Diseñando las Fuerzas Armadas españolas ideales

Programas de Defensa Nacional, presupuesto militar. El nacionalismo, Cataluña y País Vasco. Ceuta y Melilla frente a Marruecos. Relaciones con la OTAN.
mma
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Mensaje por mma »

RETOGENES escribió:
La victoria no depende del porcentaje de perdidas propias sino de conseguir los objetivos. Si hay que sacrificar en el global de una guerra el 30% de la fuerza aerea a cambio de destrozar al enemigo es una forma de ganar. Lo importante es que el balance de perdidas propias y del enemigo sea claramente favorable.


En parte es lo que decia antes. Pero lo importante no es que el balance de perdidas propias y enemigas sea claramente favorable sino de conseguir tus objetivos con las menores perdidas posibles. Al enemigo que le vayan dando, no me preocupan las suyas.

El problema es que si accedes a sacrificar el 30% de tus fuerzas lo mas seguro es que no consigas tus objetivos. Por eso se crearon esas armas, no porque la Otan quiera minimizar perdidas en ese tipo de guerras, sino porque todos los ejercitos buscan minimizar sus perdidas en esas y en las otras.

RETOGENES escribió:La aniquilación de la fuerza aerea enemiga y del 80% de sus blindados, artillería, centros de mando y nudos logisticos, a cambio de la perdida de 50 aviones ¿no te parece un coste aceptable para ganar la guerra?


No, si teniendo solo cincuenta misiles mas puedo conseguirlo con unas perdidas muy inferiores.

En la segunda guerra mundial unas perdidas en una sola misión de un 5% se consideraban inaceptables, en toda la guerra no hubo un solo ejercito vencedor que tuviera una perdidas globales (en un campo determinado) que se acercaran al 30% ni por equivocación, ni contando los miles de carros o aviones perdidos por los rusos al principio se llega a esa proporción en carros o aviones perdidos. Y estamos hablando de una guerra donde las perdidas se cuentan por millones.

Para tí un 30% de perdidas globales en un campo es aceptable, para mí es una autentica carniceria sin sentido cuando en las últimos guerras estamos hablando de proporciones de perdidas que apenas llegan al 1/1.000. Para que te pongas en situación es la proporción de perdidas de la Batalla de Verdún o del Somme. Si trasladas esas cifras al total del ejercito eso supone perder 50.000 hombres. ¿te parece una proporción aceptable en ese caso o al ser pilotos y aviones es mas digerible perder un tercio de tus fuerzas?


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Pero es que nadie está diciendo eso mma.

Todos sabemos que Marruecos lo tiene mucho peor, lo que todos defendemos es que en ninguno de los ejemplos que has puesto, se ha tratado de países en estado de guerra, todos ellos son países que en tiempos de paz, y sin destinar a defensa partidas extraordinarias, han operado contra terceros y en muchos casos, a miles de km de casa durante meses. En esa situación que las reservas de municiones o repuestos se agoten es normal, pues tienen que ir tirando de las reservas, y que en tiempo de guerra, se complementan a mayor velocidad.

Por otro lado, es cuanto menos curioso que sabiendo que no tenemos la superioridad que han disfrutado británicos y franceses frente a Libia, insistas en una campaña corta, que aumenta enormemente los riesgos de que nuestras fuerzas sufran mayores bajas.

PD Hace años si se embarco a la briczm en un +48 en Valencia, y eso que yo recuerde.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por mma »

Gaspacher escribió:Pero es que nadie está diciendo eso mma.

Todos sabemos que Marruecos lo tiene mucho peor, lo que todos defendemos es que en ninguno de los ejemplos que has puesto, se ha tratado de países en estado de guerra, todos ellos son países que en tiempos de paz, y sin destinar a defensa partidas extraordinarias, han operado contra terceros y en muchos casos, a miles de km de casa durante meses. En esa situación que las reservas de municiones o repuestos se agoten es normal, pues tienen que ir tirando de las reservas, y que en tiempo de guerra, se complementan a mayor velocidad.


De lo que se trata, que me explico como el cul*, es que es independiente que esos paises tengan en marcha ese eufemismo de la "economia de guerra", estamos hablando de paises que compran misiles Taurus por centenares, los ingleses y franceses mas de 3.000 entre Storms y Scalps. Ellos sin economia de guerra tienen unos medios que nosotros, con economia de guerra y media, no llegamos a soñar. Sin destinar partidas extraordinarias estamos hablando de tres mil misiles, nosotros con medidas extraordinarias tenemos que obtener 2960 para ponernos a su nivel, y luego unos cuantos mas para superarlos.

