La Guerra Civil Norteamericana: 1861-1865

[Lucas de Escola]

Lincoln en el papel de Fernando VII y lo sudistas en el papel de los constitucionalistas de Cádiz...

Ni de coña, señor Aqualongo; ni de coña. Esto, más que una comparación, es una aberración.
Ya le hubiese gustado a los Constitucionalistas que Fernando VII hubiese sido como Lincoln.

Por otro lado, comparar a aquellos Constitucionalistas, con la cantidad abrumadora de problemas mayúsculos que padecían, intentando unificar criterios liberales para todas las posesiones mundiales de una España invadida, con aristócratas defensores de la esclavitud, es mucho más que un error; es una injusticia histórica y una soberana tontería. Aquellos Constitucionalistas eran abiertamente pro-abolicionistas, que ya en 1812 pretendían otorgar la ciudadanía española a todo mulato, una manifestación incipiente y pionera del pensamiento abolicionista que se consolidó años después.
Pero, su tan querida aristocracia, como en tantas ocasiones, pudo evitarlo por entonces.

Un Saludo.

[agualongo]

Amigo Rocafort

Tu espíritu noble te traiciona y te exalta a veces. El amigo Isocrates sabe que todo lo que yo escribo está basado o dicho literalmente en el período 1860-65, al igual que él se basa en los postulados proyankies de la época, aunque añada una visión posterior suya propia.

El mundo al revés. Una república moderna, industrializada y próspera como el Norte, respetuosa con los derechos humanos (al menos hasta el punto de condenar la esclavitud) y, sobre todo, democrática, resulta que es despótica, tiránica y opresiva.

No, no es el mundo al reves, puede que lo seas para tí, no en 1861.. no había dudas al respecto para el ministro de Asuntos Exteriores británico... una guerra entre la OPRESIÓN DEL NORTE y LA LIBERTAD DEL SUR... te puede gustar o no, pero no es al revés, sino al derecho, Russell dijo lo que dijo y ahí quedó impreso...

Mi defensa de la Libertad frente al despotismo, a la tiranía, no es una concepción nueva de 2011, es lo que defendía el Sur en 1860 y en gran parte de Europa, por cierto, LA MÁS LIBERAL en la misma época, y si veían al Norte y a Lincoln como un tirano, liberticida, déspota... sus razones tendrían... ¿verdad, mi noble Rocafort?

Y qué tenemos al otro lado del Atlántico? Estados monárquicos como Francia, España e Inglaterra. Cierto que Inglaterra conservaba ese equilibrio entre democracia y monarquía heredado de su propia guerra civil, pero desde luego no era un país tan democrático como los Estados Unidos. Y en cuanto a Francia y España (y en general casi todo Europa), ¿qué puede decirse? Monarquías que se aguantaban artificialmente, intentando sobrevivir a las ideas revolucionarias que ya se habían extendido por el continente, pero que habían sido sofocadas temporalmente tras la derrota de Napoleón. Países que vivían en unas últimas décadas de totalitarismo, que intentaban prolongar esa vieja Europa aristocrática pre-revolucionaria. Natural que sintieran simpatía por un Sur igual de anacrónico que ellos mismos. De hecho, la oposición de las nuevas ideas y la viejas en Europa era análoga a la de Norte y Sur en Estados Unidos.

Amigo Rocafort, al igual que al amigo Escola, os diré que el método marxista de lucha de clases no explica la guerra de secesión.. pues si LOS ULTRALIBERALES BRITÁNICOS simpatizaban con el Sur, igual que los anarquistas, o las fuerzas "vivas" de los estados italianos, del II Imperio francés, de la España Isabelina, de Portugal o de Bélgica....
LOS DÉSPOTAS RUSOS DEL ZAR simpatizaban con el Norte, del mismo modo que LOS JUNKER PRUSIANOS... como bien sabeis todos, el Conde von Zeppellin, el de los "globitos" estuvo con el ejército de la Unión... por lo tanto pretender ver que los países europeos occidentales simpatizaron con el Sur por su "anacrónica sociedad"... cuando eran los estados más liberales del mundo, resulto que el Norte, que recibía las simpatías de Prusia (envio oficiales, aristócratas también), Rusia y Austria - Hungría, es decir, la SANTA ALIANZA.... ¿no sería un Norte "anacrónico"?

