Todo sobre el F-35 Lightning II

[Mauricio]

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No son las contraprestaciones, sino un simple asunto de viabilidad. Los Harriers no van a durar para siempre. ¿Existe algún caza STOVL que no sea el F-35B? ¿No existe? Entonces no se trata de hablar de si puedo permitirme no comprarlo, sino de cómo vamos a estructurar el paquete para financiar la compra.

Decir "es mejor no comprar nada" es casi lo mismo que decir "la Armada va a ver en el Harrier su último caza embarcado".

¿Y quien dice que eso sea malo Mauricio? Algunos aún ambicionamos ver a la Armada sin su porta

Pues, aunque se quede sin aeronaves embarcadas de ala fija, la Armada seguirá con portaeronaves por muchos años.

Precisamente. Por primera vez la Armada tiene dos buques de cubierta corrida, uno de ellos nuevecito. Aquí tienen la oportunidad de hacerse con un reemplazo de Harrier muy pero muy superior en todo modo medible al AV-8, con capacidad inherente ISR que beneficia a toda la fuerza... ¿De verdad van a dejar de comprarlo porque es "llave en mano" y no un programa de la industria Española?

Por favor... sería una incongruencia. Felízmente una incongruencia teórica, porque todo apunta a que tarde o temprano lo compren.

[alejandro_]

¿De verdad van a dejar de comprarlo porque es "llave en mano" y no un programa de la industria Española?

En este caso los F-35 son como las lentejas, o las tomas o las dejas. Además, el número de aparatos a adquirir no sería tan alto, por lo que no es tan importante si el producto es de la industria española.

Saludos.

[Kraken]

Está por escrito que se quiere el F-35B, otra cosa es que la Armada se lo pueda permitir en el escenario actual.

Lo planteado es la adquisición de 10-12 unidades para poder desplegar entre 4 y 8 y dar cobertura a las fuerzas españolas integrades en operativos internacionales. No se plantea ir en solitario a enfrentarse a nadie, salvo caso de defensa propia o superioridad total.

La única forma de realizarlo sería si el Ejército del Aire adquiriese el F-35 y comparte la Armada con el EA la logística y todo lo que se pueda compartir para abaratar costes, o hacer lo mismo con los Italianos.

Dada la situación actual la idea de una unidad conjunta hispano-italiana no es para nada desdeñable. Ninguno de los dos tiene por si solo, en estos momentos, la capacidad financiera para incorporar un sistema de estas características y solucionaría el problema de disponer siempre de una cubierta operativa, ya que el PdA no puede operar con los F-35B.

[Mauricio]

Dada la situación actual la idea de una unidad conjunta hispano-italiana no es para nada desdeñable. Ninguno de los dos tiene por si solo, en estos momentos, la capacidad financiera para incorporar un sistema de estas características y solucionaría el problema de disponer siempre de una cubierta operativa, ya que el PdA no puede operar con los F-35B.

Me desayuno con esto Kraken. ¿Por qué no se puede operar F-35B desde el PdA?

[Kalma_(FIN)]

El problema del F-35B viene a ser sobretodo de precios de adquisición, como dice Kraken... No deja de ser una versión STOVL -Con las taras asociadas incluido el sobreprecio a sus servicios por serlo, pero tambien con las ganancias en flexibilidad operativa asociadas- de un caza de primera linea y de 5ª generación..

