Los Prisioneros del Reich

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Loïc
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interesante mentalidad como de costumbre

Mensaje por Loïc »

Parece usted tonto, la verdad. No tiene ni puta idea de lo que estamos debatiendo. Para usted lo único que parece contar es su chovinismo recalcitrante que pueda evitar una mala opinión sobre cualquier aspecto de la participación francesa en el conflicto. No sé que coñ* complejo de inferioridad padecerá, pero ya empieza a cansar. Y cuando encima se nos presenta ofensivo o ridiculizante, ya ni le cuento. Y desde luego, no sirve mostrarse comprensivo o tolerante con sus apreciaciones; su respuesta y actitud es siempre la misma.
La mención a la película está orientada, tal y como claramente aparece, a lo hondo que calaron esos sucesos en el pueblo italiano. No esta tomado como fuente, ni como acueducto. Y en cuanto a Asterix y Obélix, prefiero al Capitán Trueno. ¿Porqué no nos deja en paz, joder?

qué bueno recibir este estilo de comentarios viniendo de alguien que me presenta 5000 muertos en las CTE en mayo de 1940 y naturalizando español a no sé cuantas unidades francesas
si no se siente capaz escribir algo con un poco de sentido comun o sin insultarme hay el "bistro" para esto que le corresponde mejor


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Lucas de Escola
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Mensaje por Lucas de Escola »

qué bueno recibir este estilo de comentarios viniendo de alguien que me presenta 5000 muertos en las CTE en mayo de 1940 y naturalizando español a no sé cuantas unidades francesas


Yo no, señor Loic; la información y los artículos que le mostré, y que parecían ser un insulto para su alta estima francesa. ¿Españoles liberando París? ¿Españoles enfrentándose a Rommel en África? ¡Para usted, cuatro o cinco, si acaso! ¡La capa de cemento que se echó sobre la participación española en las filas aliadas está plenamente justificada! ¡Franceses, todo franceses; todos valientes y buenos soldados, y astutos y patriotas y guapísimos.... Recordará que dejé de debatir con usted sobre el asunto; me pareció inútil, y para no soltarle alguna perla, por mostrarme comprensivo, hice mutis por el foro, y desaparecí. Pero es usted un pesado y un cansino. No hay más fuentes que las suyas, y, por supuesto, la que le contradiga, está equivocada. Pues, vale, aceptamos pulpo como animal de compañía.

He aquí el artículo de La Vanguardia que tanto pareció afectar a su orgullo nacional.

http://www.foroporlamemoria.info/docume ... 052005.htm

si no se siente capaz escribir algo con un poco de sentido comun o insultarme hay el "bistro" que le corresponde mejor


Y si usted no se siente capaz de escribir algo (y punto), váyase a cantar "La Marsellesa" a algún puticlub y déjenos en paz. Al menos, a mí, que ya no le aguanto.

Y no jodamos el hilo que creo que hay aportaciones interesantes que leer, en todos los sentidos y por parte de todas las posturas, y sin necesidad de frasecitas sueltas y aspiraciones absurdas encubiertas.

Pues, hala, saludos.


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Mensaje por Loïc »

afectar mi orgullo nacional claro claro ha bien entendido el asunto, cuando hay algo que no le conviene es la explicacion facil
tsss, para insultarnos es cierto que hay campeones con vosotros, basta con leerle y otros compatriotas suyos
hay una clara manipulacion historica en este articulo y hubiese sido interesante conocer el por qué y como se fabricaron semejantes datos en España y sobre todo saber el real y cientifico numero de bajas para España en la 2a Guerra para ver quien es el tonto y el chovinista punto
y lo repito no eran datos mios o que provenian de mi imaginacion, no voy cambiar la nacionalidad de las tumbas y falsificar la identidad de los muertos para satisfecer a su Majestad Alteza Serenisma Española, yo no soy capaz de hacerlo lo siento


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas

Sin entrar en polémicas, bilaterales, lo cierto es que las violaciones masivas cometidas por tropas coloniales francesas en territorio italiano son un hecho bastante conocido y documentado:

Navengando por la red es fácil encontrar testimonios como estos (aunque está en italiano, se entiende bastante bien)

segnalando come le truppe marocchine fossero state reclutate «mediante un patto che accorda loro il diritto di preda e saccheggio» (3). «Gli ufficiali lasciano ai marocchini una discreta libertà di azione» e «nella generalità dei casi essi preferiscono ignorare e da qualcuno è stato anche detto che agli irregolari marocchini spetta il diritto di preda».