No, Gran Bretaña, Francia, Bélgica, etc etc simpatizaron con la causa sudista principalmente (es mi opinión) por:

1.- El ultraliberalismo sudista, tan caro al pensamiento económico británico.
2.- La Lucha por la libertad y el establecimiento del estado mínimo.

Otra razón pudieran ser porque el Sur tenía más población de origen británica que el norte (un tema menor desde mi punto de vista), más germano (explicaría las simpatias prusiana, rusa y austriaca)... pero pienso que fue el ultraliberalismo sudista (aparte de esa sociedad pastoril, alegre, agradable) lo que hacía que el Sur tuviera tantas simpatías en la Europa Liberal de Occidente.
El Conde de Russel era partidario de ir a la guerra contra los EEUU... en otro post, haré la pirueta de intentar deducir qué hubiera ocurrido si en julio de 1862, Gran Bretaña (con su Imperio), Francia y España hubieran declarado la guerra a los EEUU.

Amigo Autentic,

Debo reconocer que me has dejado fuera de juego. No conocía las palabras de don Winston... y me han sorprendido desagradablemente, la verdad. Churchill es uno de mis héroes históricos. Hasta tiene el romanticismo de los grandes derrotados de la historia... ¡Me encanta!

Mi buen Escola:

Por supuesto que es una exageración, sin duda. Bien es verdad, que Fernando VII no asesinó nunca tantas personas como mató Lincoln. FVII era absolutista, autoritario, carente de moral.. Lincoln era moralista, idealista, totalitario... se creía destinado a gobernar a los hombres y a decirles como debían vivir y qué debían pensar... era más peligroso que FVII y lo demostró con los 600.000 muertos que provocó en los cuatro años de su sangriento reinado... JAMÁS FVII hizo algo parecido.

Te todas formas reconozco, amigo Escola, que quizás la comparación no fue afortunada..lo que quiero decir que a ojos de los británicos en 1861, el Sur representó lo que los liberales de Riego a ojos de los británicos de 1821.. y Lincoln I fue para los ingleses del 61, lo que FVII para sus padres del 21.

Un saludo

[Isocrates]

Por cierto, aqualongo

¿A qué declaraciones de Lord John l Russell te refieres?

Porque, en sus propias palabras

Butt in my opinion the men of England would have been for ever infamous if, for the sake of their own interest, they had violated the law of nations and made war in conjunction with these slave-holding States of America against the Federal States. I am not speaking sentiments which are peculiar to me who had no interest in the question, but such I believe to be the sentiments of that noble-hearted people of Lancashire who lived and flourished by that industry, but would not allow a single spot on their escutcheon in order to the maintenance of that industry.

http://beck.library.emory.edu/iln/brows ... 3.1224.005


Earl Russell on American Affairs

The Illustrated London News, vol. 43, no. 1224, p. 347.
October 3, 1863


Y, si no me equivoco, él mismo señaló respecto a las palabras de Gladstone que

"went beyond the latitude which all speakers must be allowed."

Así que me gustaría contrastar la fuente.

Un saludo

[agualongo]

Amigo Isocrates,

Así que me gustaría contrastar la fuente.

Siempre un placer

Declaración del Conde de Russell el 14 de octubre de 1861.
Declaración del conde de Russell el 9 de junio de 1864.

Supongo que ambas figuran en el diario de sesiones. También se encuentra en el libro "El servicio secreto confederado en Europa" (James D. Bulloch, Sagamore Press, 1959, pp. 311-312, 313-314) en donde aparece la declaración ampliada. Russell era partidario de la declaración de guerra a EEUU, ya que pensaba los CSA se convertirían en el más fiel aliado de Gran Bretaña en América..

Es curioso el texto que has puesto de Russell, de 1863, contradictorio con la declaración de 1861 y aún más contradictoria con la de 1864

I wish, while they kept up a useless ceremony (for the present generation of Englishmen are not responsible for the War of Independence), they had inculcated on their own minds that they should not go to war with four millions, five millions, or six millions of their countrymen who want to put the principles of 1776 into operation as regards themselves.”

Un saludo

Por cierto amigo Isócrates. en el texto que has puesto.. ¿dónde dice que el sea partidario de los yankis?

