Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

[jupiter]

Al contrario, de unos que pretendieron que el Rafale sería bueno aparato sólo contra paises del tercer mundo desprovisto de defensa AA, ninguno partidiario del Rafale pretendío aquí lo mismo del Tiffie ... Así que por si acaso honradez hubiese sólo por un lado

Saludos aereos

Tu eres nuevo en el hilo no???

[Mauricio]

Apropo de esta perla...

Austria: EADS Desperately Sought Eurofighter Deal

AGENCE FRANCE-PRESSE
Published: 2 Sep 2011 15:43

VIENNA - Austrian prosecutors suspect aircraft manufacturer EADS of having made up to 100 million euros available to lobbyists to sell its Eurofighter jets in Vienna, according to Sept. 2 media reports.

Format magazine quoted a legal document on its website, stoking the scandal surrounding a 2 billion euro Eurofighter deal concluded in 2003 that since has been plagued by corruption allegations.

"We are working on the assumption that a criminal organization was created within the EADS consortium to extract funds out of business partners by means of false contracts to make them available for corruption operations," a prosecutor wrote in the document quoted by Format.

The affair, which has already sparked several court proceedings and the setting up of a parliamentary inquiry committee, was reignited by the arrest of a financier in Italy.

Gianfranco Laude told investigators in April that EADS assigned 84 million euros to a screen company, Vector Aerospace, with a view to bribes in Austria tied to the Eurofighter contract.

According to the prosecutor's report, EADS made about 100 million euros available to lobbyists tasked with setting up a complex network of screen companies.

"The construction was aimed at bribing businesses and civil servants," a court document said, ordering a wiretap on three lobbyists between June and July.

Format said investigators gleaned the information during the operation.

http://www.defensenews.com/story.php?c= ... &i=7571746

Les dejo una notita acerca de los Tiffies Austríacos...

[Kalma_(FIN)]

Es dudoso que cualquiera de los dos aviones, Rafale o Tiffie, salga realmente al doble del otro en costes Fly Away. Son aviones de combate muy semejantes, en categorias muy semejantes, aunque sea cierto que el Tiffie se vaya a fabricar en un mayor número y que el Rafale lleve más tiempo en producción.

Ahora, si antes mencioné a los T45 Daring no fue casual. Comparad precios que se han publicado para esos destructores frente a una Horizon. Vale que llevan un SAMPSON en lugar de un EMPAR, además de otras diferencias, incluidas algunas importantes en la propulsion. Pero el sobreprecio del británico sobre el tipo italofrancés, empleando ambos el sistema PAAMS, no se justifica únicamente por esos detalles, más si añadimos que los Daring van a ser algo más numerosos -Aunque no está tan claro que suceda así con ciertos sistemas respectivos-.

Lo que quiero decir es que la apostilla de Mauricio de que esos Tiffies son del UK no conviene perderla de vista. Los pobres pérfidos llevan ya una temporada de sobrecostes en muchos de sus programas militares.

Ahora, lo que sí que queda cada vez más claro es que resulta cada vez más dificil esgrimir la baza del precio de Eurofighter o Rafale frente a aviones de 5ª generacion, aunque sea cierto que no aviones de 5ª generacion tan Hi-End como un Raptor. Claro que caemos en la cuenta entonces de que el Raptor es el sustituto coherente del F-15 Eagle en tanto que los F-35 lo son de los F-16 y F/A-18.

[vet327]

en tanto que los F-35 lo son de los F-16 y F/A-18.

con peores prestaciones, velocidad, alcance, carga....por eso digo que si el timo de la estampita de la furtividad pierde relevancia..habran comprado el ladrillo volador mas caro de la historia

[Kraken]

Kalma en el caso holandés la comparación es en igualdad de condiciones y el Rafale es un 90% más caro que el Typhoon.
Por otro lado, en el documento del NAO sobre los costes estimados del Typhoon se tienen en cuenta tanto los costes de adquisición (aviones, soporte e infraestructura, etc...) y los operativos (combustible y personal) obteniendo el coste total que ha supuesto el Typhoon para las arcas británicas el operar dicho sistema de armas.
Mientras que las cifras del Rafale sólo son las de adquisición del sistema.

[Orel .]