Y dicen que se quedan cortos en una guerra de mentirijillas.

Pues si nuestra base de partida son 40, por mucho que amplies los presupuestos interviniendo empresas, mal lo llevas para poder igualar sus números de tiempos de paz, aunque estemos en guerra.

Da lo mismo como estén sus presupuestos, si los aumentan o los disminuyen y lo que haya detras porque de lo que se trata es de los números brutos, independientemente de como se hayan conseguido, ¿de cuantos aviones y misiles hablamos en un caso sin economia de guerra y de cuantos hablamos en otro con ella? tres mil misiles son tres mil misiles listos para dispararse guardados en los almacenes y se les quedan cortos pero nosotros, simplemente poniendo en marcha ese mecanismo que nadie conoce, lo resolvemos en un plis plas, aumentamos nuestras reservas un 3000% y tenemos de sobra para volar durante meses pegando bombazos por toda la costa africana.

Para poder poner contra las cuerdas a paises tercermundistas han hecho falta miles de vuelos y millones de kilos de explosivo, y por mucho que declares lo que declares nosotros no tenemos eso. Ni lo vamos a comprar en una semana porque las fabricas no producen tan rápido por mucho que quieras.

Gaspacher escribió:Por otro lado, es cuanto menos curioso que sabiendo que no tenemos la superioridad que han disfrutado británicos y franceses frente a Libia, insistas en una campaña corta, que aumenta enormemente los riesgos de que nuestras fuerzas sufran mayores bajas.


Es que no tenemos un ejercito como el Usa capaz de esperar meses mientras desembarcas divisiones completas y miles de aviones aparte del pequeño detalle de que en esos meses tienes a un monton de civiles bajo asedio pasando mil penurias, cosa que no me parece aceptable. No te hablo ya de que me los maten, cosa que me parece fatal.

Si atacan hay que darles con todo lo que se pueda de la manera mas rápida posible porque cuanto mas tiempo pase mas facil es que dos ciudades rodeadas se hundan. Y cuanto mas tiempo pase mas gente muere. Y eso si que es inaceptable.

Gaspacher escribió:PD Hace años si se embarco a la briczm en un +48 en Valencia, y eso que yo recuerde.


¿Y a donde fueron? Y cuando llegaron, ¿que hicieron? Por curiosidad.


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Urbano Calleja
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Mensaje por Urbano Calleja »

Eso es una diferencia abismal porque para saber que necesitan tus tropas para moverse dentro de tu territorio te sirve cualquier ejercicio, para saber que necesitan tus fuerzas para cruzar el mar te hacen falta otro tipo de ellos, de los que no andamos precisamente muy sobrados excepto que alguien me corrija.


No se, yo les doy un voto de confianza a las FF AA. Ellos se entrenan, ellos saben lo que necesitan y entiendo que son capaces de mover una brigada si hace falta.
Que no lo hacemos de forma habitual? Pues si... por pasta, imagino. Esa que no nos sobra. O tenemos que demostrar cada 5 años que podemos haciendolo en Angola? Imagino que en este tipo de cosas, no hablamos de certificaciones de navegacion aerea, no?

No mover de Melillla a Malaga media docena de blindados, desembarcarlos tranquilamente, montarlos en un tren y mandarlos a S. Gregorio con una semana de margen mientras la gente viaja en otro tren, sino algo mas parecido a las cosas que ocurren en la guerra.

Yo, sigo dando un voto de confianza a las FF AA. Si tenemos anfibios y medios, estoy convencido de que se puede. Aunque lo importante no es que lo este yo, sino que lo este nuestro estado mayor, que son ellos los que hacen la lista de la compra.

Ahora, tampoco vamos a poder correr mucho porque antes de meternos hay que asegurarse de limpiar las amenazas que tu flota de dembarco pueda tener.

Así que si cuando ellos aprietan nosotros nos dedicamos a sentarnos tranquilamente esperando a poder pasar barcos poco a poco para acumular fuerzas en meses, ya sabes lo que nos espera.