[Rocafort]

No, no es el mundo al reves, puede que lo seas para tí, no en 1861..

agualongo, los conservadores aristócratas y los revolucionarios partidarios de una sociedad sin clases son dos bandos bien definidos... ahora y en 1861. En eso no ha cambiado nada. EEUU (el Norte) era ya entonces una sociedad mucho más moderna que cualquier otra del mundo. Negar eso es negar la evidencia. Otra cosa es que nos caiga más simpática la sociedad anticuada del Sur, cada cual tendrá sus gustos.

no había dudas al respecto para el ministro de Asuntos Exteriores británico... una guerra entre la OPRESIÓN DEL NORTE y LA LIBERTAD DEL SUR... te puede gustar o no, pero no es al revés, sino al derecho, Russell dijo lo que dijo y ahí quedó impreso...

No, si no es que no me guste, ya digo que la secesión debió haberse autorizado. Creo que ahí los estados del Norte se preocuparon demasiado de sus propios intereses.

Amigo Rocafort, al igual que al amigo Escola, os diré que el método marxista de lucha de clases no explica la guerra de secesión..

En ningún momento he insinuado que la lucha de clases fuera el motivo, si bien era una diferencia que caracterizaba a las dos sociedades.

por lo tanto pretender ver que los países europeos occidentales simpatizaron con el Sur por su "anacrónica sociedad"... cuando eran los estados más liberales del mundo, resulto que el Norte, que recibía las simpatías de Prusia (envio oficiales, aristócratas también), Rusia y Austria - Hungría, es decir, la SANTA ALIANZA.... ¿no sería un Norte "anacrónico"?

Vamos a ver, en primer lugar la Santa Alianza en 1861 ya era poco más que un recuerdo del pasado, no mezclemos cosas. Y los países europeos en ese momento eran en general monárquicos, y todos ellos sufrían movimientos internos de caracter más... socialista, vamos a llamarlo, si bien era un poco pronto para ese nombre. No veo que se pueda considerar mucho menos monárquico el Imperio Francés de Napoleón III que el reino de Prusia, por ejemplo.

Y repito, por muchas estructuras democráticas que algunos, como Inglaterra, ya hubieran adoptado, sin duda eran mucho menos democráticos que los EEUU. Llamar totalitario a Lincoln me parece una barbaridad. Es un tipo que llegó al poder porque la gente le votó, y no se dedicó a retenerlo, sino a cumplir su mandato como presidente. Cualquiera de los gobernantes europeos era mucho más totalitario.

Otra razón pudieran ser porque el Sur tenía más población de origen británica que el norte (un tema menor desde mi punto de vista), más germano (explicaría las simpatias prusiana, rusa y austriaca)...

Pues te me has adelantado, porque estaba a punto de ponerlo, pero tú mismo lo has explicado. En efecto, los aristócratas sudistas eran gente de origen inglés (quizás en algún caso francés), y para los nobles ingleses (que aún tenían mucho peso en la para ti tan liberal Inglaterra) y su rey, pues eran más simpáticos. Por contra, Alemania estaba más ligada con la población del Norte. Cosas como estas podían tener mucho peso de cara a posicionarse en una guerra que, en el fondo, a los europeos ni les iba ni les venía.

Y es que aquí nos encontramos con una gran diferencia: hablamos de simpatías, y nos centramos en las que manifiestan los reyes, los gobiernos, los nobles... habría que preguntarse qué pensaba por ejemplo el francés de a pie que había luchado contra el antiguo orden en 1848. Simpatías podría haber muchas, puesto que la guerra sugería sentimientos enfrentados: por un lado, los nacionalistas que buscaban la independencia, probablemente sentirían simpatía por la lucha del Sur por independizarse; pero por otro lado, es evidente que el empeño del Sur por la esclavitud, despertaría no pocas antipatías, como lo hace ahora.

Otro tema que quizás no se ha tratado convenientemente es el del peso comercial de EEUU y sobre todo de sus exportaciones de algodón. Seguramente esto era mucho más importante para decantar una acción de guerra europea que las simpatías por otras razones. Y es que al final pasa como con Irak: tanto rollo con la libertad y con las armas de destrucción masiva y con los derechos humanos, y al final la guerra se hace o deja de hacer por el contrato de la petrolera.