Una nota del 25 giugno del 1944 del comando generale dell'Arma dei Carabinieri dell'Italia liberata alla Presidenza del Consiglio, segnalava nei comuni di Giuliano di Roma, Patrica, Ceccano, Supino, Morolo, e Sgurgola, in soli tre giorni (dal 2 al 5 giugno), 418 violenze sessuali, di cui 3 su uomini, 29 omicidi, 517 furti compiuti dai soldati marocchini, i quali «infuriarono contro quelle popolazioni terrorizzandole.

(En solo tres dias, del 2 al 5 de junio, 418 violaciones sexuales de soldados marroquies que aterrorizaron a la población).

Numerosissime donne, ragazze e bambine (...) vennero violentate, spesso ripetutamente, da soldati in preda a sfrenata esaltazione sessuale e sadica, che molte volte costrinsero con la forza i genitori e i mariti ad assistere a tale scempio. Sempre ad opera dei soldati marocchini vennero rapinati innumerevoli cittadini di tutti i loro averi e del bestiame. Numerose abitazioni vennero saccheggiate e spesso devastate e incendiate» (5).

L'impatto per la popolazione civile fu quindi traumatico.
(El impacto para la población civil fue muy traumático).

Saludos


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Mensaje por Loïc »

pues si lo has bien dicho, perfectamente conocido y documentado :
magrebis, indopakistaneses de las 3 Divisiones Indias y GI's...negros
mas claro agua
no solo no hubo impunidad (como lo niega alguien aqui) sino tambien hubo reparaciones por parte de Francia

para el resto sobre este asunto hay el libro de Notin pero la compania y la mentalidad de ciertos me fastidian realmente

Saludos


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Mensaje por Lucas de Escola »

magrebis, indopakistaneses de las 3 Divisiones Indias y GI's...negros


¿Al mando de quién? Y ese tal Alphonse Juin y todos sus oficiales y suboficiales ¿también eran negros y marroquíes a los que culpar?
¡Ah, no, esos eran franceses! ¡Y los franceses están, genéticamente, incapacitados para cometer ni permitir actos como esos!

Vamos, no me jodas con tu cuento de siempre. A ver si te enteras que a muchos generales, sin ser responsables directos de las atrocidades cometidas por sus hombres, incluso sin conocerlas, les condenaron igualmente. Y con razón en muchos casos.

no solo no hubo impunidad (como lo niega alguien aqui) sino tambien hubo reparaciones por parte de Francia


¡Seguro que sí! Nada como unos cuantos francos para establecer justicia. Lástima que otros no tuviesen la oportunidad de pagar sus crímenes con un poco de dinero. Por cierto, que no me consta tal reparación francesa.
Derecho al pataleo fue cuanto tuvieron los italianos que vieron a sus maridos y esposas, y a sus hijos e hijas muertos y violados. 7.000, señor Loic, 7.000 víctimas según fuentes italianas, que no son moco de pavo. Pueblo tras pueblo, y su señor general, los oficiales y suboficiales, sordos y ciegos, no se enteraban de nada. Lógico, eran franceses. ¡Já!

¡Venga ya!


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Mensaje por Loïc »

interesante aportacion, entiendo mejor ahora donde quiere llegar esta categoria de foristas, no solo le gustaria culpar y denigrar a todos los magrebis del CEF sino cualquier soldado del CEF y todo eso para relativizar los crimenes nazis, "la historia la escriben los vencedores" y blablabla


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Mensaje por Von Kleist »

Buenas Loic

Creo que en este asunto no puede exonerarse del todo la responsabilidad de los oficiales franceses (oriundos de Francia, se entiende) en la oleada de pillaje y crímenes sexuales cometidos por sus soldados coloniales en territorio italiano. Remarco uno de los párrafos de la cita anterior:

Gli ufficiali lasciano ai marocchini una discreta libertà di azione» e «nella generalità dei casi essi preferiscono ignorare e da qualcuno è stato anche detto che agli irregolari marocchini spetta il diritto di preda».

