Liberalismo

[jandres]

Si se estudiara se vería que cuanto más social-democracia más megarricos aparecen.

Eso, sencillamente, no es cierto

Eso, sencillamente, sí es cierto.

bueno, pues quien lo afirmais...demostrarlo.

[Plissken_101_AB]

Pero esos servicios e infraestructuras que no utilizas quizá sean utilizados por muchos. Y eso, a su vez, genere dinamismo económico, crecimiento y riqueza, de la cual puedas beneficiarte directa o indirectamente.

Y gracias a ese dinamismo económico quizá el día de mañana tengas un sueldo del que te descontarán muchos impuestos, pero con el que jamás hubieras soñado si cada uno se hubiese pagado lo suyo.

Sí, claro, como los aeropuertos que no utiliza nadie, ¿Verdad?

Ya vemos el dinamismo económico de todos esos países que se han endeudado con obras faraónicas y gastando el dinero como si no hubiese mañana. Que aún pretendáis vendernos estas historias es de psiquiátrico, puede que antes hubiese gente que se lo creyera, pero viendo la actual situación europea, seguir afirmando que el gasto público genera dinamismo económico es mentir descaradamente o vivir en Marte.

[jandres]

Ya vemos el dinamismo económico de todos esos países que se han endeudado con obras faraónicas y gastando el dinero como si no hubiese mañana. Que aún pretendáis vendernos estas historias es de psiquiátrico, puede que antes hubiese gente que se lo creyera, pero viendo la actual situación europea, seguir afirmando que el gasto público genera dinamismo económico es mentir descaradamente o vivir en Marte.

A lo del gasto faraonico, se refiere a Europa, o se refiere a los EE.UU?.

En cuanto a lo de psiquiatrico, mejo rdejar ciertas cosas para lo sprofesionales del tema, sobre lo que son o no obsesiones y paranoias.
El caso es que el gasto público es una herramienta como otra cualquiera, bien utilizada puede ser beneficiosa y mal puede ser un desastre, vamos como cualquier herramienta producida por el hombre.

[Almogàver]

Ya vemos el dinamismo económico de todos esos países que se han endeudado con obras faraónicas y gastando el dinero como si no hubiese mañana. Que aún pretendáis vendernos estas historias es de psiquiátrico, puede que antes hubiese gente que se lo creyera, pero viendo la actual situación europea, seguir afirmando que el gasto público genera dinamismo económico es mentir descaradamente o vivir en Marte.

Es que no hay un único gasto público. Existe el gasto público inteligente y después está el despilfarro. Y en España se ha caído en el despilfarro en muchos campos (no me duele en absoluto decir que en mi país no se han hecho las cosas bien, ya que la autocrítica es muy sana y muy necesaria).

Puede que esté de acuerdo en pagar impuestos, pero considero que el AVE ha sido un despilfarro innecesario, que poner un aeropuerto en Albacete o en Lleida ha sido un despilfarro, que regalar 400 euros en la declaración de la renta ha sido otro despilfarro y así podríamos hacer una lista interminable de cagadas.

Que esté de acuerdo con la prestación de los servicios públicos no significa que esté de acuerdo con tirar o regalar el dinero a nadie.

Lo único que te digo es que el individualismo o que cada uno se pagase lo suyo no hizo a tu país primera potencia. No se trata de tirar el dinero o ir regalando billetes por ahí, pero estoy seguro que los voluntarios que se alistaron para Irak no pensaban sólo en ellos, en sus familias o en la nómina de final de mes.

Nadie te pide que entregues tu vida por nadie, pero vas a tener que poner dinero en la caja común. Así funcionan las cosas porque se ha demostrado que es lo mejor para todos.

[alex atella]

La expansión de gasto significa eso, más gasto. Y creo que estaremos de acuerdo en que ni el dinero ni la riqueza crece en los árboles. Así que si el gobierno quiere gastar más, de algún sitio lo tienes que sacar. Y tú y yo sabemos cual es ese sitio.