[Isocrates]

Si no me equivoco, del discurso del 14 de Octubre 1.861 -en Newcastle, no en la Cámara- solo tenemos conocimiento por algunas reseñas periodísticas

Tampoco he encontrado acuerdo entre las fuentes. Para unos lo que dijo fue:

“We now see the two parties (in the United States) contending together, not upon the slavery question, though that I believe was probably the original cause of the quarrel, not contending with respect to free trade and [tariff] protection, but contending, as so many States in the Old World have contended, the one side for empire, and the other for independence.”

http://freenorthcarolina.blogspot.com/2 ... ainst.html

Mientras que otros citan...

"The two parties are contending together not upon the subject of slavery, but contending as so many States in the Old World have contended, on the one side for empire, on the other for power.

The American question. William Wetmore, Londres 1.867


Respecto a la cita de 1.864, no encuentro ninguna confirmación independiente.

Pero es igual, el caso es que Russell realizó cientos de declaraciones sobre la cuestión a lo largo de su periodo a la cabeza del foreing office, y no se detecta en él ninguna pasión por ninguna de las partes. En todo caso, cabe recordar que la mayoría de aquel gabinete liberal era partidaria del Norte.

Por lo demás, podemos recordar la postura de John Stuart Mills

Before this, however, the state of public affairs had become extremely critical, by the commencement of the American civil war. My strongest feelings were engaged in this struggle, which, I felt from the beginning, was destined to be a turning point, for good or evil, of the course of human affairs for an indefinite duration. Having been a deeply interested observer of the Slavery quarrel in America, during the many years that preceded the open breach, I knew that it was in all its stages an aggressive enterprise of the slave-owners to extend the territory of slavery; under the combined influences of pecuniary interest, domineering temper, and the fanaticism of a class for its class privileges, influences so fully and powerfully depicted in the admirable work of my friend Professor Cairnes, "The Slave Power." Their success, if they succeeded, would be a victory of the powers of evil which would give courage to the enemies of progress and damp the spirits of its friends all over the civilized world, while it would create a formidable military power, grounded on the worst and most anti-social form of the tyranny of men over men, and, by destroying for a long time the prestige of the great democratic republic, would give to all the privileged classes of Europe a false confidence, probably only to be extinguished in blood.

Que resulta bastante más clara y contundente.

[agualongo]

Amigo Isocrates,

No te equivocas, el discurso del 61 fue en Newcastle, el del 64 en la Cámara de los Lores, y ambos son reproducidos en parte en el libro que te comenté, pero tampoco he leído todo el discurso (y ni siquera una gran parte, aunque lo sustancial, su apoyo a la confederación, sí).. Supongo que quedará constancia en el diario de sesiones. En cualquier caso, Russell fue tenido por un amigo de la Confederación, por un belicista (al menos así lo tenían los sudistas) que liberaría al Sur de la tiranía del Norte..pero el escrito del 63 que has expuesto, indica que Russell no tuvo una línea coherente, y me parece a mí que, aunque partidario sincero del Sur, como ministro, debió navegar entre dos aguas. Debió haber otros discursos en mayo del 62, pues la prensa sudista se volvió a hacer eco de Russell al que vuelve a llamar amigo de la Confederación. Gladstone también fue amigo del Sur. Es obvio que Stuart Mill no lo era.. no obstante, Gran Bretaña fue más partidaria del Sur que del Norte y en dos ocasiones estuvo a punto de ir a la guerra, y no contra los CSA, sino contra los USA.

La intervención militar de Gran Bretaña, que hubiera arrastrado a Francia y España (y posiblemente a Bélgica) hubiera salvado a los CSA. Lincoln hubiera tenido que reconocer la independencia y la historia hubiera sido bien distinta.

Amigo Isocrates, ¿Por qué crees que Gran Bretaña era partidaria de los Yankis?

