Idea para un posible portaviones europeo

[ASCUA]

Ahí arriba etán hablando de un catobar de catobar de 40.000 tn y comparando los consumos de combustible. Pues actualmente si apenas podemos mover el pda no digamos ya ese. Y si te vas a un catobar al 100% de capacicades todo eso hay que multiplicarlo, no solo por la cantidad de gente embarcada o el consumo de combustible, ..., es que habría que multiplicar la unaemb por ejemplo, ..., etc. .

Actualmente no podemos ni con la cesta de la compra diaria...
Se sobreentiende que es para cuando el PdA fenezca de muerte natural...

Yo es que hablando de CATOBARS no se porque las cosas se magnifican en tonelaje y aviación embarcada...
Yo los veo como sucesores del PdA; o sea, UNAEMB’s de 18 aviones minimo/24 maximo y el desplazamiento que convenga al tipo de avión embarcado. El porta mas grande sería un STOBAR, mas pequeño el CATOBAR y mas pequeño aún el STOVL. Y luego habría que echar números...

Si tu quieres un catobar pequeñin habría que ver los compromisos adquiridos de un tamaño tan pequeño, ..., no todo el monte es orégano, ahora bien si fuera para lo mismo con la misma cantidad de aviones y la operatividad fuera aceptable ¿por qué no? Sería mas o menos la misma tripulación y los gastos en combustible aumentarían, pero cifras asumibles. .

¿Y porque no tiene que ser pequeñin?
Lo que no entiendo es ese interés en hacerlo grandón...
Ni tiene que llegar a las 40 mil tons ni ha de embarcar una UNAEMB mayor, ni hay que adquirir el Hawkeye...

Solo que los portas van a mas grandes no a menos porque un portaviones es un conjunto de compromisos y renuncias entre unas capacidades y otras y para conseguir uno pequeño habría que ver a qué se renuncia y que capacidades quedan.

Habría que ver a que se renuncia... ¿comparado con que?
Desde luego a nada comparado con un LHD o un PdA o un Cavour.
No creo que se renunciara a nada de lo que tenemos excepto a las dos plataformas, mas bien todo lo contrario...

[f.plaza]

Yo pienso que sería peligrosísimo una armada europea, pués la política defensiva e industrial militar giraría en torno a los intereses franco-germanos. Cerrarían la poca industria de defensa que nos queda, y sobre todo navantia, pasaría a ser una subcontrata de los franceses o alemanes, al igual que CASA se ha convertido en una filial de EADS.

No sé porqué tanto europeismo. Son los europeos (francia y Alemania) los que han desmantelado nuestra industria, para comprarles sus productos, eso sí, con nuestra ayuda. Y en política defensiva ya vimos la ayuda que recibimos en Perejil.

A riesgo de entrar en un off topic estoy completamente de acuerdo. Lo mejor sería sin duda una unidad europea si eso fuera posible pero donde se miraran los intereses de todos, cosa que no ocurre. Otra posible solución es colonizar Marte y que dispongamos allí de las materias primas que nos faltan aquí. Puestos a elegir cosas imposibles a mi me gusta mas la segunda.

Con matices pero la idea central me parece muy acertada.

[f.plaza]

ahh hemos escrito a la vez. No vi lo tuyo Ascua.

Yo es que hablando de CATOBARS no se porque las cosas se magnifican en tonelaje y aviación embarcada...
Yo los veo como sucesores del PdA; o sea, UNAEMB’s de 18 aviones minimo/24 maximo y el desplazamiento que convenga al tipo de avión embarcado. El porta mas grande sería un STOBAR, mas pequeño el CATOBAR y mas pequeño aún el STOVL. Y luego habría que echar números...

Así dicho a mi también me parece eso una buena solución siempre y cuando ese barco sea stobar, sea catobar ofrezca unos parámetros operativos razonables. No soy anti-catobar. Soy anti-nimitz.

¿Y porque no tiene que ser pequeñin?

No veo porque tiene que ser pequeñin, pero el ser prequeñin trae muchos problemas en un catobar o stobar en los que no entro por no hacer esto pesado. Si es grande pero se usa a media capacidad a mi no me parece mal, pero claro, no es lo mismo mover treinta mil que cincuenta mil tn y el motor no cuesta lo mismo para un caso u otro, máximo si hay que ponerlo a treinta nudos, pero bueno ...