No es solamente peso y potencia, sino potencia en una configuración militar típica. Con 60%-70% comustible interno, un tanque ventral, par de misiles aire-aire y dos bombas, el Tiffie tiene tasa empuje/peso de 1:1 y el Rafale no.

Demostradas donde ?

En Leh durante la evaluación para el MMRCA.
A ver si lees el artículo otra vez Vet. Lo que dicen no es nada nuevo, es lo mismo de lo que se han quejado en los Emiratos.

Efectivamente, Mauricio.

...todo para sacar un producto similar al Rafale...

Se han juntado cuatro países por cuestiones económicas, no por otra cosa.

Xanthippos, F.plaza tiene razón. Aparte, el EFA puede ser "similar" en un vistazo superficial. Pero dada su mayor inversión y ambición es un caza tecnológicamente más avanzado y con desarrollos a futuro más avanzados. Como lo demuestran tantas cosas ya expuestas.
Eso sí, que el gran mérito de Francia obteniendo un gran caza como el Rafale ella sola es innegable, por supuesto.

1 - Que yo sepa las ofertas de Dassault a la exportación incluyen la integración de las bombas guiadas francesas y estadounidenses de todo los pesos entre 125 y 1000kg

Gracias Emile.
De todos modos, me gustaría que se cristalizara alguna venta (o que se publicara algo sobre lo que incluye la misma) para comprobar si se cumple.

2 - Vaya que afirmando que sigues siendo un admirador de ambos aparatos (Rafale y EFA), ... y por otro lado nos afirmas que en todo los ámbitos el segundo es de lejo superior al primero.

En autonomía es superior el Rafale y actualmente es más polivalente, ya lo dije. Y también dije (y he repetido ahora) que el mérito de Francia es grande.
Pero también es verdad que el nivel de inversión y de ambición puesto sobre uno y otro era bastante distinto, desde su origen. Luego es normal que haya diferencias. ¿Para mí es mejor un Rafale que lo último ofertado por Sujoi, Mig, Boeing o Lockheed (menos el F-35)? Pues sí. Lo que me parece que es un cumplido.

Un saludo

[Kalma_(FIN)]

con peores prestaciones, velocidad, alcance, carga....por eso digo que si el timo de la estampita de la furtividad pierde relevancia..habran comprado el ladrillo volador mas caro de la historia

Con una forma diferente de volar y de combatir, que simplemente rompe con lo anterior, con mucha menor necesidad de uso de perfiles bajos de vuelo para evitar radares que cualquiera de sus antecesores para ciertos tipos de misiones de interdicción, precisamente por esa amenaza que no existe en Afganistán, los SAM. Y es que está muy bien mostrar alcances en condiciones ideales, pero en la guerra de verdad los aviones vuelan a varias cotas modificando su perfil de vuelo, y en distintos regímenes, con consumos dispares...

Vet: ¿Has comparado los datos de alcance, carga de combate, velocidad, régimen ascensional del B-1B Lancer (Bombardero de 4ª generación, contemporanea esta a los cazas de 4ª generacion, que ya empieza a utilizar técnicas de reducción de RCS puntual, pero donde el objetivo fundamental es un avion capaz de realizar penetración transónica o supersónica a baja cota en territorio enemigo, y portar enormes cantidades de misiles de crucero nucleares de supresión de defensas; La variacion de perfiles de vuelo y el vuelo supersónico era lo que los exitosos B-52 transformados a lanzamisiles volantes no podían conseguir) con los del B-2 Spirit que debía sucederlo? Ya respondo yo por tí: El B-1B supera en alcance, velocidad y carga de combate al Spirit, no en mucho en algunos de los parámetros, netamente en otros. Sin embargo, el B-2 Spirit debía suceder al Lancer en las previsiones iniciales, porque la ventaja de la furtividad le permitia actuar de una forma completamente distinta. El B-2 Spirit podía volar por corredores mucho más amplios que el B-1 y llegar hasta el corazón de la URSS: El Lancer tenía en condiciones ideales perfecto alcance para hacerlo, pero eso era en condiciones ideales y no en perfiles de mision realistas Hi-Lo-Lo-Hi....