La incógnita adicional sobre el chorro de gases del F-35B y su enorme temperatura, velocidad y empuje la considero bastante secundaria. Aunque el LHD no podía tener este item del todo previsto, sí que es cierto que se diseñó pensando aproximadamente en los datos de pesos y dimensiones de la aeronave, e imagino que implementar uno o dos "landing spots" reforzados en la estructura de cubierta del LHD no debe ser complicado, aunque habría que mirar tema de pesos altos serán los LHA USN los que den la solución a seguir... Por otra parte parece confirmarse que a nivel de diseño de plataformas destinadas a operar con el gordito STOVL va a ser harto complicado bajar del entorno de las 20000 tm o más, porque van a hacer falta cubiertas de vuelo considerablemente más solidas que ya no pueden ser simple superestructura de la cubierta hangar como piso. Eso, la capacidad de la cubierta de vuelo además de la capacidad de los ascensores, es el factor principal que hace que el PdA no pueda con bastante seguridad operar con F-35B, aunque para los plazos que maneja España, que busca mantener a sus AV-8B todo lo que pueda y más hasta que bajen los precios del JSF y andemos bien entrados en 2020, no habrá tanto drama porque el R11 no durará eternamente.

Es especialmente el primer tema, ademas de la necesidad de un buque por lo menos como el JCI para reemplazar al PdA el que puede llevar a reflexionar si a España le interesa o no mantener su GAE "pequeño aeroclub" en circunstancias distintas a las que lo vieron nacer, y tambien cómo debe tenerlo. En cualquier caso, lo que dicen hasta ahora los papeles de la Armada es "aviones STOVL" y a futuro es evidente que no hay otro.

Kraken:

Dada la situación actual la idea de una unidad conjunta hispano-italiana no es para nada desdeñable. Ninguno de los dos tiene por si solo, en estos momentos, la capacidad financiera para incorporar un sistema de estas características y solucionaría el problema de disponer siempre de una cubierta operativa, ya que el PdA no puede operar con los F-35B.

Interesting.... Sin duda. Italia planteaba la adquisición (Por parte de la MMI) de 22 F-35B, al margen de potenciales pedidos del AMI. Es un objetivo ambicioso, aunque es a lo que se han comprometido. En todo caso el ciclo "ideal" de F-35B se planteaba como el doble que el del AV-8B al tener el F-35B mucha más autonomía que el Bravo Plus; Eso nos pasaría de los actuales ritmos "altos" en los Baby carriers de MMI o AE de 12 Harriers a 24 F-35B, y si se tiene en cuenta la ley de los 2/3, la MMI no va a tener sus 22 F-35B siempre disponibles, ni la Armada a los que adquiera, si es que los adquiere con el mencionado sistema -De que el EdA acompañe comprando F-35A y se facilite la cadena logística-. Combinar los dos servicios podría dar capacidades óptimas, si a los dos paises les fuera necesario. Mucho menos probable es que España o Italia por sí solos, donde fundamentalmente van a actuar en el marco de operaciones multinacionales como describes necesiten embarcar grandes fuerzas aeronavales.

Además, para todas las taras que queramos poner de flexibilidad debe recordarse que se habla sobretodo de un acuerdo orgánico que permita desplazar recursos sólo si se estima conveniente, algo similar al caso SIAF.

[xanthippos]

Pregunta para Mauricio. Crees que un cambio radical de Turquia con respecto a Israel, como en el que se estan embarcando, junto con Egipto, acabando con el bloqueo a Gaza, y que aumentara en mucho la tension en la zona, obligaria a replantear a EEUU la venta del F-35 a Turquia?

PD: si me satisface tu respuesta, te doy un voto

[Orel .]

Mas bien en Europa deben organizarse bien y no cometer otra vez el error que llevó a dos modelos de caza pesado de 4.5º Gen., funcionalmente idénticos, cuando uno sólo hubiera más que suficiente.

Pero Mauricio, ¿sabes a qué se debió, no? Al empecinamiento de uno sólo de los 5 países: Francia. Que quiso para ella sin justificación el liderazgo del programa y el diseño y fabricación de la mayor parte del mismo. Algo inaceptable (y lo sabían), ya que debía ajustarse a lo comprado por cada uno, más justo. Y por eso ellos se separaron del programa conjunto.
No fue un "error europeo conjunto", si no capricho de un país de cinco.

¿Como hacen ahora con el EuroHawk?