Amigo rocafort

Cierto, el Norte tenía una sociedad más parecida a la actual nuestra que el Sur... a su vez el Sur tenía una sociedad más parecida a la Europea Occidental que el norte.
Posiblemente también tengas razón en cuanto al papel del algodón como motivador para que Francia y Gran Bretaña mostraran sus simpatías hacia el sur. (posiblemente como señalastes, el "proletariado" preferiría a los banqueros e industriales del Norte)

http://www.larouchepub.com/other/2011/3 ... union.html

Aquí podemos leer un interesante artículo sobre las relaciones entre EEUU y Gran Bretaña y los intentos de ésta de que EEUU declarase la guerra, como en 1812. El envío de buques de guerra a Canadá y a México, la protección a los agentes sudistas en el Caribe, la entrega de armas y vituallas a los confederados etc etc
Pero EEUU, desgraciadamente para los simpatizantes del Sur como yo... no declaró la guerra.. ¿Por qué Gran Bretaña no se dejó de monsergas y declaró la guerra abierta a Washington? supongo que porque sabía que los trabajadores de las fábricas no eran partidarios de la elegancia y el buen gusto,.. así que necesitaría que fueran esos yankis los que picaran en alguna de las provocaciones británicas y declarasen ellos la guerra.. la intervención de Londres, significaba la intervención de París y Madrid y el fin de ese maldito Lincoln...

Pero las cosas sucedieron de otro modo... EEUU tragó con todo lo que tenía que tragar y aguantó las "ofensas" (incluido el reconocimiento "de hecho" que no de derecho, de los CSA). Por cierto, amigo Rocafort, en ese link, habla, de lo que tú has indicado, de las relaciones entre las Elites Británicas y la Aristocracia Sudista.

Saludos

[Isocrates]

Amigo Isocrates,

No te equivocas, el discurso del 61 fue en Newcastle, el del 64 en la Cámara de los Lores, y ambos son reproducidos en parte en el libro que te comenté, pero tampoco he leído todo el discurso (y ni siquera una gran parte, aunque lo sustancial, su apoyo a la confederación, sí)

Me temo que no hay ningún apoyo a la Confederación. Desde luego, no hay nada parecido a decir que la Confederación representa la libertad y la Unión la opresión. Quien piense que en 1861 el secretario del foreing office emplea peyorativamente la palabra "empire", o considera deshonroso para un país, Estado o bando "contend for the empire", me temo que está muy equivocado. Y respecto al -supuesto- discurso de 1.864, sin leerlo completo, más bien parece una referencia sarcástica a la independencia de las colinas y sus problemas internos en aquel momento. Al fin y al cabo, es complicado pensar que Russell estuviera diciendo en la Cámara de los Lores que las Colonias tuvieran razón al separarse Inglaterra ¿No?

Y creo sinceramente que considerar a Russell un amigo de la Confederación fue un error (en el que, precisamente, no cayó el enviado de los CSA a Londrés). Russell solo era amigo del dominio Británico. Única y exclusivamente.

Teniendo eso en mente, su línea fue coherente. Sus intervenciones sobre la cuestión en esos años son cientos, sino miles, y de un par de frases sacadas de contexto no pueden extrapolarse conclusiones.

Y todo esto viene a cuento de que tu señalabas que la inclinación pro-CSA de algunas figuras políticas liberales inglesas demostraba que eran la pera bendita de la libertad (en una traducción libre); creo que está bastante claro que, aún admitiendo la corrección del argumento (algo que no hago) el poyo de los liberales ingleses a la Confederación no fue ni tan "masivo" ni tan "entusiasta" como para sacar ninguna conclusión de ese tipo.

Un saludo

[agualongo]

Estimado Isocrates,

Me temo que no hay ningún apoyo a la Confederación. Desde luego, no hay nada parecido a decir que la Confederación representa la libertad y la Unión la opresión. Quien piense que en 1861 el secretario del foreing office emplea peyorativamente la palabra "empire", o considera deshonroso para un país, Estado o bando "contend for the empire", me temo que está muy equivocado. Y respecto al -supuesto- discurso de 1.864, sin leerlo completo, más bien parece una referencia sarcástica a la independencia de las colinas y sus problemas internos en aquel momento. Al fin y al cabo, es complicado pensar que Russell estuviera diciendo en la Cámara de los Lores que las Colonias tuvieran razón al separarse Inglaterra ¿No?

Sí hay un apoyo expreso a la confederación, al menos así lo entienden los sudistas, Quizás no fuese ese el discurso, pero en la prensa sureña, la que habla de Russell como amigo de la Confederación, afirma el british support of the South y en parte lo hace con el discurso de Newcastle. Stuart Mill era considerado, junto a John Bright y a Foster, como enemigos de la Confederación, en cambio Russell, Disraeli o Gladstone (sobre todo este) eran los partidarios del Sur.

