¿Cual es el sustituto de nuestros F-18 Hornet?

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Orel .
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Mensaje por Orel . »

Mma:
¿Y no te parece raro que LM, sabiendo eso, no gaste nada en ocultar su avión?
Porque aquí lo que se dice es eso, que este avión no incorpora nada para ocultar la firma IR porque lleva las toberas fuera, no como el F-22.
...
Pues eso. Pero aquí como de lo que se trata es de decir que el F-35 no vale para nada cuando vemos las toberas fuera la automática es decir: es plenamente visible al IR.

Yo no digo eso, en absoluto. Como debes haber visto hablándolo con Xanthippos, digo claro que tiene medidas contra el IR, pero no al nivel del Raptor, simplemente.
ya me explicaras para que quieres aumentar el angulo de barrido

Aunque parezca mentira, hay misiles que se guian de manera semiactiva. Si. Como te lo cuento.

Si, el Sparrow.
Ahora resulta que nos gastamos una millonada en comprar misiles como el Amraam o el Meteor con radar activo y vamos y los tiramos en semiactivo.

Aquí me parece que os habéis liado Maximo y tú. No se trata de misiles semiactivos como tal, si no del uso en modo semiactivo de misiles activos en buena parte de su trayectoria. Lo explico brevemente pero de manera sencilla: cualquier misil moderno activo que se precie tiene un enlace de datos bidireccional (o al menos de caza a misil) para actualizar su ruta durante todo ese trayecto previo a que active su propio radar, lo que hace sólo en los instantes finales. El mantener ese intercambio de datos aumenta considerablemente la pK del misil, ya que está continuamente alimentado con info del enemigo durante su vuelo. Si el radar del caza tiene mayor "ángulo de visión" podrá "ver" y pasar datos del enemigo al misil aunque el caza lanzador ya esté en posición de irse largando o de encarar otras amenazas, como ejemplos. Ésa es la gran ventaja de la antena móvil combinada con misiles activos actuales.
Además de, por supuesto, cuando se estén buscando amenazas con el radar, tener mayor campo de detección, lo cual es siempre ventajoso.

Un saludo


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

mma escribió:Cada uno tendrá sus filias y fobias pero los planes de la Navy son los que son.

Eso es cierto...
Sus primeros Rhinos se terminaran por esas fechas...
Y no han dicho que los vayan a sustituir por mas F-35C...
Así que tu verás...

mma escribió:Seguramente porque no habrán tenido en cuenta que en solo diez o doce años esos aviones rusos van a ser desarrollados completamente y se van a convertir en los reyes del cielo y que su mejor alternativa es desarrollar por su parte en esos diez o quince años un avión completamente nuevo.

En 10 o 12 años tanto el PAK-FA como el J-20 estarán operativos de sobra...
Y teniendo en cuenta que el PAK-FA parte con la ventaja de pelearle al Raptor con tecnologías una decada posteriores, es muy posible que si no lo barre del cielo, algo le molestara...
Y si le molesta al Raptor, a los F-35 se los comera crudos. Y teniendo en cuenta quien será el caballo de batalla en USA y occidente, pues eso...

Y yo diría que si, que o desarrollan algo nuevo o sacan una versión naval del raptor o el F-35 no se va a poder enfrentar con superioridad al ruso sobre todo...
Ni el F-35 de hoy ni el F-35 block 60 de dentro de 15 años...
mma escribió:Por soñar que no quede.

La verdad a mi que los yankis cuando retiren cuando toque a sus Rhinos los sustituyan con un modelo nuevo distinto del F-35 no me parece soñar...
Es mas me parece altamente probable...


A España, servir hasta morir.
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Mensaje por f.plaza »

Yo creo que ese nicho le corresponde a este bicho

Imagen
Boeing Phantom Works acaba de revelar la imagen de un nuevo concepto para el nuevo avión de combate F/A-XX que se espera reemplace a la flota de F/A-18E/F dentro de unos 10-15 años. El nuevo concepto, un avión de dos asientos, dos motores y carente de cola es promocionado como un caza de sexta generación. La definición actual para un caza de sexta generación incluye tecnologías como el uso de mas materiales compuestos, capacidades de ataque electrónicos, capacidad de vuelo autónomo y/o controlado por un piloto humano e incluso capacidad de ocultamiento visual. Además tendría capacidad de vuelo crucero subsónico y una capacidad de vuelo de más de 50 horas.