Lo cual traducido viene a decir que:

Los oficiales concedieron a los marroquíes una discreta libertad de acción” y “en la generalidad de los casos prefieren no hacer caso y alguno ha dicho que a los irregulares marroquíes les asiste el derecho de saqueo”.

Saludos


Apónez
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Mensaje por Apónez »

Lucas de Escola escribió:
magrebis, indopakistaneses de las 3 Divisiones Indias y GI's...negros


¿Al mando de quién? Y ese tal Alphonse Juin y todos sus oficiales y suboficiales ¿también eran negros y marroquíes a los que culpar?
¡Ah, no, esos eran franceses! ¡Y los franceses están, genéticamente, incapacitados para cometer ni permitir actos como esos!

Vaya con Juin, debía ser el Ike francés para tener a su mando tropas indias y soldados USA negros :cool:, yo que pensaban que esos estarían bajo el mando de generales como Anderson, Clark, Eisenhower, Monty, Patton o Wilson, pero resulta que estaban todos al mando de Juin :roll:
Por cierto las primeras unidades del CEF llegan a Italia en Diciembre de 1.943 ¿no hubo violaciones, asesinatos ni saqueos antes?
Lucas de Escola escribió:Vamos, no me jodas con tu cuento de siempre. A ver si te enteras que a muchos generales, sin ser responsables directos de las atrocidades cometidas por sus hombres, incluso sin conocerlas, les condenaron igualmente. Y con razón en muchos casos.

Claro, como se juzgó a Monty, Patton, Ike, Freyberg o Crerar ¿verdad? También habría que juzgar a Rommel ¿no? :cool:


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Lucas de Escola
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Mensaje por Lucas de Escola »

Vaya con Juin, debía ser el Ike francés para tener a su mando tropas indias y soldados USA negros , yo que pensaban que esos estarían bajo el mando de generales como Anderson, Clark, Eisenhower, Monty, Patton o Wilson, pero resulta que estaban todos al mando de Juin


Para el señor Loic, en el caso que nos ocupa sobre las acusaciones que se vertieron sobre el CEF en Italia, fueron magrebíes, indopakistanies y negros, váyase usted a saber porqué. Para él, ningún francés blanco o de pura cepa tuvo nada que ver, ni siquiera los que a todas luces, los oficiales y suboficiales, tuvieron que ser partícipes con su mirar hacia otro lado. De otro modo no se explica que la llamada Marocchinate se extendiese pueblo tras pueblo, durante días y días. Repito que 7.000 víctimas son muchas como para pasar desapercibidas incluso para el oficial más cegato y anormal.

Pero para el señor Loic, que todo lo reduce a una conspiración antifrancesa cada vez que alguien alude a algo francés que pueda ser reprochable, así es.

Por cierto las primeras unidades del CEF llegan a Italia en Diciembre de 1.943 ¿no hubo violaciones, asesinatos ni saqueos antes?


Pues es de suponer que sí, y en otras partes, y por otros bandos. ¿Y?

Claro, como se juzgó a Monty, Patton, Ike, Freyberg o Crerar ¿verdad?


Pues no, a esos no. De ahí mi inclinación hacia el relativismo y a no olvidarse de que, en cuanto a masacres, atrocidades y demás crímenes de guerra, todos los contendientes las cometieron en mayor o menor medida.

También habría que juzgar a Rommel ¿no?


¿A Rommel? ¿Por qué? ¿Sábes algo sobre el proceder de Rommel que el resto del mundo desconoce?

Saludos.