Incluso la prensa yanki de la época así lo considera.

http://www.sonofthesouth.net/leefoundat ... deracy.htm

(en mayo del 62 Russell debió dar otro discurso donde habla de la Unión Tiránica oTotalitaria (Power), frente al Sur que lucha por la independencia). Gladstone es muy claro en su postura. Como la de Gran Bretaña. No comprendo, si me lo permites, cuale son tus fundamentos para indicar que Gran Bretaña era partidaria de los yankis.

Y creo sinceramente que considerar a Russell un amigo de la Confederación fue un error (en el que, precisamente, no cayó el enviado de los CSA a Londrés). Russell solo era amigo del dominio Británico. Única y exclusivamente.

Sin duda alguna, amigo Isocrates, es una gran verdad. Russell era ante todo británico y buscaba los intereses de Gran Bretaña. Por eso era amigo de la Confederación. Sabía que los CSA, independientes, acabarían siendo los más fieles aliados de Gran Brataña en América, cuando no, directamente, pequeños protectorados británicos.

Saludos

Reconocerás que Gran Bretaña estuvo a punto (y tentada) por dos veces de declarar la guerra a EEUU (jamás a los CSA).

[Isocrates]

Amigo aqualongo, he aquí el auténtico meollo de la cuestión

en efecto, pienso que ningún estado, federación o confederación pueden regular los derechos previos existenes e inherentes al individuo, incluido los derechos de propiedad.. por lo tanto, ni el gobierno de EEUU, ni de los CSA, ni el de Carolina del Norte tenían o podían tener competencias para eliminar la esclavitud. El único medio legítimo, moral y respetuoso con la libertad del individuo es aquél en que el propietario de esclavos renuncia a sus derechos, libremente, como hizo el gran Benjamin Franklin. Lo demos, amigo Isocrates, es despotismo, arbitrariedad, socialismo y totalitarismo. Como bien sabes, más o menos esto que yo he expresado es lo que defendía el partido demócrata, mientras los republicanos, no muy escrupulosos a la hora de defender los derechos individuales, estaban dispuestos a saltarse las leyes, si era necesario, para abolir la esclavitud, los democratas afirmaban que ningún estado está por encima del respeto a la ley y a la propiedad privada individual y los esclavos son propiedad privada de los Caballeros, por tanto sólo los caballeros tienen competencias para de modo individual abolir la esclavitud entre los esclavos que le son de su propiedad.

Espero que sepas darte cuenta de la irremediable contradicción lógica que encierra tu argumento.

La propiedad solo puede ser un derecho previo e inherente al individuo en la medida en que lo sea la libertad. Si la libertad es previa al Estado e inherente al individuo, entonces el Estado no puede tener poder ni competencia para mantener leyes esclavistas. Si, para mantener la esclavitud, defiendes que la libertad no es previa e inherente al individuo, entonces la propiedad tampoco puede serlo y no existe nada que impida su abolición.

Y, estimado aqualongo, lo que es es despotismo, arbitrariedad y totalitarismo (y para algunos de sus defensores ya hemos visto que socialismo) es la esclavitud. Solo puedes defender la esclavitud si no existe ningún derecho previo e inherente al individuo sobre el que los Estados no puedan tener competencias (ya que todos esos derechos son violados en el esclavo), pero en tal caso es evidente que su abolición no violará ninguno de esos inexistentes derechos.

Ah, y Benjamin Franklin impulsó iniciativas legales para abolir la esclavitud.


Por otra parte, que los "caballeros" liberen a sus esclavos no acaba con la esclavitud si otros "caballeros", o ellos mismos días, meses o años después, pueden comprar otros esclavos. La única forma de terminar con la esclavitud es abolir las leyes que la permiten y que emplean la coacción el Estado en favor del dueño de esclavos.