Dos versiones del mismo avión. La versión no tripulada capaz de mantener vuelo subsónico durante 50 horas.

Este si que lo vamos a ver por la tele como los raptors pero va a ser caro caro caro.


mma
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Mensaje por mma »

ASCUA escribió:Eso es cierto...
Sus primeros Rhinos se terminaran por esas fechas...
Y no han dicho que los vayan a sustituir por mas F-35C...
Así que tu verás...


Es cierto, están comprando el F-35C por hobby, es que no sabian en que gastarse unos cuantos miles de millones.

ASCUA escribió:En 10 o 12 años tanto el PAK-FA como el J-20 estarán operativos de sobra...


Y tanto, como que los chinos y rusos están hartos de desarrollar aviones furtivos desde cero para hacerlo sin el menor problema, no como los americanos que han tardado tanto porque es la primera vez que se encuentran con aviones así.

ASCUA escribió:Y teniendo en cuenta que el PAK-FA parte con la ventaja de pelearle al Raptor con tecnologías una decada posteriores, es muy posible que si no lo barre del cielo, algo le molestara...


Pues ya sabes mas que nadie. Todo el mundo comiendose la cabeza espiando detalles en fotos para ver que lleva o deja de llevar el angelito y eres el único que conoce al dedillo su tecnologia.

ASCUA escribió:La verdad a mi que los yankis cuando retiren cuando toque a sus Rhinos los sustituyan con un modelo nuevo distinto del F-35 no me parece soñar...
Es mas me parece altamente probable...


Pues como habrán visto la cosa que uno de los dos contendientes para la fase preliminar es nada menos que otra versión del F-35.

http://www.defenceweb.co.za/index.php?o ... Itemid=107

Lo mismo es que ya no se creen películas de los constructores de que en diez años diseñan y ponen en servicio una generación completamente nueva.


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Pues como habrán visto la cosa que uno de los dos contendientes para la fase preliminar es nada menos que otra versión del F-35.

bueno bueno mma, digamos mejor que LM se ofrece gustosamene a vender sus aviones para reemplazar los superhornets y que Boeing con su F/A-XX también está gustosamente dispuesta.

Si eu que son un amor estas empresas y todo patiotismo. Por salvar a la patria están dispuestas a venderle sus aviones ja ja ja


mma
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Mensaje por mma »

Yo diria que ha sido mas bien al reves, la Navy (y la Usaf, que también esta en el ajo) son los que han mandado al Congreso los papeles en los que se plantea la alternativa.

Y vistos los plazos de desarrollo (excepto para chinos y rusos, estos tardan un par de dias) y eso que llaman sinergias diria que no es mala opción si se lo plantean para dentro de quince años.


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Mensaje por Bomber@ »

Las necesidades de la US Navy y las del EdA no creo que sean exactamente coincidentes.

La Navy seguro que sueña con un ultramoderno sucesor del F-22 navalizado. ¿Un sexta generación? Probablemente lo consigan... en muy pocas unidades. Así que sí, parte de los Rhinos probablemente acaben siendo sustituídos por algunos F-35 block X, por necesidad de mantener números (y es que opino que la calidad se ha de saber combinar con la cantidad para obtener buenos resultados).

Para el EdA podemos soñar algo parecido... sólo que el presupuesto disponible para sustituir a nuestros F-18 se me antoja mucho menor.

Por un lado tenemos UCAVS, por otro lado tenemos la furtividad. Nuevas "tendencias" a las que opino que el EdA se debería apuntar. Seguramente varios concidirán conmigo en ello.

En lo que creo que no coincido con casi nadie es que los UCAVS deberían ser lo más baratos posibles, para así tenerlos en "gran cantidad" (y obligar al enemigo a gastar sus misiles en ellos). La calidad debería dejarse para los aparatos tripulados, pues hay que cuidar nuestros "escasos" pilotos (y aeronaves).

Y respecto a ese sustituto tripulado de nuestros F-18 mucho me temo que no podrá ser un "sexta generación" de Boeing, ya que creo que estará fuera de nuestro alcance (por dinero y/o veto a la exportación). Así que creo que nos tendremos que conformar con algo "más mundano".