Yo no estoy en contra del catobar. De hecho a mi ni siquiera me importaría que se hiciera un gasto importante en I+D y adquisición para tener por ejemplo el cerberus con tal de que el gasto de operación no fuera exorbitado. Eso podría ser un logotipo enorme de la industria naval española. Mil millones mas o menos en eso no me parece importante la verdad si facilita contratos.

Lo que yo suelo discutir es esas ideas de un gran portaviones con muchos aviones y todo eso, porque no las comparto en España y procuro dar razones cuando las veo de porque no las comparto. La única forma de tener algo así en España es compartido con otro con todas las dificultades que eso tiene.

[Bomber@]

Diría que no va a haber dinero para que la AE se construya un porta en solitario. Tampoco en un futuro cercano.
O es un porta conjunto para toda la UE o es un porta conjunto con Italia (y por tanto tendría que embarcar F-35B -si es que sale este aparato adelante, que creo que sí-).
NOTA: Si lo hace conjunto con Italia quizás pudiera tirar del AW101 AEW (lo que representaría una nueva línea logística).

Un baby-CATOBAR para la AE en solitario me parece un sueño demasiado húmedo, casi hasta pecaminoso en estos tiempos de ajustes.
Decís que no sería necesario que operase Hawkeye. Ok, pero diría que al EdA no le va a gustar esa renuncia (porque me parece que muchos en el EdA querrían poder operar ese avión, aunque a veces lo tuvieran que hacer desde un porta). Entonces hay que sumar a la factura el desarrollo de la versión AEW del NH-90.

Y entonces habláis de un ala embarcada de F-35C. Ok, pero diría que son los que se desplegarían en caso de que España secundase con aviones alguna acción bélica internacional en cualquier zona cercana al mar. Nuevamente no creo que le guste al EdA.

Ello representa que estos F-35C deberían entrenarse muchísimo, y por tanto el baby-CATOBAR tendrá que salir mucho a la mar, con sus escoltas, su AOR y ¿su submarino? Mucho, mucho dinero me parece al año.

No me parece nada mal, pero para que se llegase a construir dicho porta diría que habría que hacer alguna concesión al EdA... probablemente que siempre los aviones desplegados en misiones internacionales fueran del EdA (lo que redundaría en que, a lo largo del año, se podría mover el porta en cifras similares a las habituales en el PdA )

Lo mejor sería sin duda una unidad europea si eso fuera posible pero donde se miraran los intereses de todos, cosa que no ocurre. Otra posible solución es colonizar Marte y que dispongamos allí de las materias primas que nos faltan aquí. Puestos a elegir cosas imposibles a mi me gusta mas la segunda.

A mí me gusta más la primera solución.
En realidad la segunda no estaría nada mal, pero hay que mantener las formas, no vaya a ser que alguna cultura alienígena nos considere un "virus espacial destruye planetas" y nos aplique "su medicina"

[f.plaza]

Diría que no va a haber dinero para que la AE se construya un porta en solitario. Tampoco en un futuro cercano.

ese portaviones como poco para dentro de 20 ó 25 años osea que la crisis habrá pasado, nos habremos recuperado y habrá empezado otra nueva je je je Estaremos crucificando al nuevo zapatero y mirando lo que hacen los alemanes una vez mas.

Yo no tengo nada contra un catobar (ni grande que sea) si en lo que respecta a las cifras de operación son costes razonables. Ni siquiera me importa mucho (dentro de lo sensato) que sea "caro" de adquirir o el I+D porque esa foto puede ayudar a obtener contratos. No sirve de nada un gran logo si no hay nada detrás pero es que en Navantia hay mucho detrás. He leído en otro hilo un texto sobre que los australianos se han dado cuenta que quizá no necesitan un submarino tan grande porque las prestaciones del S-80 son excelentes. Realmente si el bicho sale como parece va a ser un submarino excelente. Navantia hace muy buenos barcos y un logo que le ayude a obtener contratos me parece bien siempre y cuando todos entendamos que nadie va a comprar submarinos porque tengamos un porta muy chulo.

Mientras no perdamos el foco que el ala embarcada en España está para CAS y que los costes de operación tienen que ser muy contenidos cualquier opción que desde un punto de vista operativo sea aceptable a mi me parecerá bien.

[Bomber@]

Yo no tengo nada contra un catobar (ni grande que sea) si en lo que respecta a las cifras de operación son costes razonables. Ni siquiera me importa mucho (dentro de lo sensato) que sea "caro" de adquirir o el I+D porque esa foto puede ayudar a obtener contratos.