Ese, Mauricio, no es el mismo ejemplo que con los F-104 o F-4 hace décadas. Todo el conjunto sensor del EuroHawk (lo más caro e importante) es alemán (de EADS). Así que no fue "comprar todo fuera y usar".

me parece que opciones hay mas que comprar un avion llave en mano.

Ventura, como dice Mauricio, un PAK FA o J-20 español no se va a ver en la vida. Y repito el caso de los Hornet españoles: los compramos cuando su desarrollo ya estaba acabado (en teoría, "llave en mano"). Y en menor cantidad que otros países como Canadá o Australia. Pero la realidad es que obtuvimos unos retornos considerables. Especialmente en cuanto a manejo de algunos de sus softwares, lo que nos permitió que el CLAEX sea hoy día un experto en manejar los softwares de los cazas (F1M, F-5M, Eurofighter...) e integrar las armas que nos da la gana en nuestros cazas. Si compramos F-35 después, no significa que no vayamos a recibir nada de nada, ni mucho menos.

En este caso los F-35 son como las lentejas, o las tomas o las dejas.

Pues sí, Alejandro, pero también hay que ver lo bueno: la diferencia entre poder coger las lentejas "Bloque 30 arregladas y mejoradas" que las lentejas "Bloque 0 Vaya usté a saber si tienen piedras".

Un saludo

[vet327]

Mauricio, ¿sabes a qué se debió, no? Al empecinamiento de uno sólo de los 5 países: Francia. Que quiso para ella sin justificación el liderazgo del programa y el diseño y fabricación de la mayor parte del mismo. Algo inaceptable (y lo sabían), ya que debía ajustarse a lo comprado por cada uno, más justo. Y por eso ellos se separaron del programa conjunto. Fue su culpa. Y no culpo a todos los ciudadanos franceses, que no se sientan aludidos. Simplemente fue un hecho.

curiosa teoria. Eso es como en los divorcios, siempre es la culpa del otro

[Orel .]

curiosa teoria. Eso es como en los divorcios, siempre es la culpa del otro

No es una teoría, es un hecho histórico. Revisa los archivos, por si no te acuerdas. Y qué curioso que en este caso "el otro" sean "los otros": 4 países diferentes que se pusieron de acuerdo frente a uno sólo que dió la espantada. ¿Quién no supo integrarse?

[vet327]

curiosa teoria. Eso es como en los divorcios, siempre es la culpa del otro

No es una teoría, es un hecho histórico. Revisa los archivos, por si no te acuerdas. Y qué curioso que en este caso "el otro" sean "los otros": 4 países diferentes que se pusieron de acuerdo frente a uno sólo que dió la espantada. ¿Quién no supo integrarse?

Eso, revisa los archivos.

4 países diferentes que se pusieron de acuerdo frente a uno sólo

-4 paises diferentes que no tenian CATOBAR y querian imponer un avion que no podia utilizarse en el CATOBAR del otro
-4 paises diferentes que querian un avion de superioridad aerea y el otro que necesitaba un cazabombardero..

Anda y que te den con tu nocion de hechos historicos

[Mauricio]

curiosa teoria. Eso es como en los divorcios, siempre es la culpa del otro

No es una teoría, es un hecho histórico. Revisa los archivos, por si no te acuerdas. Y qué curioso que en este caso "el otro" sean "los otros": 4 países diferentes que se pusieron de acuerdo frente a uno sólo que dió la espantada. ¿Quién no supo integrarse?

Eso, revisa los archivos.

4 países diferentes que se pusieron de acuerdo frente a uno sólo

-4 paises diferentes que no tenian CATOBAR y querian imponer un avion que no podia utilizarse en el CATOBAR del otro
-4 paises diferentes que querian un avion de superioridad aerea y el otro que necesitaba un cazabombardero..