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Mensaje por Shrike »

Lucas de Escola escribió:Ciertamente, y como decía en el post anterior, no cabe relativizar con lo que fueron planes sistemáticos de eliminación por cuestiones políticas o étnicas. Mencionas algunos casos, pero hay muchos más: Katyn, Babi Yar, Manila..., y no olvidemos que, en esa misma categoría de "Masacres producidas durante la IIGM" están también el bombardeo de Hannover, el bombardeo de Dresde, los bombardeos atómicos sobre Hiroshima y Nagasaki o la masacre de las Foibe, donde millares de italianos fueron asesinados por los partisanos yugoslavos, y bastantes más.


Una cosa. Si antes se hablaba de maltrato y crímenes a prisioneros de guerra, me temo que no es relevante sacar a colación Dresde, por ejemplo. Más que nada, porque el tema de discusión se dispersa y pasa a carecer de todo interés, pues entonces la tendencia será querer salirse por la tangente para intentar confundir a los lectores al inundarle de datos inconexos. Esa forma de discutir - que no de debatir-, desgraciadamente, está demasiado difundida entre muchos foristas de Internet, resultándome una costumbre muy molesta y al margen del "fair play" indispensable para todo debate sosegado y documentado; otra cosa es querer hacer un sucedáneo de la típica tertulia radiofónica.

Por favor, aclara si quieres hablar específicamente sobre prisioneros de guerra.

Como tú mismo explicas, crímenes que devenían de políticas deliberadas dictadas por sus gobernantes y que eran aplaudidas o, en el mejor de los casos, recibidas con indiferencia. Pero por la indiferencia de ambos bandos, salvo las excepciones personales que podamos conocer. Otra cosa es entrar a valorar quíen llevó a cabo más atrocidades o menos. Y seguro que todos ellos encontraron justificación o razones para hacer lo que hicieron.

... que los crímenes cometidos por el Tercer Reich y japoneses por una parte e incluyendo - siendo mi particular visión y aceptando la discrepancia de muchos- pero situando en un plano distinto aunque también moralmente detestable al régimen estalinista, todos ellos no tuvieron parangón, especialmente en sus fines, con los perpetrados por ningún otro contendiente durante la Segunda Guerra Mundial.


Cuantitativamente, así es. Cuantitativamente. Otra cosa sería debatir si lo cuantitativo, desde el punto de vista filosófico o moral, tiene la relevancia que algunos pretenden.


¿Churchill autorizó alguna vez el asesinato de prisioneros de guerra alemanes?

¿Freyberg, durante su mando operativo en Italia, impartió una orden que se pueda comparar a las que impartieron al respecto entre los mandos operativos de la Wehrmacht durante el verano y otoño de 1941? Es más, ¿algún general estadounidense, británico, neozelandés, surafricano, francés... impartió alguna vez una orden de esa misma índole de forma sistemática - y no de forma anecdótica-, a la imagen y semejanza de numerosos generales alemanes durante el ejercicio de sus respectivos mandos operativos en la Unión Soviética? Recuérdese que la prerrogativa sobre el trato a dar a prisioneros de guerra en la URSS recaía en los Cuarteles Generales recaía a nivel de los Armee en campaña (EVANS, 2009: 185); por ejemplo, von Reichenau mandó ejecutar a todo prisionero de guerra soviético que no estuviese en condiciones para caminar (EVANS, 2009: 185). Montgomery, Patton, Juin, De Lattre, Bradley... ¿impartieron ellos alguna vez una orden de esa índole?

El campo de Rheinweisenlager: Fue un campo de concentracion para los prisioneros de guerra Alemanes, quienes subsistían de una manera tan precaria que muchos de los cuales murieron de hambre, enfermedad y maltrato.


Constato que tu conocimiento sobre la cuestión es meramente superficial. No hubo ningún "campo de Rheinwesenlager", si no que ese fué el nombre que dieron los prisioneros alemanes a diversos campos de prisioneros provisionales estadounidenses establecidos a orillas del Rhin durante los meses de Febrero y Julio de 1945. Estos campos - denominados oficialmente como Prisoner of War Temporary Enclosures-, según Giles Macdonogh, fueron los "campos estadounidenses de peor fama para prisioneros de guerra" (MACDONOGH, 2010: 600). El mismo MacDonogh observa que lo peor del maltrato llegó a su fin con el fin de las hostilidades (MACDONOGH, 2010: 601). El mismo hecho que en Julio todos esos campos fuesen desmantelados nos indica que todos ellos tuvieron un carácter meramente provisional y que sus condiciones devenían antes de las circunstancias del momento que no de una política deliberada (ver exposición, algo sesgada, en MACDONOGH, 2010: 600-602).