Vaya, me recuerda a una justificación que se me dio de por qué la F-110 tenía que ser como la F2M2: para conseguir contratos internacionales.

Pero no quiero salirme de tema: opino que lo deseable en un nuevo porta para la AE sería que pueda hacer CAP durante las 24h del día y además pueda hacer salidas para CAS o lo que sea.

Según lo que se desprende de los enlaces posteados por solrac1 , para eso harían falta unos 18 aviones embarcados, obteniendo unas prestaciones que más o menos corresponderían a "la mitad de capacidad de generar salidas de combate del CdG y la mitad de persistencia en combate que el CdG".
NOTA: si se quieren embarcar 18 aviones probablemente se deberían comprar más de 24, para preveer labores de mantenimiento, entrenamiento,...

Y en esas condiciones, al entrar en zona de conflicto: cada 5 días habría que reponer suministros con un AOR... y por tanto creo que también harían falta más AOR (sobretodo si queremos poder operar el porta a 3600 millas de España, aunque los AOR quizás lo pudiera poner otro país -creo que más o menos eso era lo que apuntaba la RED-).

Mientras no perdamos el foco que el ala embarcada en España está para CAS y que los costes de operación tienen que ser muy contenidos cualquier opción que desde un punto de vista operativo sea aceptable a mi me parecerá bien.

Diría que si la AE se hace con un porta no será sólo para CAS, será para lo que mande la agrupación internacional en la que tome parte. Y si es internacional estamos en lo de siempre: complicaciones en la toma de decisiones políticas. Para eso casi que prefiero un porta europeo y soñar con una "Europa Unida".

Es que cada vez tengo más claro que una brigada de IM, por mucho que esté apoyada por el ala embarcada de la AE, poco podrá hacer en un conflicto donde España esté "en solitario" (aparte de distrer algunas fuerzas del enemigo). Y si eso es lo que se busca... entonces habría que poner a disposición de la IM muchísimos helicópteros, bastantes de ellos pesados... y carros de combate modernos para "garantizar" el ganar la superioridad en la zona de desembarco... y mucha artillería naval...y...

Es decir: me parecería muy bien que la AE consiguiera un porta "propio", pero sólo si el resto de medios de la AE (y de los otros ejércitos españoles) avanzan hacia la consecución de unos determinados objetivos "sinérgicos". En otras palabras: preferiría que hubiera una doctrina militar que requiriese de la construcción de ese porta, no hacer el porta simplemente para que Navantia consiga contratos. Con una doctrina clara sí que creo que la AE podría conseguir mayor presupuesto para conseguir los materiales que le permitan conseguir los objetivos deseados, de lo contrario se construiría un porta... que en realidad sería una especie de "elefante blanco".

Y esa es la impresión que tengo de los dos portaaeronaves que está construyendo UK: unos "elefantes blancos". No me parece bien que cada país de la UE con astilleros militares se dedique ahora a construir "elefantes blancos" para "conseguir contratos". Me parece que sería tirar el dinero, pues hay muchos países que no podrían operar después el porta que se construyese.

Y después de construir todos esos portas sería muy gracioso que finalmente la UE se convirtiera en un único país, pues tendría muchos portas para operar... pero acarreando con una pesadilla logística detrás.

[f.plaza]

Pero no quiero salirme de tema: opino que lo deseable en un nuevo porta para la AE sería que pueda hacer CAP durante las 24h del día y además pueda hacer salidas para CAS o lo que sea.

Si el adversario es Libia pues si, pero si el adversario es otro y tienes que hacer CAP a 24h en dos ejes ¿cuantos días crees que puedes aguantar? Tendrás suerte si pasas de los cuatro dias y es mucho decir porque encima además de CAP tu quieres hacer salidas de combate para apoyar a la IM.

Eso de CAP si realmente se requiere es una tarea para el EdA porque el ala embarcada que necesitas para eso está totalmente fuera de nuestras posibilidades y de las de cualquiera que no sea USA

Diría que si la AE se hace con un porta no será sólo para CAS

La armada ya realiza hoy en día otras cosas, los harrier no solo hacen CAS, pero CAS es su labor fundamental, es para lo que están y es para lo que hay dinero en lo que haga falta. Las demás cosas vienen por añadido por el hecho de tener aviones embarcados. Si el avión que venga permite otras cosas (que así será) claro que harán otras cosas, lo que no van a hacer es cambiar de doctrina.