[agualongo]

Estimado Isocrates

Debo reconocer que tu exposición siempre brillante, me convence realmente. Nunca he dudado del carácter contrario a la dignidad humana de la institución de la esclavitud y que es contraria a la naturaleza humana. Pero no hablamos de ello, hablamos de 1861 y hablamos de la existencia de esa institución y del derecho que se tenía a abolirla o no. Reconozco que me has convencido, en la existencia de los derechos previos, pero ante un propietario de 1861, existe una institución jurídica, refrendada de hecho... ¿qué hacer? ¿Acaso no es la única solucción factible, conforme a derecho la libre renuncia?
Los sudistas justificaron la esclavitud de muchas formas (lo sabes muy bien): desde que todos los pueblos de la antigüedad la tuvieron, hasta que es una institución conforme a Dios, pues Moises la mantuvo, ya aparece en el Génesis y Abraham, Isaac y Jacob son grandes propietarios de esclavos (todos estos son argumentos que usaron los sudistas en 1860, pero no tengo que repetirlo porque tú lo sabes bien, amigo mío). El Nuevo Testamento también acepta la esclavitud (Mateo VIII, Marcos XIV, Mateo XXVI)... todos los filósofos griegos base de nuestra civilización defendieron la esclavitud, el más importante de ellos, Aristóteles afirma que la esclavitud es justa y necesaria. De hecho según él, sólo se es ciudadano si existe la esclavitud, pues el hombre político, el hombre feliz no puede trabajar sino cultivar el cuerpo y el espíritu (otro argumento que usarán los sudistas en el 60)... salto otros, paternalistas, de todas maneras lo más problemático es:

¿Quién puede quitar unos derechos adquiridos? ¿Cómo se pueden quitar? ¿Qué legalidad se aplica? ¿Quién tiene facultades? El Partido Demócrata en 1860 era contrario a la abolición de la esclavitud por su escrupuloso respeto a la ley (iuspositivismo), para los demócratas, Washington no podía quitar la propiedad privada. No era competente para ello..
Incluso en 1864, el Partido Democrata afirmará que la proclama de Lincoln aboliendo la esclavitud el 1º de enero de 1863 es inconstitucional, ilegal. El presidente no tenía competencia para ellos y afirma (y es plena guerra civil) que sólo lo sudistas pueden abolir o no la eslcavitud. sólo ellos son competentes.

Estimado Isocrates,

¿Acaso el Partido Demócrata no era un partido liberal, atento como pocos al cumplimiento escrupuloso de la ley y la defensa de los derechos del individuo?

The issue referred to here is that Abraham Lincoln had issued the Emancipation Proclamation in 1863, which freed the slaves. The Chicago Platform viewed this as disregarding the constitutional rights of Southerners. Specifically, the right to own slaves

Y hablamos de 1864, tras casi 4 años de guerra, los demócratas de Chicago entienden que Lincoln no es competente, sólo los sudistas lo son (y yo añado, únicamente los propietarios afectados por la medida, lo son)

¿Qué te parece la posición del Partido Democrata? ¡Y yo que pensaba que los republcanos eran los defensores del individuo, qué equivocado estaba!

http://www.sonofthesouth.net/democratic ... atform.htm

Agradecerte nuevamente el que me hayas hecho ver la contradicción existente. Ciertamente la esclavitud sólo se mantiene por la coacción estatalista... pero espero tu entiendas el otro problema... ¿Acaso Lincoln era competente para ello?

Saludos

[Isocrates]

Estimado aqualongo

Me tendrás que aclarar cual es el problema. Dices

¿Quién puede quitar unos derechos adquiridos? ¿Cómo se pueden quitar? ¿Qué legalidad se aplica? ¿Quién tiene facultades?

Pero antes me tendrás que explicar porque consideras que no se pueden quitar unos derechos adquiridos.

Por lo demás y en general, evidentemente, depende de cada caso. Estamos hablando de la esclavitud en los EEUU en 1.861, y de no haber estado contaminado por el esclavismo más infame, debió haber sido erradicado por la acción conjunta del TS y el Gobierno Federal ¿por qué? Porque era incompatible con los valores contenidos en la Constitución de los EEUU y la declaración de Independencia. Radicalmente incompatible.Otra posibilidad -y de ahí las constantes tensiones sobre la extensión del esclavismo a los nuevos territorios y las guerras con México y la anexión de Texas- era la reforma constitucional. Que fue la vía elegida finalmente debido, sobre todo, al pernicioso efecto de la infame Sentencia Dred Scott.