En contraste, tenemos que ya en Septiembre de 1939 las tropas de la Wehrmacht asesinaron una cantidad que las diversas estimaciones cuentan entre los 16.000 y 27.000 prisioneros de guerra polacos - de un total de 700.000 (ver EVANS, 2009: 26-27).

Richard Evans, al tratar sobre el asesinato en masa de los prisioneros de guerra soviéticos, observa del total de 5'7 millones, murieron en cautividad 3'3 millones - 58% del total-; sólo en Diciembre de 1941 perecieron de camino a la retaguardia estratégica alemana 300.000 prisioneros de guerra soviéticos. Como contraste y ejercicio comparativo, en manos soviéticas perecieron durante toda la guerra el 18% del total de prisioneros de guerra alemanes (EVANS, 2009: 185). Para dar una indicación de que esta se trató de una política del Estado nazi y ordenada por su Jefe de Estado – Adolf Hitler-, citaré una conversación que Hitler mantuvo con Himmler y Lammers el 25-I-1942, al justificar la deportación de los judíos europeos hacia el Este: Sólo contemplo el exterminio total si ellos no se marchasen por su propia voluntad. ¿Por qué debo yo considerar a un judío de modo distinto al de un prisionero ruso? Muchos están muriendo en los campos de prisioneros porque hemos sido empujados a estas circunstancias por los judíos… (EVANS, 2009: 267-268).

A título de ejemplo, para construir el nuevo campo de Birkenau, en Octubre de 1941 llegaron diez mil prisioneros de guerra soviéticos para su construcción pero estaban tan débiles y malnutridos que los jefes del campo de Auschwitz renunciaron a su propósito inicial (EVANS, 2009: 295-296). Por otro lado, también fueron empleados prisioneros de guerra soviéticos en algunos de los infames experimentos médicos practicados por investigadores de las SS (ver un ejemplo que data de 1944 en EVANS, 2009: 607).

Por otra parte, durante 1940 se empleó a 1’2 millones de prisioneros de guerra franceses y británicos fueron empleados para trabajar en la industria de armamento, pero al poco tiempo se abandonó el proyecto al constatarse que los resultados eran más que decepcionantes (ver EVANS, 2009: 348). De los 650.000 prisioneros de guerra italianos que cayeron en manos alemanas en 1943, 50.000 murieron en cautividad. A esta cifra debe añadirse los 6.000 soldados y marinos italianos asesinados por tropas de la Wehrmacht en Cefalonia después de que la guarnición capitulase tras una semana de lucha. Las condiciones de vida de estos prisioneros, forzados a trabajar en la industria de armamentos en condiciones inhumanas, quedan ilustradas con el caso de una fábrica de la firma Krupp en Essen, donde los prisioneros italianos, durante el primer trimestre de 1944, perdieron de media 9 kg de peso, contándose casos de individuos que perdieron 22 kg (ver EVANS, 2009: 471-472).

desde luego, para mí, reducir la cuestión a si unos más y otros menos


En todo caso, lo relevante es saber diferenciar entre episodios anecdóticos, que sucedieron antes, durante y después de la Segunda Guerra Mundial en contraste con políticas sistemáticas de Estado que contemplaban el maltrato a prisioneros de guerra enemigos. Y eso, desde luego, no es rastreable en el caso de los Estados Unidos, Gran Bretaña y otras potencias aliadas – con la excepción parcial de la URSS- e Italia, para el caso del Eje.

Me temo que para tratar de relativizar el trato dado por Italia a los prisioneros de guerra con el dado por sus aliados alemanes se precisa de una balanza especialmente bien trucada.

:arrow: EVANS, Richard J. (2009). The Third Reich at War. How the Nazis Led Germany from Conquest to Disaster, Penguin, Londres. XVIII y 926 páginas. [1ª edición de 2008.]