Anda y que te den con tu nocion de hechos historicos

Tanta vaina para al final acabar con dos cazas incompletos, que cuando estén completos van a ser casi equivalentes en todo, negando así el pretexto de que si es cazabombardero o no. Peor, igualmente al borde de la obsolescencia para todo excepto conflictos con países para los que un F-16 reencauchado sobraba igual. Y encima la Marine se deshizo de la cafetera con BS-5 pleistocénicas hace años, que en cualquier lugar NO podían con el Rafale, para comprar catapultas Gringas que disparan Hawkeyes y Super Hornets sin probelmas, lo mismo disparaban Sea Tiffies.

Lockheed Martin y sus accionistas se los agradecen de corazón.

Lo único que lograron es dispararse mutuamente en los piés quedando ambos cojos. Mejor estaban con un sólo programa de caza. Y mejor aún haciendo lo que los Alemanes propusieron como Caza Ligero 90. Que irónicamente era casi calcado en prestaciones del Gripen NG...

[Orel .]

Y mejor aún haciendo lo que los Alemanes propusieron como Caza Ligero 90. Que irónicamente era casi calcado en prestaciones del Gripen NG...

Sí, un caza inferior en todo a los potenciales enemigos a los que se quería poder contrarrestar tanto con el Rafale como con el EFA: desarrollos de Flanker y Fulcrum. Un caza que ha tenido un éxito de expotación nulo. Seguro que eso hubiera sido lo mejor.

-4 paises diferentes que no tenian CATOBAR y querian imponer un avion que no podia utilizarse en el CATOBAR del otro

Sí, claro, la separación fue por eso... Repito: revisa archivos.

-4 paises diferentes que querian un avion de superioridad aerea y el otro que necesitaba un cazabombardero..

Eso es mentira, ya demostrado largamente en este foro. Y si te remites a "antepasados", los de ambos programas eran diseños de cazas ágiles para lucha AA primordialmente (a ver si has olvidado porqué ambos con delta-canard y naturalmente inestables).
Los 5 países querían un caza polivalente, que pudiera proveer de superioridad aérea (es decir, más que "decentes" en AA). En el caso de los 4 que sí supieron trabajar juntos, para sustituir también a Tornados IDS, Jaguars y Mirage F1 modificados que ya usábamos como cazabombarderos. Unos cazas que eran, desde luego, para superioridad aérea, por supuesto.

Bye

[ventura]

Ventura, como dice Mauricio, un PAK FA o J-20 español no se va a ver en la vida.

a ver que yo no digo que españa vaya a comprar nada. digo que los paises europeos que estan fuera del F35 se resistiras a dejar de fabricar avioens de combate, que es lo que mauricio defeinde, que europa que hoy fabrica 3 modelos diferentes de avion , en unos pocos años no fabricara ni uno y se hechara en manos de LM .

No digo que españa haga nada en solitario, si no que hara lo que mas le conviene y si por ejemplo alemania francia y suecia sacan adelante algo o intentan sacarlo deberiamos subirlo al carro.

Y no yo no veo tan descabellado que en unos años , dependiendod e las dificultades de los ruskis tengan en su proyecto ( economicas y tecnicas) quizas peudas aproovechar eso un grupo de paises europeos. quien sabe.

Y repito el caso de los Hornet españoles: los compramos cuando su desarrollo ya estaba acabado (en teoría, "llave en mano"). Y en menor cantidad que otros países como Canadá o Australia. Pero la realidad es que obtuvimos unos retornos considerables. Especialmente en cuanto a manejo de algunos de sus softwares, lo que nos permitió que el CLAEX sea hoy día un experto en manejar los softwares de los cazas (F1M, F-5M, Eurofighter...) e integrar las armas que nos da la gana en nuestros cazas. Si compramos F-35 después, no significa que no vayamos a recibir nada de nada, ni mucho menos.

ya pero aqui se nos ha dicho que el tifon es otro mundo en contraprestaciones porque basicamente es nuestro. Y que si con el F18 se gano con el efa muchisimo mas.
Si ahora vamos a conseguir menos pues para eso sinceramente mejor no habernos gastado 10 mil millones en el efa. ( si no son mas).