Tu que sabes de logistica sabras que hay planes de guerra, y planes de "diario". Yo diria que en caso de guerra no nos ibamos a sentar a esperar meses. Pero de esto habra gente que sepa mas que tu y que yo... dejemosles a ellos que digan que les parece.

pero me alucina la facilidad con que se mueven brigadas por el mar, se desembarca en sitios donde nunca hemos hecho nada parecido, se fabrican bombas por miles interviniendo empresas, se crean economias de guerra de la nada y se consiguen cosas que a ejercitos mucho mas preparados y fogueados en cien guerras les cuesta la misma vida. Pero sin despeinarnos en absoluto, buenos somos nosotros.


Es que me da que te lo tomas muy por la tremenda.
Para cruzar el estrecho, y desembarcar amenazando Marrruecos tenemos medios.Que sea un desfile militar no lo ha dicho nadie... pero es que las guerras de verdad, son asi. Cabronas ellas... tienden a matar gente, a tirar aviones abajo y hundir cosas que flotan.

Los Taurus... hay 40. Se puede gestionar comprar 100 a Alemania de sus arsenales? Y luego reponerlos?
Se puede comprar municiones disponibles en paises aliados?
O eso tampoco podemos?

De verdad, mma... creo que hilas demasiado fino, pero vamos, es mi impresion.
Si pensamos que nuestras FF AA que llevan pidiendo lo que necesitan 30 años de democracia no pueden hacer frente al escenario belico mas probable al que se pueden enfrentar (el que se simula cada año), cuando vas a poder ver las acumulaciones de tropas marroquies tan bien como ellos van a ver las tuyas... entonces no hablamos de falta de medios. Hablamos de negligencia.

Y no estamos hablando de eso, creo.


"Qué miedo me dais algunos, rediós. En serio. Cuánto más peligro tiene un imbécil que un malvado". Arturo Pérez-Reverte
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Franx3
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Mensaje por Franx3 »

completamente de acuerdo con urbano calleja.

si las cosas son como las pinta mma, me hago antimilitarista,y dire paz y amor.

porque si derrochando 10.000M€ en defensa, no te garantiza una victoria sobre marruecos, si eso es asi, como dice mma, voto desde ahora mismo que se cierren las fas, se venda todo el material, y se destine esos 10.000M€ en cosas que valen la pena como lo son sanidad,educacion,justicia,interior, etc... que falta hace.

el ultimo que cierre la puerta.


Dienekes
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Mensaje por Dienekes »

Marruecos no podría afrontar una guerra ni de semanas contra España. Uno de los motivos por los que no necesitamos tener dichas reservas de municiones para meses de guerra. :shot:

Tampoco es posible ni con los 24 F-16 hundir el BPE, a menos que se sea tan imbécil como para enviarlo sin una fragata F-100 al menos, con lo que las opciones de los F-16 marroquíes serían la retirada o el aniquilamiento. Preguntadle, si no me créeis, a alguno de los expertos como Kalma-Fin o maximo.

Y para 24 F-16, y para un centenar de T-72, no necesitamos cien Leopard 2E, bastan con las fuerzas de Ceuta y Melilla, ataques aéreos con EFAs o F-18 desde la Península, o los Tigres. Que para eso están. Y no hace falta ni economía de guerra ni municiones para no sé cuantos meses.

Y si queréis poneros en lo peor, deberías haceros antimilitaristas, bastante mejor que creer esos absurdos de una guerra de meses o años y una economía de guerra :confuso: :conf: :shot: . Que es lo que me parece que critica mma.


Cuando un traquio les dijo a los Trescientos que, cuando los arqueros persas disparaban, sus flechas ocultaban el sol, Dienekes comentó, con una carcajada: "Bien. Así lucharemos a la sombra".
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Franx3
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Mensaje por Franx3 »

De todas maneras.....con la perla que solto hoy mendez, disipa las dudas que todos teniamos de para que se compra todo el armamento que adquiere las FAS.

''En su comparecencia ante el Congreso de octubre pasado, para presentar los presupuestos de este año, el secretario de Estado de Defensa, Constantino Méndez, criticó el sistema y afirmó que España no debería haber adquirido esos sistemas de armas porque “no los va a utilizar”, dijo. :shock: :shock: :shock: “Y lo que es más grave, con un dinero que no teníamos entonces ni tenemos ahora”. Méndez precisó después que, “de los 27.000 millones de deuda”, a las legislaturas del PP corresponden “23.000 y pico millones”, y a las dos últimas del PSOE, “3.000 y pico”.