Por supuesto, por tema de dineros los pedidos previstos se fueron recortando, en tanto que se pensaba mantener durante más tiempo al recien nacido B-1B, y con el fin de la Guerra Fría los 70 ejemplares previstos de B-2 se quedaron en una veintena, manteniendose al final como columnas vertebrales de la flota de bombarderos USAF los B-1B y los venerables Stratofortress. Todo ello está muy bien, pero uno ve propuestas para el Next Generation Bomber y se encuentra con cosas así:



Todo ello no significa que al final los NGB no puedan llevar tanta o más carga de armas que los bombarderos no furtivos anteriores al carísimo B-2. Pero los requisitos del programa no hablan de cantidades enormes de municiones ni de autonomías inmensas mayores a las que el B-2 ya obtiene.

Veamos otros que recientemente se han subido a los timos de la estampita: Los rusos. Aquellos competidores naturales en tiempos de la URSS, que sacaron el Su-27 para responder al F-15 -Y a los Tornados ADV en el Mar del Norte como elemento perturbador de las salidas AVMF, pero eso es harina de otro costal- y ante el que todos los cazas europeos quedaban tan desnudos que tuvieron que desarrollar los mismos Eurofighter y Rafale que se vieron frenados por los Peace Dividends. Como les encanta Hollywood, se empecinaron pese a todos sus problemas en sacar un caza de 5ª generación: La antigua URSS conocía que USA se preparaba para la nueva generacion en los 80, y a principios de los 90 pudieron ver cómo el Raptor se hacía un proyecto de dominio público. Los problemas de Rusia hicieron que tardasen nada menos que 20 años en sacar su proyecto de respuesta, el Sukhoi T50, y sólo resta ver en cuanto tiempo pueden ponerlo en produccion. Son todos estos aviones de superioridad aerea, tanto el Raptor como el PAK-FA, pero hablabamos antes de los aviones de ataque a tierra de largo alcance por excelencia: Los bombarderos. Siguiendo el paralelismo anterior, es sabido que el ultimo bombardero de la URSS seguia especificaciones muy similares a las del Lancer y dio lugar a resultados muy similares, incluso en apariencia externa; El Tu-160 Blackjack, el mayor de los bombarderos soviéticos, enorme y carísimo. Su sucesor ha de ser el denominado PAK-DA, y aunque originalmente se decía que debia seguir la estela del Tu-160, parece que se apunta a un diseño totalmente nuevo que siga la linea de la furtividad, con la filosofía del Spirit estadounidense y aprovechando la experiencia obtenida con el PAK-FA: Algo así es a lo que apuntan los Fanwork:




Dejando al margen que "el timo de la estampita de la furtividad" no va a perder relevancia nunca: Siempre va a ser mejor ser furtivo que no serlo y si a los aviones de 5ª generacion se les ponen las cosas crudas en el futuro no te cuento como andarán los de 4ª. Por eso los ingenieros de Dassault que algo saben tambien diseñan el Neuron como un UCAV plenamente furtivo. No es un avion de combate tripulado -Para eso simplemente no hay dinero-, pero que la furtividad es el futuro lo tienen bastante asimilado, parece. Otros aficionados a timos de la estampita...

[Orel .]

Esto de las cifras no hay que tomarselo en serio. Segun ciertas fuentes es cierto que es el Tifon quien cuesta el doble del Rafale.

Rafale: 140 millones la unidad
Tifon: 270 Shocked segun el Tribunal de cuentas britanico. Otra cosa es que los regalen......como los gorditos para Israel.

Nada Vet, que quieren poner al Eurochurro mas barato que el Rafale por cojo***, cuando es casi tan caro como el F-22, como ya demostre en el otro hilo. Cosas de los euromitos.

A ver si os enteráis.
Mauricio os pone un dato oficial de Holanda comparando costes de ambos lado a lado para el mismo país y se demuestra que el Rafale cuesta el doble. Pero lo negáis.

Pones ese precio de 270 millones y ahora te doy yo otro, además del de Mauricio:
De la revista FDS nº 401 de este mes, sobre los tifones para Austria:
Los Typhoon para Austria costaron según datos oficiales unos 110 millones de euros por avión, incluyendo entrenamiento (de pilotos y técnicos de mantenimiento), mantenimiento y un simulador. Y con unos retornos para el país del 200% de su coste.
Qué casualidad que esa cifra de 110 millones de euros es casi idéntica a la del enlace puesto por Mauricio para Holanda: Enlace
De ese enlace: 112,5 millones de euros por Typhoon. Mientras que 207 por cada Rafale.