El contribuyente. Estamos de acuerdo.
El problema es que en los procesos recesivos se produce algo que nuestros amigos no tenían en cuenta y surgió luego con la teoría de los juegos.
Es decir, al darse una depresión económica se dará una deflación y los consumidores comenzarán a esperar en su propio beneficio (para comprar más barato) acentuando ese proceso.
Sabes bien que no comparto el gasto desquiciado. Recuerdo cuando comentábamos risueñamente una auditoria gubernamental en la que participaba donde las oficinas estaban sobredimensionadas.
Pero esos ciclos pueden ser cortados y, en la medida de lo posible deben serlo.

Quitar el dinero a unos por la fuerza, no a cambio de un servicio, si no para dárselo a otros. Llámalo como quieras.

Estoy de acuerdo contigo en el concepto pero es el sistema bancario que tenemos.
Hay que cambiarlo? Seguramente.
Contrariamente a lo que piensan muchos, este sistema funciona como si fuéramos todos habitantes de la Unión Soviética. La paradoja es que mientras no tengamos otro sistema debemos sostener este. No hacerlo tenía implicaciones brutales. Los mismos economistas de la escuela austriaca comparten que era un remedio amargo pero inevitable dadas las circunstancias.

Hayek versus Keynes (Liberalismo vs. Socialismo)

...Este libro obliga a los defensores del socialismo a confrontar un problema adicional, más allá del puramente técnico. Si el socialismo requiere la sustitución del mercado por un plan central, entonces, apuntó Hayek, habrá que establecer una institución que sea responsable por la formulación del plan. Hayek la llamó la Junta Planificadora Central. Para implementar el plan y para controlar los recursos, la Junta tendría que ejercer amplios poderes discrecionales en los asuntos económicos.

Con todo, la Junta Planificadora Central en una sociedad socialista no tendría los precios del mercado como guía. No tendría forma de saber cuáles posibilidades productivas eran económicamente posibles. La ausencia de un sistema de precios, dijo Hayek, demostraría ser el talón de Aquiles del socialismo.

Un indudable acierto. El socialismo se quedó sin teoría económica respaldatoria con esto.
Si observas unos posts más atrás destaco este punto.

..."Por supuesto, Hayek tuvo razón tanto el problema económico como en el político del socialismo. El siglo XX está lleno con la sangre de las victimas inocnetes de los experimentos socialistas. Stalin, Hitler, Mao, Pol Pot y muchos tiranos menores han cometido crímenes horribles contra la humanidad en nombre de alguna variante del socialismo. El totalitarismo no es un accidente histórico que sólo emerge debido a mala elección de dirigentes en un régimen socialista. Hayek muestra que el socialismo es el resultado lógico del ordenamiento institucional de la planificación socialista"....

Absolutamente cierto.

"Queda pues entonces claro por qué Keynes es un socialista, o al menos un antiliberal."

Un antiliberal o un no liberal no es exactamente un socialista.

[alex atella]

Dedicado a alex

Marx y Keynes: paralelismos siniestros

Por José Ignacio del Castillo

Karl Marx fue rudo. John Maynard Keynes refinado. Marx es el padre del socialismo real, Keynes tan solo la coartada intelectual de la socialdemocracia.

La palabra coartada es la más adecuada. La socialdemocracia tampoco tiene claro que hacer con la economía. Es un impulso voluntarista donde hay que ayudar al prójimo sacando recursos de donde "hay un montón"
Luego de eso, sigue habiendo "un montón" por lo que no nos preocupemos.
Ahora, eso no significa que se haya leído a keynes ni mucho menos, que se haya leído a sus sucesores (convengamos que keynes inicia un enfoque que siguió evolucionando)

Escarbando un poco, sin embargo, encontramos demasiadas coincidencias en los escritos de ambos autores como para que se nos pasen desapercibidas.
...
1. Ambos autores centraron el objeto de su análisis en el ciclo económico de la sociedad de mercado capitalista. Más concretamente se centraron casi en exclusiva en las fases de crisis y depresión mostrando de ese modo una acusada inclinación anticapitalista.