Es que cada vez tengo más claro que una brigada de IM, por mucho que esté apoyada por el ala embarcada de la AE, poco podrá hacer en un conflicto donde España esté "en solitario"

Ese también es un tema doctrinal. La IM no está para ganar una guerra. Ni se puede ni se quiere. La IM está para tomar una zona aislada, bien para tomar efectivamente la zona, bien para negársela al enemigo. La IM no realiza misiones profundas ni se quiere.

Lo que pasa es para ganar esa guerra tras esa llegada de la IM debería venir el EdA con sus aviones y el EdT con sus brigadas acorazadas y ligeras y eso es lo que no hay. La IM no tiene nada que ver en eso. Pero vamos, cuando digo que no hay es que no hay ni va a haber porque por ponerte un ejemplo los leopard que estamos pagando no están preparados para operar en Africa. Necesitarán una modernización para poder hacerlo.

[Bomber@]

Ese también es un tema doctrinal. La IM no está para ganar una guerra. Ni se puede ni se quiere. La IM está para tomar una zona aislada, bien para tomar efectivamente la zona, bien para negársela al enemigo. La IM no realiza misiones profundas ni se quiere.

Lo que pasa es para ganar esa guerra tras esa llegada de la IM debería venir el EdA con sus aviones y el EdT con sus brigadas acorazadas y ligeras y eso es lo que no hay. La IM no tiene nada que ver en eso. Pero vamos, cuando digo que no hay es que no hay ni va a haber porque por ponerte un ejemplo los leopard que estamos pagando no están preparados para operar en Africa. Necesitarán una modernización para poder hacerlo.

Pero para tomar una zona o negársela al enemigo diría que hace falta buen FAN, muchos helicópteros medios, bastantes helicóperos pesados... Y no veo mucho movimiento en el sentido de conseguir esos medios.

De hecho, tal como me lo pintas, diría que se quiere un porta en la AE simplemente "para no perder capacidades", no porque según tal o cual doctrina resulte imprescindible.

En esa tesitura yo no apostaría por un porta trimarán para la AE. Si queremos que Navantia haga contratos internacionales pues se le encargan F2M2 para sustituir a las F-80.

El futuro porta opino que debería ser lo más barato posible (de construcción y mantenimiento), así que... debería ser el BPE. Supongo que comprando 8-14 F-35B ya habrá suficientes para que quede bien en las fotos.


Si se quieren portas "de verdad" lo dicho: o conjuntamente con Italia (si la UE sigue siendo gobernada por nacionalistas) o bien saltamos directamente a un porta europeo (y para mí el Cerberus es un muy buen candidato para hacer una serie más o menos larga de portas europeos).

[f.plaza]

Pero para tomar una zona o negársela al enemigo diría que hace falta buen FAN, muchos helicópteros medios, bastantes helicóperos pesados... Y no veo mucho movimiento en el sentido de conseguir esos medios.

Tampoco, porque ese desembarco tampoco se hace en zonas de fuego, sino en zonas tranqulas y alejadas. Con ello obligas al enemigo a desplazar sus tropas de donde las tenga a la zona de desembarco que es lo que se busca. Para el enemigo es una pesadilla saber por donde vas a desembarcar y le obligas a defender cada punto de la costa o estar dispuesto a desplzar su artillería. Si has bajado tanques lo obligas a que él lleve tanques, ..., etc. Esa es la idea.

De hecho, tal como me lo pintas, diría que se quiere un porta en la AE simplemente "para no perder capacidades", no porque según tal o cual doctrina resulte imprescindible.

Según doctrina porque esas fuerzas desembarcadas necesitan apoyo aereo, pero ojo, no para obtener superioridad, ese desembarco ya se ha realizado en condiciones de superioridad, lo que pasa es que pueden ser hostigados por fuerzas enemigas y ese es el papel de los harrier.

En esa tesitura yo no apostaría por un porta trimarán para la AE. Si queremos que Navantia haga contratos internacionales pues se le encargan F2M2 para sustituir a las F-80

Son dos cosas distintas. Las F2M2 serán fragatas "baratas" multipropósito y por tanto exportables. Un portaviones nunca lo vas a exportar. Supongo que llama la atención eso de usar un porta como logo. Si lo hacen con cosas como el guggenheim o las torres gemelas no veo porque no se puede hacer con un portaviones, pero gastárse ese dinero únicamente para tener la foto bonita es para fusilar a mas de uno. Yo quise decir que sobre la base de construir un portaviones que por otra razón se haya decidido construir no me importa que se gaste un poco mas y sea bueno siempre y cuando el coste de operación resulte razonable.