Vael
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Mensaje por Vael »

jajajajaja Que grande. ¿ Entonces para que queremos sindicatos si no los voy a utilizar ? :mrgreen:


Alejandro Farnesio
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Mensaje por Alejandro Farnesio »

Bueno voy a ir por partes:

1. Respecto a lo que ha dicho Méndez:

Simplemente, para mantener operativo todo lo que se ha adquirido no basta el presupuesto de defensa actual, y el actual hay que dedicarlo a pagar como se pueda la deuda. Para pagar lo que tenemos contratado no podremos comprar nada más hasta 2030. Nada menos. Ni F-110, ni sustituto del F-18, ni UAVs. Pese al tono demagógico de sus declaraciones ("la culpa es del PP"), a Constantino Méndez en el fondo no le falta razón.

2.Respecto a la guerra con Marruecos:

Se teme continuamente una guerra con Marruecos, pero Marruecos no irá a una guerra contra su vecino, del que se depende económicamente, con 24 F-16 block50/52 y 30 Mirage F1 remozados contra 72 F-18 y 40 Mirage, aunque fueran iguales a los suyos. Ya ni cuento el EFA. Ni con la mitad del ejército ocupando el Sahara. Con 100 T-72 no atacas a un país con 30 Leopard en Ceuta y Melilla, y con los aviones citados, ni los Tigre. No va a ocurrir ni en cinco años ni en diez, y olvidaos de adquisiciones de docenas de cazas o cientos de tanques más del moraco ladino y malvado. Marruecos difícilmente va a poder pagar sus 24 F-16, su fragata FREEM (que veo muy difícil mantener operativa) y las corbetas. Y eso no es ninguna amenaza (y no pretende serlo). Los equipos que adquiera, para más inri serán reducidos. Y sin olvidar que todo eso no está ni estará 100% operativo, sino un 25%.

3. Respecto a lo que NO necesitamos:

No necesitamos ni podemos tener una economía de guerra.
No necesitamos escenarios imaginarios, ni en Irán, ni en Corea del Norte. Si intervenimos enviaremos 4 F-18 y una fragata F-100.
No necesitamos artillería antiaérea, ni tampoco remolcada, ni 87 EFAs, ni 320 MBT. Hoy por hoy, no. En veinte años, ya hablaremos.

4. Qué podemos permitirnos para que NO ACABEMOS COMO GRECIA O PORTUGAL. Tocó apretarse el cinturón, recortar donde sea y apretar los dientes. Las vacas gordas se acabaron.

Conclusión:

Yo abogué por una reducción drástica de las fuerzas armadas, para que sean operativas, no para guerras que no existen o en las que no vamos a intervenir. Si no se hace, nuestras fuerzas armadas seguirán siendo motivo de chiste por los M-113 y otra chatarra, en lugar de un equipo más o menos moderno con el que aguantar el tipo hasta después de 2030. Recordad esa fecha. Poned emoticons, pero no cambiaréis la realidad.

P.D. Soy consciente de que mi aporte es una fantasía también, y que seguramente no se llevará a cabo. Me ha servido sobretodo a mí mismo, de revulsivo, de "karma", harto de tanta incompetencia como ha habido en el Ministerio de Defensa (con errores como no prever que, con todos los equipos modernos que se adquirían, aumentaría el gasto en mantenimiento, error que ocurrió en España con la Ley de Escuadra de 1887, más de cien años para aprender del error) como también de tanto ejército ideal, desde los reservistas de Gaspacher a otros que ya rozan el ridículo de pedir varias divisiones.

P.P.D. Perdón por el rollazo que he soltado.


Por España y el que quiera defenderla honrado muera; y el traidor que la abandone no tenga quien le perdone
ni en Tierra Santa cobijo, ni una cruz en sus despojos; ni las manos de un buen hijo para cerrarle los ojos.
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Mensaje por Gaspacher »

mma
Pues ya somos dos los que nos expresamos como el cu%%...

Es evidente que no somos ni Francia ni GB, y que en caso de guerra habrá que poner toda la carne en el asador del principio, tanto para lograr evacuar a los civiles de CyM como para tratar de asegurar sus fronteras llevando refuerzos, y para ellos claro está, el lograr destruir a su fuerza aérea es prioritario y un objetivo realizable con la ayuda de esos Taurus. Pero si la guerra no acaba en esos primeros días (si acabase seria por un estrepitoso fracaso marroquí), es cuando estamos obligados a tomar las cosas con calma, y aprovechar nuestra superioridad para preparar una acción que garantice el mínimo de bajas por nuestra parte, y es en ese momento en el que el tiempo y el poderío económico son nuestros aliados.