:arrow: MACDONOGH, Giles (2010). Después del Reich. Crimen y castigo en la posguerra alemana, Círculo de Lectores, Barcelona. 975 páginas. [Trad. José Luis Gil Aristu, título original After the Reich. From the Liberation of Vienna to the Berlin Airlift, John Murray, Londres (2007).]

Un saludo,
Última edición por Shrike el 22 Sep 2011, 22:45, editado 1 vez en total.


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Von Kleist
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Mensaje por Von Kleist »

Buenas Shrike

Como siempre, algunas matizaciones, para no perder la costumbre :wink: :

Shrike escribió:Richard Evans, al tratar sobre el asesinato en masa de los prisioneros de guerra soviéticos, observa del total de 5'7 millones, murieron en cautividad 3'3 millones - 58% del total-; sólo en Diciembre de 1941 perecieron de camino a la retaguardia estratégica alemana 300.000 prisioneros de guerra soviéticos. Como contraste y ejercicio comparativo, en manos soviéticas perecieron durante toda la guerra el 18% del total de prisioneros de guerra alemanes (EVANS, 2009: 185


Partiendo del indiscutible trato inhumano que se le dispensó a los prisioneros sovieticos, y la amplia mortandad entre estos, respecto a los prisioneros alemanes creo que esa cifra del 18% de mortalidad es cuestionable, por varios motivos. Es un dato ampliamente citado que de los 90.000 prisioneros alemanes capturados en Stalingrado, poco más de 5.000 regresaron a Alemania tras la guerra, con lo que estariamos hablando de alrededor del 4% de prisioneros supervivientes.

Es evidente que no en todos los casos murieron en cautividad el 96% de prisioneros alemanes, pero la cifra del 18% parece baja. Además hay que tener en cuenta la tradicional oscuridad y falta de datos delos archivos sovieticos, por lo que contar con datos precisos es muy complicado. Al respecto la Wikipedia dice:

Wikipedia escribió: mortality rate is between 14% and 30%, depending on low and high estimates of deaths and total POW numbers


http://en.wikipedia.org/wiki/German_pri ... viet_Union

También debe tenerse en cuenta que entre 1941 y finales de 1942 el numero de prisioneros alemanes en manos sovieticas fue bastante reducido, no pasando de unos 100.000, y solo a partir de 1943 comenzaron los rusos a capturar cantidades verdaderamente importantes de soldados alemanes. Aun tomando como válida esa cantidad, ese cerca del 20% de mortalidad en un periodo de dos años, no parece desdeñable. En cualquier caso, todo parece indicar que las condiciones de los prisioneros alemanes en manos sovieticas, fueron solo ligeramente mejores que las de los rusos en manos alemanas.

Saludos


Shrike
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Mensaje por Shrike »

Von Kleist escribió:
Shrike escribió:Como contraste y ejercicio comparativo, en manos soviéticas perecieron durante toda la guerra el 18% del total de prisioneros de guerra alemanes (EVANS, 2009: 185).


(...)

También debe tenerse en cuenta que entre 1941 y finales de 1942 el numero de prisioneros alemanes en manos sovieticas fue bastante reducido, no pasando de unos 100.000, y solo a partir de 1943 comenzaron los rusos a capturar cantidades verdaderamente importantes de soldados alemanes. Aun tomando como válida esa cantidad, ese cerca del 20% de mortalidad en un periodo de dos años, no parece desdeñable.


¿Dónde en mi frase: Como contraste y ejercicio comparativo, en manos soviéticas perecieron durante toda la guerra el 18% del total de prisioneros de guerra alemanes parece que desdeñe nada? :conf:

En otro momento repasaré la obra de Macdonogh, quién es muy crítico contra la administración hecha por las potencias aliadas de la ocupación y de sus políticas respecto a Alemania durante los años de la inmediata posguerra, aunque a veces me da la impresión que carga demasiado las tintas; aún no me la he leído tal y como sería necesario, así que no puedo decir más.

También repasaré algunas cifras y otros datos que tengo a mano.

En cualquier caso, todo parece indicar que las condiciones de los prisioneros alemanes en manos sovieticas, fueron solo ligeramente mejores que las de los rusos en manos alemanas.