Pero nada, Vet y Xanthippos, seguid en vuestro mundo.

Es dudoso que cualquiera de los dos aviones, Rafale o Tiffie, salga realmente al doble del otro en costes Fly Away. Son aviones de combate muy semejantes, en categorias muy semejantes

Kalma, ahí tienes dos pruebas oficiales de ventas externas (sin costes de I+D) que lo demuestran.

Bye

[vet327]

Eso solo indica que lo venden a un precio inferior al que les cuesta a ellos, nada nuevo cuando se buscan mercados.

Por lo menos yo solo he comparado datos equivalentes: costo del programa para las arcas de un pais X y otro pais y..... si es demasiado complicado de leer y comprender lo siento mucho por vos

[Orel .]

Eso solo indica que lo venden a un precio inferior al que les cuesta a ellos, nada nuevo cuando se buscan mercados.

Esa "verdad" lógica (ya que se eliminan los costes de I+D) también la es para el Rafale, luego imagínate cuál es su coste real para Francia si, ofertado fuera, cuesta el doble que el Typhoon. Gran argumento
Y eso que, exclusivamente por ahorrar, los franceses se lo dejaron sin IRST, sin VTAS, sin motores de mayor potencia, sin visor de casco...

[Kraken]

Eso solo indica que lo venden a un precio inferior al que les cuesta a ellos, nada nuevo cuando se buscan mercados.

Por lo menos yo solo he comparado datos equivalentes: costo del programa para las arcas de un pais X y otro pais y..... si es demasiado complicado de leer y comprender lo siento mucho por vos

El informe contable británico inluye el coste de ciclo de vida operativo, con combustible y personal, el francés no.

[vet327]

Eso solo indica que lo venden a un precio inferior al que les cuesta a ellos, nada nuevo cuando se buscan mercados.

Esa "verdad" lógica (ya que se eliminan los costes de I+D) también la es para el Rafale, luego imagínate cuál es su coste real para Francia si, ofertado fuera, cuesta el doble que el Typhoon. Gran argumento
Y eso que, exclusivamente por ahorrar, los franceses se lo dejaron sin IRST, sin VTAS, sin motores de mayor potencia, sin visor de casco...

De momento no sabemos el precio de la oferta brasileña ni india, asi que ya veremos. En cuanto al asunto holandés, no hay informacion oficial, solo comentarios en un blog proefa

Ademas en el caso francés es Dassault quien negocia, y a Marcel nunca le gusto regalar aviones y parece que a Serge tampoco

[Orel .]

En cuanto al asunto holandés, no hay informacion oficial, solo comentarios en un blog proefa

Claro, claro, "comentarios en un blog":

...the country's defense ministry has communicated to the Parliament in The Hague.

Lo dijo el ministro de defensa holandés en el Parlamento. Comentarios de un blog proefa... qué triste alegato.

¿Y qué vas a alegar contra el precio unitario para Austria de 110 millones de euros (como el holandés), todo incluido? ¿Que es una conspiración?

Además, lo que ha dicho Kraken es también clave:

El informe contable británico inluye el coste de ciclo de vida operativo, con combustible y personal, el francés no.

Pero es otra conspiración proefa.

[Mauricio]

De momento no sabemos el precio de la oferta brasileña ni india, asi que ya veremos. En cuanto al asunto holandés, no hay informacion oficial, solo comentarios en un blog proefa

Sabemos.

De hecho, lo discutimos en el tema del FX-2. Y aunque te pares de cabeza, la oferta de Dassault era lejos la más cara, costando 60% más por unidad que el Super Hornet. Y con el Gripen mejor ni comparar por pura justicia, realmente no es un avión en la misma clase.

(Era el doble...)

[vet327]

¿Y qué vas a alegar contra el precio unitario para Austria de 110 millones de euros (como el holandés), todo incluido? ¿Que es una conspiración?

con o sin sobornos ? y te recuerdo que ni de rebajas los compraron, tu Tifon, los holandeses

Además, lo que ha dicho Kraken es también clave:

y ? quien es el que ha posteado por lo menos 5 veces que lo del precio de coste, precio de venta hay que cogerlo con pinzas ?....pues yo.

la oferta de Dassault era lejos la más cara, costando 60% más por unidad que el Super Hornet

en el comercio textil eso se llama: rebajas!!, fines de serie!!, todo debe partir!!