A Mallorca, llegar, desplegar, replegar, y a casa por donde se fue.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
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Mensaje por Gaspacher »

Alejandro Farnesio escribió:Bueno voy a ir por partes:

1. Respecto a lo que ha dicho Méndez:

Simplemente, para mantener operativo todo lo que se ha adquirido no basta el presupuesto de defensa actual, y el actual hay que dedicarlo a pagar como se pueda la deuda. Para pagar lo que tenemos contratado no podremos comprar nada más hasta 2030. Nada menos. Ni F-110, ni sustituto del F-18, ni UAVs. Pese al tono demagógico de sus declaraciones ("la culpa es del PP"), a Constantino Méndez en el fondo no le falta razón.


Simplemente se ha tratado de mantener un ejército profesional con un presupuesto de reemplazo. En cuanto a la culpa, curioso es cuando menos que adjudique el programa F-100 y otros al PP, si esta es la categoría profesional del interfecto, espero que se apunte a las listas del paro en enero.

2.Respecto a la guerra con Marruecos:

Se teme continuamente una guerra con Marruecos, pero Marruecos no irá a una guerra contra su vecino, del que se depende económicamente, con 24 F-16 block50/52 y 30 Mirage F1 remozados contra 72 F-18 y 40 Mirage, aunque fueran iguales a los suyos. Ya ni cuento el EFA. Ni con la mitad del ejército ocupando el Sahara. Con 100 T-72 no atacas a un país con 30 Leopard en Ceuta y Melilla, y con los aviones citados, ni los Tigre. No va a ocurrir ni en cinco años ni en diez, y olvidaos de adquisiciones de docenas de cazas o cientos de tanques más del moraco ladino y malvado. Marruecos difícilmente va a poder pagar sus 24 F-16, su fragata FREEM (que veo muy difícil mantener operativa) y las corbetas. Y eso no es ninguna amenaza (y no pretende serlo). Los equipos que adquiera, para más inri serán reducidos. Y sin olvidar que todo eso no está ni estará 100% operativo, sino un 25%.


Me alegra mucho saber que al guerra con Marruecos en imposible, o me alegraría de no saber que esa afirmación es directamente una afirmación vacía. La realidad que muchos de los que seguimos la política internacional con mayor o menor asiduidad, es que los países del Magreb son un polvorín, y que basta una chispa para que regímenes tan asentados como el de Gadafi o el egipcio de Mubarak salten en pedazos, como ha quedado demostrado los últimos 6 meses. Muchos analistas periodísticos llaman a eso la primavera árabe, pero mucho me temo que más bien va a ser un otoño previo a un frío invierno, y que los islamistas se van a hacer con el poder si no de todos, al menos si de Libia y Túnez. Sumémosle la guerra que Argelia libra desde hace décadas con los islamistas, y la situación marroquí, y tenemos un refrito de narices al que habrá que prestar especial atención durante las próximas dos décadas al menos.

3. Respecto a lo que NO necesitamos:

No necesitamos ni podemos tener una economía de guerra.
No necesitamos escenarios imaginarios, ni en Irán, ni en Corea del Norte. Si intervenimos enviaremos 4 F-18 y una fragata F-100.
No necesitamos artillería antiaérea, ni tampoco remolcada, ni 87 EFAs, ni 320 MBT. Hoy por hoy, no. En veinte años, ya hablaremos.


Evidentemente no estamos en guerra.
Donde si estamos es en una alianza con intereses en vecinos de Irán y CN.
O lo que desee el gobierno de turno.
Curiosamente los programas de defensa suelen ser a 20 años al menos, y de todas formas sin esos programas te cargas las INDUSTRIAS de Navantia, SBGD, Expal, EADS España, etc., miles de puestos de trabajo del sector industrial al retrete, junto a decenas de miles de puestos de trabajo de empresas subsidiarias. Pero claro, siempre nos quedara el ladrillo y ser camareros.


4. Qué podemos permitirnos para que NO ACABEMOS COMO GRECIA O PORTUGAL. Tocó apretarse el cinturón, recortar donde sea y apretar los dientes. Las vacas gordas se acabaron.