Hombre Von Kleist, el caso que mencionas en tu post sobre los prisioneros capturados durante las ofensivas soviéticas de invierno de 1942-1943 no creo que sea nada representativo. En ese momento, la logística del RKKA al oeste del Volga estaba totalmente desbordada, pues esta trataba de abastecer varias ofensivas propias en curso simultáneamente y la propia población civil soviética pasaba grandes necesidades en toda la región. Recuérdese, por ejemplo, que el grueso de tropas y material dedicados a liquidar el kessel de Stalingrado tuvo que desplazarse luego hacia la región del Donbas a pie, pues sólo había una línea férrea operativa hasta esa zona y estaba totalmente desbordada su limitada capacidad de transporte.

En este contexto concreto donde situarse toda explicación de porque esos cientos de miles de prisioneros rumanos, alemanes, italianos, croatas y húngaros, debilitados por las penurias - especialmente los 90.000 capturados en el kessel de Stalingrado- muriesen a miles durante los meses inmediatamente posteriores a la exposición al durísimo clima del invierno en las estepas.

Situación que no tenía nada que ver, por cierto, con la situación existente en la retaguardia alemana durante el verano y otoño de 1941, para no hablar del resto de la guerra.

Desde luego, los prisioneros alemanes en manos soviéticas estuvieron bien lejos de gozar una situación acorde con la Convención de Ginebra entonces vigente. Pero como Alejandro observó en un post que publicó unos meses atrás:

Alejandro escribió:Se puede estar debatiendo sobre la cantidad o calidad de las raciones, pero es un hecho que la URSS distaban mucho de ser un paraiso en la posguerra. La ayuda “Lend-lease” había cesado en 1945, sobraba destrucción y faltaba mano de obra. Los mismos japoneses se sorprendieron de la pobreza de algunos campesinos, y en algunos casos hubo quejas al Ministerio de Interior porque los prisioneros recibían mejores raciones que la población civil.


http://www.militar.org.ua/foro/prisione ... 32834.html

Y, en todo caso, los prisioneros alemanes no se vieron expuestos a campos de exterminio análogos a los que sí fueron destinados muchos prisioneros de guerra soviéticos. Esa diferencia no creo que pueda etiquetarse como "sólo ligeramente mejor"... Más exactamente, media un mundo entero.

Un saludo,


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urquhart
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Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

creo que este documento de la Canadian Broadcast Company os gustará

http://archives.cbc.ca/war_conflict/pri ... pics/1642/

y un artículo de la red: http://www.djcarter.ca/pow.htm
y http://www.djcarter.ca/notes.htm

Saludos.


Tempus Fugit
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Mensaje por Lucas de Escola »

Por favor, aclara si quieres hablar específicamente sobre prisioneros de guerra.


Sobre lo que pretendo hablar está bastante claro para todos: Relativismo a la hora de considerar los crímenes de guerra durante la IIGM, (contra presos de guerra, también) alejándome de la corriente maniquea que se estableció nada más terminar la guerra, y en la que la tendencia imperante consistía en dar publicidad a los cometidos por un bando, y no por el otro.

Hasta la saciedad, y como contrapunto que evite comentarios sobre un asunto muy diferente, creo haber dejado claro a todos que no hablo de relativismo a la hora de lo que yo definí como "eliminación sistemática por razones étnicas y políticas", llevadas a cabo por Alemania, Japón o la URRS. Dicho de otro modo, La Masacre de Malmedy y lo ocurrido, por ejemplo, en el gueto de Varsovia son dos cosas que no deben enjuiciarse juntas. Pero, la Masacre de Malmedy y lo ocurrido en La Masacre de Dachau o la de Biscari, sí. En cualquiera de las tres, alguien decidió que había que cargarse a los prisioneros, y eso hicieron.

¿Churchill autorizó alguna vez el asesinato de prisioneros de guerra alemanes?

¿Freyberg, durante su mando operativo en Italia, impartió una orden que se pueda comparar a las que impartieron al respecto entre los mandos operativos de la Wehrmacht durante el verano y otoño de 1941? Es más, ¿algún general estadounidense, británico, neozelandés, surafricano, francés... impartió alguna vez una orden de esa misma índole de forma sistemática...