Lo que se sabe: estamos metidos en los ucav ( rezando xq funciones..) yo no veria mal una neuva compra convencional mas uccav a la espra de un aparato furtivo europeo .

osea que os e coopera ( de verdad) y se buscan socios o se compra a LM , y repito esto lo digo a nivel europeo no concretamente de españa que poco peude hacer o liderar.

[Orel .]

ya pero aqui se nos ha dicho que el tifon es otro mundo en contraprestaciones porque basicamente es nuestro. Y que si con el F18 se gano con el efa muchisimo mas.

Eso está clarísimo.

Si ahora vamos a conseguir menos pues para eso sinceramente mejor no habernos gastado 10 mil millones en el efa. ( si no son mas).

No es así. Porque entonces nuestra industria, capacidad tecnológica, independencia a la hora de manejar todos los softwares del nuevo caza, etc, estarían en entredicho. ¿Crees que a los que llevan pagando años por el F-35 les van a dejar meter mano al nivel que a nosotros con el Tiffie? Ni de coña (exceptuando a RU), y bien claro que se lo dejan. Para eso, prefiero cogerlo maduro y, mientras tanto, estar todos estos años, como estamos, desarrollando la capacidad plena que se nos ha dado de poder manejar cada uno de los softwares del EFA; para poder integrarle lo que queramos; y para poder controlar algo tan secreto e inaccesible como la guerra electrónica.

Luego ya a ver qué obtenemos con el F-35, que algo será, pero nunca tanto, ya que es de fuera. Y mientras tanto estamos participando en UAVs como el Talarion y en UCAVs como el Barrakuda y el nEUROn. Que tampoco estamos parados.

(Por cierto, que otra capacidad adquirida gracias al programa EFA para España, y ampliamente desconocida, es la de haber aprendido a gestionar y participar en programas multinacionales, y desde la etapa de diseño. Lo que ha favorecido nuestra participación en todos los demás posteriores: Meteor, Tigre, A400M,... Algo valiosísimo que, como lo del control de softwares, no se valora lo debido.)

Un saludo

[ventura]

No es así. Porque entonces nuestra industria, capacidad tecnológica, independencia a la hora de manejar todos los softwares del nuevo caza, etc, estarían en entredicho. ¿Crees que a los que llevan pagando años por el F-35 les van a dejar meter mano al nivel que a nosotros con el Tiffie? Ni de coña (exceptuando a RU), y bien claro que se lo dejan. Para eso, prefiero cogerlo maduro y, mientras tanto, estar todos estos años, como estamos, desarrollando la capacidad plena que se nos ha dado de poder manejar cada uno de los softwares del EFA; para poder integrarle lo que queramos; y para poder controlar algo tan secreto e inaccesible como la guerra electrónica.

Luego ya a ver qué obtenemos con el F-35, que algo será, pero nunca tanto, ya que es de fuera.

si compramos el F35 nuestra capacidad de meter mano en el avion retrocedera XX años, no? cosa que en el caso particular de españa no es ninguna tragedia. pero a nivel europeo supone el final de la construccion propia de aviones de combate pues muchos años y una vez perdida esa capacidad costara un riñon recuperarla si es que se puede. de nuevo a nivel español no es ninguan tragedia a nivel europeo a mi parecer si.
Pero vamos tampoco seria ninguna tragedia tener en 2030 una flota de todo EFAs ( suponiendo que se pudiese) complementeda por ucavs furtivos. Siempre y cuando estubiesemos esperando en poco tiempo ( me refiero a 2030) la lelgada de un hipotetico avion de combate furtivo europeo.

alternativas haberlas hailas , a unos les gustaran mas a otros menos eso si. Pero las hay.