Si en el caso de Marx. No lo comparto en el caso de keynes (anticapitalismo, digo)

Keynes no sólo se concentra en el estudio de la depresión (lo que es comprensible en un inglés contemporáneo de los años 20 y 30), sino que llega a creer que este es un estado permanente del que el mercado es incapaz de salir por sí mismo. Así acuña en "La Teoría General" el contradictorio término de equilibrio con desempleo. "Verdaderamente, parece capaz de permanecer en una situación crónica de actividad inferior a la normal durante un periodo considerable, sin ninguna tendencia acusada hacia la recuperación o hacia el completo colapso. Más aún, la evidencia indica que la ocupación plena, o incluso casi plena, es algo que se da raramente y que dura breve tiempo."

Creo que en parte esto es cierto pero no totalmente.
Posiblemente una no intervención en procesos depresivos implicaría una salida con sucesivos rebotes hacia arriba y abajo que se irían atenuando en el tiempo.
También es cierto que no todas, aunque muchas de las crisis, son auto inflingidas a partir de malas políticas fiscales y monetarias. No me atrevo a decir que todas.
Esto último tiene que ver que no siempre hay un comportamiento racional y que no siempre (hay singularidades) el comportamiento racional en pos del auto beneficio genera una situación saludable.

2. Tanto Marx como Keynes achacan el desencadenamiento de la crisis a un colapso en la rentabilidad de las inversiones causado por la excesiva acumulación de capital y riqueza en pocas manos y la insuficiente demanda de los compradores. Es la vieja falacia del subconsumo que Hobson otro teórico marxista, tanto haría por popularizar antes que Keynes. La superproducción con falta de demanda, debida a la insuficiente redistribución de la riqueza hace que los stocks de mercancía se apilen sin encontrar salida.

Esto es parcialmente cierto.
Si yo tuviera todo el dinero y tu nada, yo tomaría más leche que lo habitual pero no tanta como si ambos tuviéramos dinero.
Entraríamos en una discusión de por qué se produce tanta leche?
Si, es cierto.
La contraposición es si estamos dispuestos a una sociedad eficientemente Darwiniana en la que el que no toma leche simplemente muera.
El problema, a mi juicio, acá no es de orden económico sino de orden social.
No nos afectarían esas turbulencias en un contexto donde alguien que no aporta nada a la economía (sino consumo) estuviera inhibido de votar.
Podríamos pensar en una aristocracia de los contribuyentes netos.
Alguna vez la propuse. Ahora...Es viable?
Tenemos un problema moral. Es decir, tenemos una moral donde no aceptamos que el chancho (ciudadano) que no llega a la teta no coma.
Esto supone una sociedad más eficiente pero también más espartana.

...La eficiencia marginal del capital se iguala a cero de acuerdo con la terminología keynesiana: ...

Keynes se equivoca acá. Pero hoy tenemos muchas más herramientas para ver las cosas distintas. No habiendo saltos tecnológicos previsibles (y la aceleración de la innovación a los niveles actuales no lo era), el crecimiento de la economía estaba sujeto al aumento de la población realmente productiva o a las mejoras (muy limitadas en este supuesto) de productividad que hubieran.
La realidad fue por otro camino.
El proceso de incremento de la productividad siguió aumentando aún sin haber saltos conceptuales significativos. Desde la máquina a vapor hasta la aparición de motores diesel hay un aumentod e eficiencia sin que hayan habido grandes cambios conceptuales.

¿Qué explicación encontrarían Marx y Keynes para los crecientes beneficios que año tras año consiguen a día de hoy Google, Intel, Microsoft, Electronic Arts o Genentech, tal y como Xerox, Texas Instruments, Motorota o IBM hicieron hace décadas?

Bueno, esto se explica (tal vez poco claramente) en el párrafo anterior.

5. El punto fundamental de ambas teorías es su ataque incondicional al dinero. En Marx el ataque es explícito. Punto fundamental del programa comunista es la abolición del dinero. A cambio, se propugnan unos bonos horas-trabajo o bien la distribución directa de la producción a través de cartillas de racionamiento. Como paso intermedio para socavar el orden de mercado se defiende la inflación (papel moneda de curso forzoso) y la nacionalización del crédito.