¿Un F-35 sería lo suficientemente "bueno" y a la vez "mundano"? Pues muy probablemente sí... pero considero muy difícil que nos dejen "tocar" el avión. Todo dependerá de la negociación.

Si, como temo, no podemos "toquetearlo" :arrow:

Entonces dispondríamos de un avión hecho a la medida de las necesidades de otros (USA), que tendrán control total sobre cómo evolucionará (dudo mucho que nuestra opinión al respecto cuente para algo). Esto creo que lo hemos vivido ya anteriormente, y se optó (en mi opinión: acertadamente) por formar parte de un consorcio europeo que desarrollaba su propio cazabombardero.

Ahora que dicho consorcio europeo parece estar en horas bajas propongo sustituirlo por un consorcio con Corea del Sur y Japón y desarrollar un refrito "furtivo" de un buen avión para así poderle hacer las actualizaciones que nos interesen cuando nos interese. Pero no insisto en el tema, que ya he visto que me he quedado sólo.


Resumiendo: el sustituto de nuestros F-18 no será un "sexta generación" (y rezo para que no sea un F-35 al que no le podamos "tocar nada" -aunque no vería mal un F-35 al que se le pudiera "meter mano"-).


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Mensaje por mma »

El artículo del que se habló por aquí hace poco de la Revista de aeronautica hablaba también del tema de los no tripulados.

Venia a decir que esa idea del avión no tripulado prescindible porque no lleva piloto no parece que sea muy viable. Porque es dificil que un avión tipo aeromodelismo, barato y capaz de ser fabricado en gran número, no parece coincidir con misiones de alta dificultad y con necesidad de grandes alardes técnicos para poder actuar en escenarios de gran intensidad y con grandes contramedidas.

Por ahora los no tripulados que se plantean para sustituir aviones tripulados no son precisamente cacharros baratos y/o que se desarrollen en tres dias sino aparatos con lo mejor de la electrónica y con las tecnologias de construcción mas modernas existentes. Y con un precio en consonancia, mas caros incluso que los modelos tradicionales.

Y es que cada uno tendrá su idea pero me parece que un avión con una electronica simple y barata lo va a tener complicado simplemente para poder comunicarse con el nivel de contramedidas electrónicas de todo tipo que se van a encontrar (Y si no es capaz de comunicarse ni de recibir ordenes y datos, no sirve para nada) y que un enemigo medianamente capaz y con posibilidades de poner en apuros a un radar moderno no va a ser engañado tan facilmente haciendole creer que un avioncito es todo un señor avión que viene a destruirlo.

Se podrá estar mas o menos de acuerdo, pero como partamos de la base de que vamos a hacer creer al malo que un Siva es un F-18 para que se entretengan con el lo mismo nos llevamos una sorpresa desagradable.


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Mensaje por Bomber@ »

mma escribió:Y es que cada uno tendrá su idea pero me parece que un avión con una electronica simple y barata lo va a tener complicado simplemente para poder comunicarse con el nivel de contramedidas electrónicas de todo tipo que se van a encontrar (Y si no es capaz de comunicarse ni de recibir ordenes y datos, no sirve para nada) y que un enemigo medianamente capaz y con posibilidades de poner en apuros a un radar moderno no va a ser engañado tan facilmente haciendole creer que un avioncito es todo un señor avión que viene a destruirlo.

Se podrá estar mas o menos de acuerdo, pero como partamos de la base de que vamos a hacer creer al malo que un Siva es un F-18 para que se entretengan con el lo mismo nos llevamos una sorpresa desagradable.


Sin haber leído el artículo ya sospechaba que mis ideas no serían comunmente aceptadas. De todas maneras mi idea no era usar señuelos, era usar cazabombarderos lo más simple y eficiente posibles, que salgan por poco más que un misil antiaéreo de últimísima tecnología ¿un millón de euros?

El único requisito imprescindible (aparte de poder comunicarse) es que el malo no pueda tener la tentación de derribarlos a cañonazos (porque vuelen muy alto o muy rápido o por lo que sea). Deberían llevar un par de bombas y un misil, de manera que realmente no sean inofensivos, así que el enemigo debería usar sus misiles contra ellos... o finalmente (al cabo de más o menos tiempo de bombardeo con dichas bombas) dejaría de ser una amenaza.