O hacer bien los deberes económicos, ni Grecia ni Portugal han acabado así por sus programas de defensa, lo que ha quedado demostrado es que en dos tardes no da para aprender economía.

Conclusión:

Yo abogué por una reducción drástica de las fuerzas armadas, para que sean operativas, no para guerras que no existen o en las que no vamos a intervenir. Si no se hace, nuestras fuerzas armadas seguirán siendo motivo de chiste por los M-113 y otra chatarra, en lugar de un equipo más o menos moderno con el que aguantar el tipo hasta después de 2030. Recordad esa fecha. Poned emoticons, pero no cambiaréis la realidad.


Me alegra que sepas que guerras existirán, en cuales intervendremos y con qué fuerzas, a los demás como no lo sabemos nos gusta prepararnos de más. Pero aun me alegra más el que haya gente que crea que una reducción de las FAS no llevara aparejada una reducción del presupuesto, y que este se mantendrá y se dedicara a equipar mejor a las FAS.

P.D. Como ninguno somos el minisdef, esto siempre es un modo de alivio.


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Mensaje por ventura »

interesante tema.

Por un lado si tienes una ciudad cercada hay que hechar el resto. si hay que mandar los refuerzos en hidropatines se mandan y si hay que tirar las bombas en aladelta se tiran.

Sobre las capacidades de transporte, bueno pues yo creo que con poquismo mas de los medios actuales , el ET es capaz de mantener una brigada ( ya sea acorazada o mecanizada) actuando en el norte de africa, suministrandola via ceuta por ejemplo.

Y que con los medios existentes ( mas alguno mas pero no nada exagerado) en menos de uan semana se podria meter en algun lugar del norte de africa una Agrupacion tactica basada en dos batallones ( uno de carros y uno mecanizado). Esto mas la IM da una pegada considerable ya la semana 1.


Y sobre lo que puede o no peude hacer el ET siempre he pensado que porque los BMR-VEC se han pateado medio mundo si no muchos aqui dirian que el ET no es capaz de sacar ni un triste camion de la peninsula.


mma
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Mensaje por mma »

Urbano Calleja escribió:No se, yo les doy un voto de confianza a las FF AA. Ellos se entrenan, ellos saben lo que necesitan y entiendo que son capaces de mover una brigada si hace falta.


Yo también, fijate si les doy un voto de confianza que como de sus decisiones, pero hay supuestos y supuestos.

Hace muchos años estabamos con el cul* pelado de hacer maniobras a muchos sitios, unas veces mas cerca y otras veces mas lejos. Ejercicios de quince dias con media docena de aviones, algunas veces mas largos llegando a estar un mes operando desde sitios como Bélgica cuando se iba al TLP y cosas así. Una experiencia de años y todo funcionaba bastante bien, habia una serie de procedimientos, de normas a cumplir, de checklist para asegurarte que llevabas lo necesario, etc, etc.

Pero un dia nos tuvimos que ir a una base no mucho mas lejana de las que ibamos normalmente pero con la diferencia de que era para funcionar sin fecha límite. Y el resultado fué por decirlo de una manera fina no todo lo bueno que acostumbrabamos.

Con tiempo, a las pocas semanas la cosa iba medianamente bien. En un par de meses se puede decir que iban bien, sin tirar cohetes pero bueno. A los seis meses aquello era pan comido. Y la segunda vez que hubo que salir en las mismas condiciones, a pesar de que era mucho mas lejos y mas complicado, las cosas no fueron como la primera sino mucho mejor. Con fallos porque siempre los hay pero ni de lejos era lo mismo.

La experiencia es la madre de la ciencia, y en estas cosas mas. La gran diferencia es que si tienes que hacer algo en medio de una guerra y con apreturas no puedes ir diciendo: bueno, ya se mejorará con el tiempo, ya iremos puliendo errores. O funciona a la primera o muere gente. Y la verdad, morir porque te mata el malo cuando no hay mas remedio pues bueno pero morir por fallos de planificación y de práctica es una autentica putada sin sentido.

Urbano Calleja escribió:Los Taurus... hay 40. Se puede gestionar comprar 100 a Alemania de sus arsenales? Y luego reponerlos?
Se puede comprar municiones disponibles en paises aliados?
O eso tampoco podemos?


No lo se, ni idea. Espero que si, porque a la vista de los últimos partidos como no sea así nos podemos hinchar de reir.

