombardeo de Almería por los alemanes).
Abrir los suministros a la España Republicana, incluso protegerlos y regalarles materiales.
Una intervención militar, ya sea total o limitada mediante un cuerpo expedicionario.
Francia de momento ha declarado que podría abrir sus fronteras a suministros para la republica, pero que no apoyara acciones militares.

Todas estas acciones podrían en peligro los amplios intereses británicos en España, y Gibraltar no cuenta con defensas capaces de frenar una invasión, así que existen dos problemas añadidos. A todo esto las fuerzas nacionales siguen avanzando por tierra y de seguir así es casi seguro que llegaran al Hood antes de 10 días, mucho antes de que este pueda ser reflotado, para lo que aún faltan al menos 2 meses, y eso solo si consiguen llevar los materiales necesarios desde UK ante la falta de materiales en la España en guerra.

Ahora la pregunta es; ¿Cómo hubiese reaccionado el gobierno inglés?
Para complicar las cosas el 24 aviones republicanos acabaran con la vida de 6 italianos y el 29 con la de 31 alemanes y causaran 70 heridos en el Deutschland, con lo que ya habra 3 naciones ofendidas, pero por distintos actores.

PD para dar vidilla a las cosas, el acorazado España no se ha hundido, atacarlo puede ser una forma efectiva de castigo "limitado".

[Gaspacher]

Empeoremos un poco las cosas.

Día 31 de mayo, una escuadra británica encabezada por el Furious, el BC Renown, y el crucero Norfolk, escoltados por 6 destructores navega por el norte de España. Su misión es rescatar al Hood en caso de ser posible (el grueso de su tripulación está en el tratando de reflotarlo), para lo que permanecerá en las cercanías de Bilbao, donde las fuerzas nacionales están preparando el asalto. Asimismo se está preparando una doble expedición terrestre, por un lado dos batallones de infantería partirán a Gibraltar acompañados por el Glorious que transportara 28 Gloster Gladiator al peñón, mientras la 2ª brigada de infantería (3 batallones de infantería y apoyos) se está preparando para embarcar rumbo al norte de España, aunque el trayecto lo hará en transportes normales y se verán obligados a desembarcar en puerto.

Alemania mientras tanto, bombardeara la ciudad de Almería este mismo día, como represalia por el ataque a sus naves. Además y en previsión de una implicación directa británica en la guerra, está preparando una doble maniobra. Por un lado se reduciría la aportación a la Legión Cóndor, que sería reducida a la misión aérea y se alistaría formalmente en las fuerzas españolas, y por el otro se denunciaría el tratado de no intervención, y se aumentaría el comercio con la España Nacional, para ello ya se prepara el envío de importantes cantidades de abastecimientos cargados en 8 mercantes, que partirán rumbo a Portugal el día 2 donde quedaran amarrados a espera de la reacción británica. Entre su material, 40 cañones de 88mm, y 30 de 20mm, así como 38 de los nuevos Me-109 B1 que debían ser destinados a la II JG/88, y 18 Hs-123. Adicionalmente, y siendo GB una potencia naval, Hitler está dispuesto a vender a Franco 4 de los U-II de los que dispone, con el fin de provocar el máximo desgaste en las fuerzas británicas, e incluso a dejar 1/3 de su tripulación como instructores alistados en la armada española.

Italia que acaba de sufrir una humillante derrota en Guadalajara está reorganizando el CTV, que quedara constituido en 4 divisiones y una agrupación de carros, contempla atentamente a GB pues no desea iniciar una guerra. Por lo tanto de intervenir GB, se plantea el retirar el CTV excepto los voluntarios que quieran quedarse, aunque de hacerlo dejaran su material a los nacionales. En todo caso trataran de hacer llegar nuevos materiales a Franco vía aérea y mediante burladores del bloqueo.

Los nacionales por su parte están concentrando más de un centenar de piezas de artillería en las inmediaciones de Bilbao, y cuentan con todo el poder aéreo de la Legión Cóndor y el grueso del Ejército del Aire en las inmediaciones. En propio acorazado España continúa sus misiones de hostigamiento en el cantábrico, aunque debido a la presencia en Bilbao de la escuadra británica ha reducido su área de actuación a Asturias. Faltan solo 11 días para el día escogido para pasar al ataque.

La republica por su parte ha recibido nuevos materiales soviéticos, y está preparando una ofensiva en la localidad de Brunete en el centro, destinada a atraer al enemigo a la batalla y aliviar así la presión recibida en el frente norte.

[Luis M. García]

Qué tipo de juego es ese en el que has perdido, Gaspacher? Es un Wargame de tablero o un juego de PC?

Y como es posible que un estratega de tu categoría y tus conocimientos sea derrotado tan ignominiosamente?

Saludos.

[Gaspacher]

Wargame refrito de tablero, empleando tanto el Spanish Civil War de GMT, como batallas del flames of war, y reglas Ad hoc para representar factores de la guerra civil como el nos copan o el votemos el ataque.

Trata de ganar la guerra civil con los republicanos…

http://www.youtube.com/watch?v=9bvheq_MvBo
http://www.youtube.com/watch?v=xwkEUtLCMWw

yo puse las cosas difíciles, muy difíciles, sobre todo en el 36 cuando bloquee totalmente los puertos del sur de España e inutilice previo hundimiento de cargueros los de Cadiz y Ceuta, pero al final la profesionalidad de los africanistas se impuso, y lentamente fui perdiendo terreno y la guerra.


De todas formas ya lo estamos hablando y para otoño seguramente empezaremos Seelowe una cuarta vez, con la participación de la flota italiana, y en esta ocasión me tocara con los tommies por segunda vez...