Y efectivamente para España el LHD puede valer y es una buena opción. Tiene algunos inconvenientes al ser un barco anfibio y por esa razón debería haber dos pero para España un par de LHD o parejita LHD/LHA es probablemente la mejor opción. Si se quiere hacer algo mas porta y menos anfibio tienes el ejemplo del cavour. El problema es lo que ocurre si a causa del F35B la opción stolv pierde su sentido. Es ahí donde entran otras posibilidades.

Si el F35B no es viable yo veo tres posibilidades que ya fuí comentando por ahí atrás:
1 - España se queda sin ala fija embarcada y se usan helicópteros en vez de aviones
2 - El Eda adquiere un escuadrón naval para embarcarse y la armada pierde su escuadrilla a cambio de usar un portaviones
3 - La quimera esa de compartir portaviones. Eso podría funcionar si fuera posible el acuerdo político pero ese acuerdo lo veo tan lejos que es que ni lo veo. Los políticos son especialmente buenos a la hora de complicar las cosas en un asunto ya de por sí complicado.

[f.plaza]

Desde luego el cerberus podría utilizarse con aviones stolv. A mi no me disgusta esa idea porque permite unos ciclos de cubierta ideales y utilizar helos y aviones sin problemas. El problema de eso es que el cerberus es un portaviones caro y el F35B también es caro., pèro vamos yo no me opongo. Al menos me gustaría saber por que pico sale eso.

Mientras se hable de bajo coste de operación a mi me parece aceptable el cerberus con unos F35B.

La incógnita como siempre el precio del F35B y si no es posible quien lo podría sustituir.

[vet327]

por ponerte un ejemplo los leopard que estamos pagando no están preparados para operar en Africa. Necesitarán una modernización para poder hacerlo.

y esto de donde lo sacas ? cualquier carro esta preparado para combatir en Africa. Para comenzar decir "Africa" no tiene sentido, puesto que tienes climas y terrenos muy variados. Ademas hay muchos carros que llevan décadas operando en Africa sin problemas y sin montajes particulares. Otra cosa es que pienses que porque no hay climatizacion no pueden operar. Te recuerdo que en los Monegros en verano hace mas calor que en muchos paises africanos.

[f.plaza]

Desde luego hablo del áfrica que nos puede interesar a los españoles porque no veo muchos leopard pisoteando un campo de nabos de sudáfrica.

Y es cierto que hay muchos climas en Africa y cada uno es un caso distinto, igual que hay muchos tanques y cada uno es un caso diferente. Esa generalización tuya no va para mucho. Los leopard necesitan aire acondicionado pese a que tú digas que no aunque supongo que es técnicamente posible estar metido en ese habttáculo a 40 grados o mas haciendo faena, pero el caso es que entre las condiciones que se pedían para la adquisición se requería aire acondicionado y tras varias vueltas y revueltas en las que no entro por no hacer un tocho no se les puso.

Pero no solo es ese el problema que aunque tú lo minusvaloras ya es de por sí un asunto suficientemente grave. Es que además el motor tiene no se que problema por recalentamiento y necesita disipar calor o se bloquea. En Alemania ese tanque no tiene ese problema claro, pero en el sáhara si lo tiene.

[Bomber@]

No solamente para no perder capacidades, se puede aspirar a una pista que permita operar con otros aviones (stobar)

Si es bueno un trimarán como el Cerberus para Europa, porque no lo puede ser para España con 30-32.000 Tn

Cerberus podría ser bueno para España, pero antes hay muchas otras prioridades (es mi opinión). Helos, submarinos,... pero también tripulaciones.

Un porta y su ala embarcada (todo comprado de 1ª mano) es muchísimo dinero (también cuesta mucho desplegarlo), y ha de estar muy justificado. A mí no me convence que para apoyar una brigada de la IM desplegada sin casi helicópteros ni FAN ni el apoyo de carros de combate modernos nos vayamos a gastar lo que no está escrito en un porta y su ala embarcada.