Probablemente los UCAVs que indico saldrían por algo más de dinero que ese millón de euros que he indicado antes, pero la idea es ganar por número. Esos super UCAVs que algunos plantean seguro que podrían destruir por lo menos media docena de los UCAVs que yo planteo... pero por el precio de ese super UCAV se deberían poder hacer por lo menos dos docenas de los que yo indico, así que en realidad el super UCAV finalmente sería derribado (aunque fuese al aterrizar). Lo mismo serviría para cualquier otro avión al que se tuvieran que enfrentar.

Es una manera poco elegante de ganar una guerra, cierto, pero me parece que podría resultar una estrategia efectiva.

La electrónica superlativa y demás maravillas opino que es mejor dejársela a los aparatos tripulados, porque un UCAV derribado se puede sustituir inmediatamente por otro de la cadena de montaje, pero con un piloto la cosa no es tan así.


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Mensaje por mma »

¿y que diferencia hay entre eso y un misil de crucero?

Porque si al final su misión es bombardear y que los derriben para agotar las defensas del otro .....


ASCUA
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Mensaje por ASCUA »

mma escribió:
ASCUA escribió:Eso es cierto...
Sus primeros Rhinos se terminaran por esas fechas...
Y no han dicho que los vayan a sustituir por mas F-35C...
Así que tu verás...


Es cierto, están comprando el F-35C por hobby, es que no sabian en que gastarse unos cuantos miles de millones.

El F-35-C no reemplaza al Rhino, que se sepa...

mma escribió:
ASCUA escribió:En 10 o 12 años tanto el PAK-FA como el J-20 estarán operativos de sobra...


Y tanto, como que los chinos y rusos están hartos de desarrollar aviones furtivos desde cero para hacerlo sin el menor problema, no como los americanos que han tardado tanto porque es la primera vez que se encuentran con aviones así.

Oye pues acaban de anunciar desde los states que el J-20 estará operativo en 2018...
Y teniendo en cuenta que el PAK-FA va algo mas adelantado, pues eso...

mma escribió:
ASCUA escribió:Y teniendo en cuenta que el PAK-FA parte con la ventaja de pelearle al Raptor con tecnologías una decada posteriores, es muy posible que si no lo barre del cielo, algo le molestara...

Pues ya sabes mas que nadie. Todo el mundo comiendose la cabeza espiando detalles en fotos para ver que lleva o deja de llevar el angelito y eres el único que conoce al dedillo su tecnología.

Hay mucha gente por ahí, con mas conocimientos que los míos, que habla bien del ruso...
No voy a ponerme a discutir sobre las maravillas tecnológicas del Raptor, pero los ingenieros rusos han tenido años para estudiarlas y es perfectamente posible que en algunos campos los hayan mejorado...
No hablamos de cazas contemporáneos, leches. Uno llevaba 10años volando y el otro apenas ha empezado a hacerlo. ¿Tan difícil es admitir que los rusos puedan poner en vuelo algo que se acerque a un Raptor?
Yo comprendo que a algunos les pueda parecer imposible, pero la realidad es que el PAK-FA ha llegado para pelear en los terrenos del Raptor y no en los del F-35, que es lo que algunos querían vender...
mma escribió:
ASCUA escribió:La verdad a mi que los yankis cuando retiren cuando toque a sus Rhinos los sustituyan con un modelo nuevo distinto del F-35 no me parece soñar...
Es mas me parece altamente probable...


Pues como habrán visto la cosa que uno de los dos contendientes para la fase preliminar es nada menos que otra versión del F-35.




Lo primero ¿Una generación completamente nueva? ¿Y eso porque?
Si es por lo que imagino, la Boeing podrá decir lo que le venga en gana para publicitar su propuesta, pero no parece que se necesite nada mas (ni nada menos) que una especie de Raptor navalizado; porque para convertir al F-35C en un next-generation air dominance (NGAD) fighter tienes el pequeño problema de que lo tienes que parir de nuevo, así de sencillo.

Por cierto, como bien dice f.plaza ¿La US Navy se dedica a apoyar a una de las propuestas antes aún de iniciarse el programa?
Permitame que lo dude...
mma escribió:
Lo mismo es que ya no se creen películas de los constructores de que en diez años diseñan y ponen en servicio una generación completamente nueva.