Urbano Calleja escribió:Si pensamos que nuestras FF AA que llevan pidiendo lo que necesitan 30 años de democracia no pueden hacer frente al escenario belico mas probable al que se pueden enfrentar (el que se simula cada año), cuando vas a poder ver las acumulaciones de tropas marroquies tan bien como ellos van a ver las tuyas... entonces no hablamos de falta de medios. Hablamos de negligencia.

Y no estamos hablando de eso, creo.


No, pero que se pueden cometer y se cometen errores de planificación es seguro. No hay empresa que se libre de ellos porque los que toman decisiones son humanos.

Un ejemplo muy socorrido en esto es el tema de los Mraps. Estabamos en una guerra en la que todos los paises estaban echando mano de ellos pero nosotros ibamos a cuerpo gentil con los BMR. Por fallo de planificación quiero pensar, pero mientras otros los recibian casi en el acto los nuestros tardaron en llegar un año, estuvieron parados en España por falta de conductores pero otros paises empezaron a formarlos nada mas recibir los primeros y en muchos casos antes siquiera, nada mas firmar los contratos, enviaban gente directamente a las fábricas para que cuando los recibieran ya estuvieran sueltos. ¿Por qué aquí no se hizo algo parecido, por qué se tardó tanto en tomar la decisión y por qué tardaron tanto en desplegarse cuando se les tenia?

Vale que no era un escenario tan recurrente como el de siempre, pero se supone que hay gente que precisamente tiene que estar al quite para que esas cosas no pasen, y si amenazan con ocurrir deben de intentar poner el remedio. Yo no se si lo intentaron y les salio mal o se equivocaron pero en cualquier caso el resultado no fué muy brillante.


Gaspacher escribió:Simplemente se ha tratado de mantener un ejército profesional con un presupuesto de reemplazo


Ese ha sido el primer y mas grave error.

Era la situación ideal para sentarse tranquilamente alrededor de una mesa con toda la cúpula militar y la civil del ministerio, con los dos partidos que tienen mas posibilidades de gobernar y empezar diciendo: ¿quienes somos, adonde vamos, de donde venimos?

Y haber diseñado un ejercito profesional, con unas misiones claras y con una lista de cosas a tirar, otra para cosas a quemar, una tercera con cosas a comprar y una cuarta con cosas a mantener.

Y haber empezado de cero con unas ideas claras. Pocas.

Gaspacher escribió:Me alegra mucho saber que al guerra con Marruecos en imposible, o me alegraría de no saber que esa afirmación es directamente una afirmación vacía.


Yo ahí estoy con Alejandro. El problema del integrismo no es solo nuestro, vale que estariamos en primera fila pero es ilógico pensar que cuando Usa se está gastando lo que no hay en los escritos para combatirlos en el Sahel van a llegar los integristas a la puerta de Europa y todo el mundo, Usa incluido, se van a poner a mirar para otro lado dejandonos con el marrón.

Ese seria el peor de los casos porque estos tarados son como son, los otros casos de los que se habla siempre, una guerra tipo Malvinas para asegurar el trono ante revueltas, etc, etc, se caen por su propio peso, no estamos en la guerra fria con dos poderes luchando por el mundo ni estamos hablando de unas islas que nadie conoce perdidas en medio del Antártico, las cosas no son tan sencillas como se plantean.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Madre mia... que desproposito, con perdon.


Cuando los aficionados hablan de táctica, los profesionales lo hacen de logistica.

España, creerme, no puede mantener una brigada acorazada fuera de sus fronteras, esta no seria operativa en combate y dificilmente podría relevarse. Sencillamente el ejercito no está preparado para ello.

Las tres brigadas pesadas a dia de hoy son inutiles, el resto son desfiles por la castellana.

Otra cosa, eso de un segundo frente con 100 carros correteando por marruecos:

¿para que sirve? Quiero decir que cual seria su objetivo táctico o estratégico?

Ademas, segun avanza sabe dios si a rabat, quien cubre su retaguardia, quien ejerce el control sobre los millones de kilometros cuadrados que deja tras de si y a sus flancos?

Los miles de muertos, nuestros, del ejercito real marroqui y de civiles que justificacion politica tendrian? que gobierno estaria tan loco de asumirlos? que organismo internacional lo justificaria sin crujirnos pero bien?