Bueno, acá estamos hablando de Marx. Su teoría del valor no resiste ningún análisis. Esto hace asombrosa la existencia misma de los socialistas.

En Keynes el ataque al dinero se enmascara tras una terminología científica: la preferencia por la liquidez y el atesoramiento son los culpables de todos los desarreglos del mundo. El ataque al ahorro burgués es en realidad un ataque a la propia esencia del dinero. Una esencia que otorga soberanía al consumidor para rechazar la producción que no es de su agrado mediante el simple procedimiento de abstenerse de demandar.

Acá se lo golpea de más. No hablamos de ahorro sino del mero acto de quedarse en espera hasta que otro jugador mueva (quien está haciendo lo mismo)
En informática lo llamarían un dead-lock.
Ambos se esperará (no eternamente) pero si demasiado tiempo.

Del resto comparto las críticas en general pero no estoy de acuerdo que permitan ver a keynes como un socialista en el sentido clásico de la palabra.

[jandres]

Estos liberales, son unos cachondos....


http://www.libertaddigital.com/internet ... 276432761/

[Almogàver]

Estos liberales, son unos cachondos....


http://www.libertaddigital.com/internet ... 276432761/

Eso, eso, que la hagan bien grande, sin estrecheces, no fuera el caso que alguno se quedase fuera por falta de espacio...

[vet327]

Vaya, ya hemos encontrado el futuro pais de York

[alex atella]

En realidad York tiene razón en muchos de sus fundamentos.
La crisis ha pegado de lleno en el modelo keynesiano.
La expansión monetaria, indispensable para sostener estados que consumen 40% del pib, alimentó las burbujas y creó la distorsión de precios que hoy vivimos.
Lo más probable es que se vaya en el futuro a modelos mucho más liberales y paradójicamente restrictivos con limitaciones mucho más concretas de emisión y con restricciones al sistema de prestamos bancarios de encajes fraccionarios.
La consecuencia más probable es estados más chicos con presupuestos más restringidos y políticas monetarias más rigurosas.

[vet327]

Que gracia, yo me harto de leer noticias y de ver debates sobre el asunto y las conclusiones son muy diferentes, por ejemplo:

La crisis ha pegado de lleno en el modelo keynesiano

mas bien dicen que la crisis ha mostrado las fallas de la desregulacion financiera, que las burbujas son la consecuencia de lo mismo, salvo la actual, la burbuja de las deudas soberanas, que ha explotado por querer salvar a los bancos y compañias de seguros en 2008...bancos que debido a la falta de reglas claras se dedicaban a hacer de todo (depositos e inversion)

[Plissken_101_AB]

Que gracia, yo me harto de leer noticias y de ver debates sobre el asunto y las conclusiones son muy diferentes, por ejemplo:

La crisis ha pegado de lleno en el modelo keynesiano

mas bien dicen que la crisis ha mostrado las fallas de la desregulacion financiera, que las burbujas son la consecuencia de lo mismo, salvo la actual, la burbuja de las deudas soberanas, que ha explotado por querer salvar a los bancos y compañias de seguros en 2008...bancos que debido a la falta de reglas claras se dedicaban a hacer de todo (depositos e inversion)

Bancos que se pusieron como locos a conceder créditos porque los bancos centrales los llenaron de dinero con políticas expansivas como bajar los tipos de interés.

Por cierto, ¿Qué desregulación cuando el sistema financiero está completamente intervenido por los poderes públicos? ¿Quién manda sobre los bancos centrales?

No tienes ni idea, as usual.

[vet327]

Ya trabajas ? no ? pues CALLATE chaval

[Plissken_101_AB]

Ya trabajas ? no ? pues CALLATE chaval

Trabajo más que tú durante toda la ODS.

[vet327]

Ya trabajas ? no ? pues CALLATE chaval

Trabajo más que tú durante toda la ODS.

Asi que para ti los soldados de tu pais (el que sea) no trabajan y no sirven para nada ? cada vez te superas mas troll.