Yo no se si sabes que estamos en el 2011 y quedan entre 14 y 19 para el 2025/2030...

A ver que dice el Pentagono sobre la capacidad china

http://www.flightglobal.com/articles/20 ... tagon.html

O sea, que los chinos pueden en 8 años tener operacional su J-20 y es imposible que la US Navy consiga que en los EEUU, de aquí al 2025, se diseñe nada que no sea un F-35 block nosecuantos...
O, y lo mejor de todo, eso es imposible y sin embargo si es posible convertir al F-35 en un Air Dominance...
Boeing tendrá moral con lo de 6ª gen, pero presentar al F-35 como next generation air dominance, tiene su punto, caramba


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Mensaje por Bomber@ »

mma escribió:¿y que diferencia hay entre eso y un misil de crucero?

Porque si al final su misión es bombardear y que los derriben para agotar las defensas del otro .....

El UCAV que yo planteo, si no es derribado, puede volver a ser utilizado. Además que la idea es que si el enemigo manda cazas a por los UCAVs puede que pierda algunos cuantos en el combate aéreo (idealmente también perdería al resto de sus cazas cuando aterrizasen). Ambas posibilidades no están al alcance de un misil de crucero.

Puedes considerarlo una evolución de un misil de crucero, yo lo considero un cazabombardero eficiente.


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Mensaje por mma »

ASCUA escribió:Oye pues acaban de anunciar desde los states que el J-20 estará operativo en 2018...
Y teniendo en cuenta que el PAK-FA va algo mas adelantado, pues eso...


Si y también dijeron que el F35 para estas fechas estaria operativo y volando en nosecuantos escuadrones. Y poco antes que para estas fechas habria tropocientos Su35 volando en Rusia. Y que necesitaban como el comer 300 Raptores.

Lo que nos gusta sacar a relucir las veces que meten la pata en sus previsiones y otras veces bien que nos las creemos a pies juntillas.

ASCUA escribió:Hay mucha gente por ahí, con mas conocimientos que los míos, que habla bien del ruso...
No voy a ponerme a discutir sobre las maravillas tecnológicas del Raptor, pero los ingenieros rusos han tenido años para estudiarlas y es perfectamente posible que en algunos campos los hayan mejorado...


Si, como Koop, que se ha montado en ambos para compararlos.

Lo mismo que han hecho los rusos, como han tenido un acceso ilimitado a esa tecnologia han tenido todas las facilidades del mundo para estudiarlo a fondo y mejorar sus fallos.

Los americanos han tardado 20 años en desarrollar el Raptor, y eso con un intermedio llamado F-117. Llevan otros tantos desarrollando el F-35 con otros tres modelos anteriores de donde sacar enseñanzas, de manera que son el unico pais con cuatro modelos furtivos operativos y sudan sangre para sacar adelante sus proyectos.

Pero los rusos, con una experiencia cero y siendo este su primer modelo no solo lo hacen en la mitad de tiempo sino que además es la releche. Y barato.

Pues vale. Pero no me negarás que suena bastante complicado cuando toda su experiencia aeronautica en los últimos 30 años es sacar refrito tras refrito de modelos antiguos.

ASCUA escribió:No hablamos de cazas contemporáneos, leches. Uno llevaba 10años volando y el otro apenas ha empezado a hacerlo. ¿Tan difícil es admitir que los rusos puedan poner en vuelo algo que se acerque a un Raptor?


Si nadie lo duda. Pero lo dificil es hacerlo a mitad de precio, en la mitad de tiempo, sin tener experiencia y con una industria aeronautica que no es ni la mitad de la mitad de la mitad de la que se ponia a la par y muchas veces adelantaba a la norteamericana hace cuarenta años. Industria Usa que sigue manteniendo el mismo empuje y las mismas inversiones que en tiempos de la Guerra Fria.

ASCUA escribió:Lo primero ¿Una generación completamente nueva? ¿Y eso porque?


Porque es lo que dice Boeing. Y la Navy.

De hecho cuando el programa se llama next generation y ya estamos por la quinta lo normal es que esa nueva generación reciba el nombre de sexta.

ASCUA escribió:Por cierto, como bien dice f.plaza ¿La US Navy se dedica a apoyar a una de las propuestas antes aún de iniciarse el programa?
Permitame que lo dude...