El derrumbe de la bolsa y la aventura de meses de guerra en africa sin aliados, sin conversaciones de paz o sin que se acaben las 'dietas' quien lo tiene en cuenta? si somos agredidos no responden por nosotros? si somos agresores no nos cagamos de miedo con el rapapolvo norteamericano?
vamos, si hasta cortan la señal GPS y nuestro 200 carros tienen que usar la guia campsa para alcanzar un pozo de agua. Pero de que flipada estais hablando?

Si atacan ceuta y melilla que envolvimiento acorazado hacemos, con que fin? que fronteras ampliamos? castillejos? tanger? cuantos millones d eeuros y muertos cuesta luego mantener nuestro pauperrimo exito colonialista? no se aprende la leccion de irak? con un bocata ya son amigos nuestros???

Creia que con 24 tigre, 150 cazabombarderos, control de artilleria eficaz, alambradas-zanjas-minas y 250 misiles spike (o unas cuantas MG42) cualquier fuerza marroqui concentrada en la frontera tendria la misma suerte que las columnas iraquies en la carretera de basora, comprar acciones de desguaces la torre.
Y eso que tienen unos todopoderosos coraceros austriacos (torre AMX13) y M60 o T72 usados con DT IR de ultima generacion, aproximadamente 300 adiestrados, con el deposito lleno y la santabarbara a tope, vamos no jodas !

Tambien creia y creo que la amenaza a la españolidad de estas ciudades es de indole paramilitar, revueltas de poblacion marroqui que tiene DNI, invasion pacifica (marcha verde, recordais?) desobediencia civil...


Pero vamos, podeis seguir divirtiendos con el dia D, omaha y la ruptura de la operacion cobra, con patton sustituido por pablo rodriguez o similar. Pero mira que me parece absurdo, con perdon.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

mma escribió:Ese ha sido el primer y mas grave error.

Era la situación ideal para sentarse tranquilamente alrededor de una mesa con toda la cúpula militar y la civil del ministerio, con los dos partidos que tienen mas posibilidades de gobernar y empezar diciendo: ¿quienes somos, adonde vamos, de donde venimos?

Y haber diseñado un ejercito profesional, con unas misiones claras y con una lista de cosas a tirar, otra para cosas a quemar, una tercera con cosas a comprar y una cuarta con cosas a mantener.

Y haber empezado de cero con unas ideas claras. Pocas.


Amen, pero si antes no se hizo, ahora que la sociedad española está en plena catarsis es un momento idóneo para realizarlo.

Yo ahí estoy con Alejandro. El problema del integrismo no es solo nuestro, vale que estariamos en primera fila pero es ilógico pensar que cuando Usa se está gastando lo que no hay en los escritos para combatirlos en el Sahel van a llegar los integristas a la puerta de Europa y todo el mundo, Usa incluido, se van a poner a mirar para otro lado dejandonos con el marrón.

Ese seria el peor de los casos porque estos tarados son como son, los otros casos de los que se habla siempre, una guerra tipo Malvinas para asegurar el trono ante revueltas, etc, etc, se caen por su propio peso, no estamos en la guerra fria con dos poderes luchando por el mundo ni estamos hablando de unas islas que nadie conoce perdidas en medio del Antártico, las cosas no son tan sencillas como se plantean.


Desgraciadamente no estoy de acuerdo, en USA los republicanos han sido siempre aislacionistas mientras los demócratas trataban de ser la policía del mundo. Pero ahora esas actitudes están cambiando, los republicanos que solo rompieron su tradicional aislacionismo tras el 11S, están redescubriendo su postura tradicional con una virulencia desorbitada, habiendo senadores que directamente pasan de los aliados europeos al considerarlos unos aprovechados (militarmente hablando). Para empeorar las cosas la crisis económica está afectando mucho a los demócratas, que respaldados por las decisiones de Obama de retirarse de Iraq y Afganistán, están mudando sus posturas intervencionistas tradicionales a un aislacionismo sino tan severo como el republicano, si igual de decisivo. Además recordemos que los EEUU tienen elecciones presidenciales en breve, y lo que salga de ellas es una incógnita, y que tiene intereses en todo el globo y no solo en el mediterráneo, donde podría llegar a considerar como ha hecho en Libia, que ya es hora de que sus aliados pongan un poco de interes.

La defensa debe plantearse sobre la hipotesis de la guerra en solitario, al menos con Marruecos que es de las pocas hipotesis de conflicto reales, y si luego resulta que logramos aliados mejor que mejor.


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.

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