Y respecto lo de aspirar a una pista que permita operar con otros aviones (pensando en el futuro): la apuesta "segura" sería un porta CATOBAR mediante EMALS, para poder operar con cazabombarderos, aviones AEW y UAVs. Sería un ala embarcada cara (siempre se podrían comprar los aparatos en pequeños lotes a lo largo de los años), pero de calidad.

Si no hay dinero para calidad entonces habría que apostar por la cantidad. 2-3 portas STOVL tipo PdA para operar un montón de Harriers "modernizados" podrían estar bien (sobretodo si la "modernización" consiguiera que el cazabombardero fuera de piloto opcional -es decir, que pudiera ser un UCAV o bien estar tripulado-)

Si tampoco... pues el BPE operando unos cuantos F-35B creo que "ya serviría".


Seguramente hay muchas escalas de grises posibles entre los extremos que he indicado, como ese STOBAR de >30.000 ton que indicas. Pero personalmente no me convencen los portas STOBAR si no permiten persistencias similares a las que tendría un STOVL ligeramente más pequeño. Y para eso harían falta cazabombarderos ligeros de tecnología y prestaciones "punteras", que no existen (el cazabombardero ligero que está desarrollando India no acaba de convencer como "puntero").

Supongo que tú lo planteas pensando en un posible EF Naval, pero intuyo que entonces ese porta no tendría casi persistencia. Yo apostaría más por un Gripen Naval, pero tampoco creo que mejorase mucho la persistencia del porta. Por eso un STOBAR de poco más de 30.000 toneladas no me convence.

[Kalma_(FIN)]

Pero para tomar una zona o negársela al enemigo diría que hace falta buen FAN, muchos helicópteros medios, bastantes helicóperos pesados... Y no veo mucho movimiento en el sentido de conseguir esos medios.

Depende del nivel del enemigo, y depende de si vamos solos o en comandita con aliados, que es de lo que se trata y de lo que hablan verdaderamente las famosas Revisiones Estratégicas.

La Armada ha sacrificado TODA su antigua fuerza de helos utilitarios y pesados ASW (excepto la 10ª escuadrilla, y aún así a esta tambien querían dotarla de capacidades de apoyo al despliegue terrestre con Hellfire) a las necesidades de helicópteros utilitarios, transporte, CSAR y reconocimiento armado de la IM. Lo ideal hubiera sido tener helos para las dos cosas, como tiene la MMI que sigue teniendo joyas como los EH101 a las que llaman "fragata volante" no por nada..


La Armada por contra tiene mas aficion a sobrevivir con presupuestos escasos, puede optar por ayudas si el caso es adquirir plataformas, pero no ocurre asi con otros equipos y se tiene que andar jugando con el "destaparse los pies para tapar los brazos". Eso es en general desde hace ya mucho tiempo, pero mas si encima hay crisis...

De hecho, tal como me lo pintas, diría que se quiere un porta en la AE simplemente "para no perder capacidades", no porque según tal o cual doctrina resulte imprescindible.

De eso se trata. De tener una doctrina clara para hacer un uso de los medios, y no de que figuren porque si. Al fin y al cabo, el mismo PdA del que no se querrian perder capacidades de pegada, sobretodo en lo referente a CAS a lo portaaviones ligero o de escolta pero tambien como dice fplaza en lo que vienen a ser "añadidos" a tener cazas embarcados, viene en una epoca muy distinta, con muy distintas necesidades, y donde se veia muy plausible que pudiese estallar una guerra mundial entre grandes bloques donde la Armada Española tendria que combatir integrada en el seno de la OTAN y tener bajo su responsabilidad la proteccion de toda la aproximacion occidental a sus costas, vitales para el hipotetico esfuerzo belico aliado al tener España las costas mas occidentales de Europa.

[f.plaza]

Estoy de acuerdo, pero no puedo sino señalar una vez mas mi opinión sobre los jemas y los políticos con los que comparten mesa y mantel y es que si no es con el tio sam son incapaces de ir ni a mear aunque el retrete lo tengan a catorce kilómetros.

Una cosa es que no haya dinero y otra es que no sepan ni pensarlo. Ahí arriba tienes el ejemplo de los leopard. Ni se les pasa por la cabeza que un dia tengan que ir a africa y si hay que hacerlo, eso que lo cargue el siguiente y si no ahí tienes el ejemplo del perejil. Lo primero que hicieron llamar a USA a ver que opinaban del asunto cuando lo correcto era hacer lo que hay que hacer y luego presentar los hechos consumados.

En fin ...