No apoyan ninguna, en ningún lado pone nada parecido.

Solo que están en la fase de estudiar alternativas y lo que han presentado son distintas posibilidades. Y esa es una de ellas.

Y tal y como está el patio en tema dineros y los millones que hacen falta para diseñar algo completamente nuevo no es una alternativa descabellada.


Orel .
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Mensaje por Orel . »

En 10 o 12 años tanto el PAK-FA como el J-20 estarán operativos de sobra...

Ascua, estoy con Mma en que no es tan fácil emprender tal empresa tan rápido. Para estar "operativos de sobra" se necesitan varios años una vez hayan empezado a entregarse a las FAS los modelos de producción, que a su vez tardan años en estar listos, y aún no son más que prototipos sin nada dentro (y algunos aún pre-prototipos incluso), sin entregas firmadas ni fechas fijadas. Como para asegurar que en tan sólo 10-12 años estarán operativos de sobra.

Y de los chinos me fío aún menos que de los rusos, pues el nivel y la experiencia de los segundos en cuanto a cazas es aún muy superior, por mucho que crezcan muy rápido. Y que digan desde los states que creen que en 2018 podría haber ya J-20 operativos para mí sólo significa una cosa: que serán mucho menos capaces de lo que nos quieran vender, si pretenden tenerlo en tan poco tiempo. Es bien fácil. Que por tener una formas bonitas no significa que tenga una alta fusión de sensores, ni elevada integración, ni un AESA muy eficaz, ni un mantenimiento altamente automatizado, ni un enlace de datos de la leche, etc, etc. Todas esas cosas que "no se ven" y que son mucho más importantes. Y que requieren mucho tiempo para tenerlas "afinadas" (y en esto le aplico el cuento también a los rusos).

Por ahora los no tripulados que se plantean para sustituir aviones tripulados no son precisamente cacharros baratos
....
Y es que cada uno tendrá su idea pero me parece que un avión con una electronica simple y barata...
...
Se podrá estar mas o menos de acuerdo, pero como partamos de la base de que vamos a hacer creer al malo que un Siva es un F-18 para que se entretengan con el lo mismo nos llevamos una sorpresa desagradable.

Es que las grandes ventajas económicas de los UCAV no residen en que lleven menos electrónica o sean más pequeños, si no en que los costes de "entrenamiento" son infinitamente inferiores a los de un tripulado. Primero porque el UCAV no estará volando cientos de horas al año para entrenar a un piloto, gastando combustible, repuestos, etc, si no que simplemente estará almacenado hasta que sea necesario (y de vez en cuando testeado). Y segundo porque al no necesitar tantos pilotos te ahorras un pastón en sueldos, instalaciones para vivienda...

Por lo demás, un UCAV llevará tanta electrónica o más y mejor que un caza actual, y será tan grande si es necesario. El ahorro viene por la parte humana y de mantenimiento/entrenamiento.

Un saludo


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Mensaje por f.plaza »

Las necesidades de la US Navy y las del EdA no creo que sean exactamente coincidentes.

La Navy seguro que sueña con un ultramoderno sucesor del F-22 navalizado. ¿Un sexta generación? Probablemente lo consigan... en muy pocas unidades. Así que sí, parte de los Rhinos probablemente acaben siendo sustituídos por algunos F-35 block X, por necesidad de mantener números (y es que opino que la calidad se ha de saber combinar con la cantidad para obtener buenos resultados).

Bomber0 me has interpretado mal, nunca he pensado que el FA/XX pueda venir a España a sustituir nuestros F18. Ese avión va a ser caro donde los haya y encima va a ser naval pero no sé como decirte lo mucho que dudo que sea stolv ja ja ja.

Solo le contestaba a ASCUA que dijo esto:
La verdad a mi que los yankis cuando retiren cuando toque a sus Rhinos los sustituyan con un modelo nuevo distinto del F-35 no me parece soñar...
Es mas me parece altamente probable...

Y yo creo que es altamente probable que muchos superhornets sean sustituidos en la navy por F/A-XX y el resto para hacer el trabajo de morralla (bueno, entre paréntesis) por F35 y de esa manera sustituirán los raptors y los superhornets por un avión de sexta generación y naval y el resto de superhornets con F35.

En España ni pensar.


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