Por lo demás, no, en 1861 el partido demócrata no era defensor de los derechos del individuo. En cuanto a "libaral", ya lo hemos comentado bastante respecto a los caballeros del Sur y el principio es el mismo: no lo eran. En quizá 1761 se poduera considerar liberal a alguien aunque fuera partidario de la esclavitud. Supongo que estamos de acuerdo que en 1.961 eso ya no era posible... y en 1.861 ya tampoco.

En cuanto a la emancipación de los esclavos en los territorios en rebelión haciendo uso de los poderes de guerra del Presidente, supongo que es evidente que el único que podía hacerlo era el Presidente ¿Era Lincoln presidente? Pues ya está. Personalmente, no se excedió ni un ápice en los mismos. Si podía ordenar el bloqueo de los puertos del sur y la confiscación de cualquier mercancía del sur que fuera aprehendida ¿Por qué no podía tomar una medida similar respecto a la esclavitud? Lo ridículo es que el Norte siguiera considerando esclavos a los negros que se pasaban a sus líneas o que escapaban del Sur a lo largo de la guerra.

Por lo demás, para acabar con la esclavitud es preciso que el Estado deje de aplicar todas madidas coercitivas que la hacían posible, así que una "renuncia voluntaria" de "caballeros" no es lo mismo que la abolición de la esclavitud. De hecho, según tu planteamianto la esclavitud nunca podría abolirse, ya que mantener la propiedad de un esclavo era un derecho, pero "comprar un esclavo" también lo es... y ninguna ley, según pareces mantener, podría quitar el derecho a comprar esclavos ¿No?


Un saludo

[agualongo]

Estimado Isocrates,

Tal y como yo lo veo, si el Sur quería secesionarse, Lincoln tendría que haberlo dejado (del mismo modo que cuando Nueva Inglaterra quiso secesionarse, los Estados del Sur debieron haberlo dejado)..

El error fue atacar Fort Sumter, y una vez en la guerra, el decreto de abolición es cuestionable.. te he puesto un link donde verás que el mismo partido demócrata, en Chicago, en 1864, considera inconstitucional la capacidad de Lincoln para abolir la esclavitud (afirman que sólo los sudistas tienen ese derecho).

Reflexionando sobre tus agudos comentarios, pues creo que la única opción legal hubiera sido que los Sudistas decidieran sobre su institución. No se me ocurre otra.. porque lo que hizo Lincoln es algo sorprendente.

En cualquier caso, la esclavitud acabó desapareciendo (como hubiera ocurrido con una victoria sudista, con el tiempo)... tal vez no de un modo legal, ni constitucional, pero como bien has indicado.. política de hechos consumados mediante la guerra. Igual que los bolcheviques en Rusia abolieron la propiedad privada con la política de hechos consumados. La misma legalidad que Lincoln sino que usando eslava lengua.

Saludos

¿Por qué siempre que se habla de la guerra de secesión se saca el tema de la esclavitud cuando ésta no fue la causa de la guerra y nos olvidamos de la Secesión que fue la causa directa del conflicto?

[Isocrates]

Personalmente no tengo ningún problema con las "secesiones". Pero tampoco con las "agrupaciones", y ni unas ni otras son legítimas si se hacen con la finalidad expresa de conculcar los derechos fundamentales de milones de personas. El Sur quería secesionar para perpetuar la esclavitud, y es fin bastardo convirte en ilegítimo todo aquello a lo que afecta.

Por lo demás, la esclavitud fue abolida legalmente en los EEUU a través de unas enmiendas en la Constitución, de forma totalmente legal y constitucional.

[agualongo]

Pues amigo Isocrates, hemos llegado a una entente cordiale. Ambos consideramos una mostruosidad la esclavitud, pero diferimos en cómo se abolió. Me has convencido en que Lincoln la abolió utilizando la violencia (como Lenin abolió la propiedad privada durante el comunismo de guerra) y aprovechándose de la guerra, ya que la guerra es fuente de toda legitimidad (la de Lincoln, los bolcheviques, los revolucinarios franceses, Cronwell etc) y sí me has convencido en ese punto. Fue legal porque la guerra hace legal todo lo que decida el vencedor.. pero no fue legal si utilizamos las normas y competencias que existían en EEUU en 1860, y los demócratas fueron muy claros al respecto, tanto en 1860 como en Chicago en 1864.

Saludos

En el fondo ya estamos de acuerdo en casi todo.