Si te refieres a si por parte aliada (excepto rusia) había consigna de asesinar a los prisioneros de forma sistemática, no; al menos no me consta. ¿Te ha parecido que yo dijera lo contrario?
Pero cuando respondo aquello de: "Cuantitativamente, así es. Cuantitativamente. Otra cosa sería debatir si lo cuantitativo, desde el punto de vista filosófico o moral, tiene la relevancia que algunos pretenden". lo hago a un comentario sobre crímenes de guerra. Sin más.

Constato que tu conocimiento sobre la cuestión es meramente superficial. No hubo ningún "campo de Rheinwesenlager", si no que ese fué el nombre que dieron los prisioneros alemanes a diversos campos de prisioneros provisionales estadounidenses establecidos a orillas del Rhin durante los meses de Febrero y Julio de 1945. Estos campos - denominados oficialmente como Prisoner of War Temporary Enclosures-, según Giles Macdonogh, fueron los "campos estadounidenses de peor fama para prisioneros de guerra" (MACDONOGH, 2010: 600). El mismo MacDonogh observa que lo peor del maltrato llegó a su fin con el fin de las hostilidades (MACDONOGH, 2010: 601). El mismo hecho que en Julio todos esos campos fuesen desmantelados nos indica que todos ellos tuvieron un carácter meramente provisional y que sus condiciones devenían antes de las circunstancias delmoment que no de una política deliberada (ver exposición, algo sesgada, en MACDONOGH, 2010: 600-602).


Señor Shrike, tampoco es cuestión de sentar cátedra sobre todo aquel dato que conocemos y en el que, por circunstancias entendibles, no deseamos profundizar por considerarlo uno más de una larga lista. Usted, tras el largo párrafo y las citas, viene a decir lo mismo, osea, que sí, que el dato que aporté era cierto, pero eran muertes y maltratos devenidos del momento y no porque formasen parte de una orden de eliminación sistemática. Muy bien, yo lo creo también. Por eso incluí lo ocurrido en los
Rheinwesenlager como uno a tener en cuenta a la hora de relativizar lo malos que eran unos y lo buenos que eran otros. Que yo sepa, las Leyes Internacionales al respecto, la Convención de Ginebra, no hace alusión a "momentos" ni "razones" que puedan justificar actos inhumanos contra prisioneros de guerra. Y desde luego, que el enemigo lo hiciese antes y más, tampoco aparece como justificación a los crímenes que se puedan cometer. Por cierto, a mí, pegarle una paliza a un preso hasta matarlo me parece bastante deliberado. Pero, bueno, es opinable.

En todo caso, lo relevante es saber diferenciar entre episodios anecdóticos, que sucedieron antes, durante y después de la Segunda Guerra Mundial en contraste con políticas sistemáticas de Estado que contemplaban el maltrato a prisioneros de guerra enemigos. Y eso, desde luego, no es rastreable en el caso de los Estados Unidos, Gran Bretaña y otras potencias aliadas – con la excepción parcial de la URSS- e Italia, para el caso del Eje.

Me temo que para tratar de relativizar el trato dado por Italia a los prisioneros de guerra con el dado por sus aliados alemanes se precisa de una balanza especialmente bien trucada.


Yo no sé qué considera usted "anecdótico", pero para mí lo anecdótico tiene carácter de "extraordinario", "inusual". Y puede que cuando acabó la guerra las víctimas de crímenes llevados a cabo por acciones aliadas fueran eso, una anécdota. Nada que ver con el caríz que fue tomando a medida que pasaba el tiempo y salían a la luz otras miles, decenas de miles y los sucesos se multiplicaban.
Sin ir más lejos, el caso de los estadounidense y británicos con los japoneses capturados en el pacífico, según algunos historiadores, huele muy mal. Pero, que muy mal. Y que si su eliminación sistemática fue una consigna dada por no sé quien, o si fue por causas del "momento", como usted dice, no lo sabremos nunca.

Saludos.


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.

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