Idea para un posible portaviones europeo

[Bomber@]

No obstante lo cual yo ya pronuncié que en ciertas materias como la defensa no permitiría el negocio integral. Parte de los increíbles costos de ciertos programas de armas vienen como consecuancia de ser llevados a cabo por compaías privadas cuyo objetivo, por mas patriotas que sean es el económico. Casos como EADS, LM, etc...
[...]
Dicho lo cual, creo firmemente que la industria de defensa debe ser nacionalizada de forma general, si bien, ciertas aplicaciones con uso en el mercado civil o con desarrollos que puedan ser independientes de las propias necesidades del estado pueden integrarse en la estructura principalmente estatal. Esto conllevaría un coste muy importante en el corto plazo, pero racionalizaría los recursos y por tanto el coste en el medio-largo plazo.

Preferiría no profundizar demasiado en temas complejos que no domino. Soy consciente que la mayoría de mis ideas son "ocurrencias", por lo que es muy probable que no solucionen ningún problema y sin embargo generen mil. Sin embargo no me resisto a hacer un poquito de "estratega de salón".

Opino que la industria militar europea (los demás que hagan según sus necesidades) no debe ser nacionalizada de forma generalizada. Somos la "Europa de los mercaderes" (venimos de la CEE), así que habría que intentar buscar alguna solución algo menos "traumática", que no pueda provocar el pánico entre los capitalistas (me refiero a aquellos que tienen dinero y, por tanto, podrían invertirlo).

No, soy de la opinión de que todas las empresas que puedan seguir deben continuar siendo privadas. A mi entender lo que falla es la competencia, y creo que eso no se soluciona con unas pocas sentencias de algún "Tribunal de la Competencia". Hay que obligarlas a competir, de manera que les obligues a ser innovadoras y a que los precios sean "ajustados" (ahora, en mi opinión, esto podría no estar sucediendo, ya que hay concursos, sí, pero si tus oponentes calculas que van a ofrecer X por 100 millones ¿seguro que vas a ofrecer tú X' por menos de 95 millones por mucho que en realidad ya empieces a sacar beneficios si lo vendes a 15?)

A mí sólo se me ocurre una manera de lograrlo: con empresas estatales que compitan en los mismos concursos. ¿De dónde saldrían? De las curas de adelgazamiento que probablemente necesitan hacer muchas de las empresas de defensa actuales para ser competitivas. En vez de mandar gente al paro y malvender instalaciones... pues darían lugar a una empresa estatal.

Habría que solucionar el cómo financiar las inversiones en instalaciones y en investigaciones (las empresas privadas no deberían percibir a estas empresas estatales como una competencia "demasiado" desleal), pero el principal problema a resolver sería el cómo favorecer que sus empleados estén muy motivados para conseguir productos competitivos a bajo precio. Pero eso ya sería alargarse demasiado (en realidad es que no tengo ni idea de cómo podría ser tal solución , pero se me ocurre que con disciplina castrense... )


En realidad este rollo viene porque opino que cuando la UE sea un país (la esperanza es lo último que se pierde) tendrá unas FAS profesionalizadas y entrenadas para usar medios eficacísimos (y carísimos, claro)... pero en caso de que comience la 3ª guerra mundial (nada difícil si se alarga mucho esta crisis), al poco de comenzar las hostilidades:

- Habrá que reponer (y aumentar muchísimo los números de) medios carísimos y que requieren de mucho entrenamiento para saber sacarles todo el partido
- Habrá que entrenar durante mucho, mucho tiempo a los "nuevos reclutas" a usar los medios que vayan a usar en el frente.

Y eso requiere disponer de un dineral y un tiempo que quizás no se tenga. Opino que en ese supuesto habría que dedicar parte del esfuerzo a dotarse de medios lo más eficientes posibles (no los más eficaces) y que sean muy fáciles de manejar (que requieran de poco aprendizaje).

El diseñar esos medios eficientes y evolucionarlos a lo largo del tiempo (así como tener la capacidad de fabricarlos en buen número en poco tiempo) podría ser una de las tareas de las factorías estatales que mencionaba antes.
NOTA: Es que esto no creo que sea una misión para empresas privadas cuyo afán principal (y diría que único) es el ánimo de lucro


Y todo lo anterior viene a colación porque en una Guerra Mundial opino que se van a necesitar portaaviones... y si no se quiere luchar con la logística además de con el enemigo, ha de haber homogeneización de medios. Por tanto los portas deben estar homogeneizados (todos Cerberus ), para diseñar el avión más eficiente que pueda operar desde él.


Y para finalizar... mejor me tomo la pastilla Lo que no recuerdo es cuál era ¿la roja o la azul?

[f.plaza]

La verdad es que llevo mucho tiempo pensando que la mejor opción para la armada era un LHA o un LHD mas pensado para configuración aerea y menos anfibio pero el cerberus la verdad es que me lo ha hecho replantear.

Estoy por pedir si teneis alguna idea del coste que puede tener el cerberus para España pensando que inicialmente llevaría preinstalación para catapultas pero no las llevaría y que sería utilizado como porta stolv en vez de stobar. Si un día hace falta se le ponen las catapultas

Una de las muchas cosas que me gusta de esa opción es que veo muy interesante (y caro pero interesante) el osprey ya que estais hablando de él en otro hilo y este barco parece pensado para operarlos je je je. No solo para la armada. También para las FAMET.

No sé lo que puede costar ese bicho.

Estoy pensando que los v22 aún siendo terriblemente caros para helos son baratos comparados con aviones y por tanto se podría adquirir el ceberus con los V22 (adquiridos para la armada y para las famet), vender los chinook y esperar a que salga alguna oportunidad con el F35B como ocurrió con los F18 de gando. Alguna oportunidad de pillarlos a buen precio cuando su uso esté normalizado y se pueda comprar sin prisas. Entretanto la armada haría cas con helos que no es lo ideal pero puede valer para el uso que damos a los aviones.

[Bomber@]

Estoy por pedir si teneis alguna idea del coste que puede tener el cerberus para España pensando que inicialmente llevaría preinstalación para catapultas pero no las llevaría y que sería utilizado como porta stolv en vez de stobar. Si un día hace falta se le ponen las catapultas

Una de las muchas cosas que me gusta de esa opción es que veo muy interesante (y caro pero interesante) el osprey ya que estais hablando de él en otro hilo y este barco parece pensado para operarlos je je je. No solo para la armada. También para las FAMET.

No sé lo que puede costar ese bicho.

Cerberus será caro de construir. Son muchas toneladas, pero sobretodo es un diseño innovador (harán falta muchas horas de ingeniería -tanto para hacer el proyecto definitivo como para investigar y solucionar los problemas que puedan surgir-). A cambio pretende ser "barato" de operar. Y eso, durante >40 años que podría estar en servicio, podría ser mucho dinero.
NOTA: no olvidar incluir en el precio una "comisioncilla" para el equipo RGS3. Yo, por venderlo en el foro, me conformo con que me hagan una visita guiada al buque (con todos los detalles, eso sí).


Respecto helos pesados y V-22... De momento el V-22 me parece una muy buena opción. Eurocopter (que yo sepa) no tiene ningún aparato en ese segmento (aunque sí que hay conceptos), así que hay que comprar fuera sí o sí.

Si descartamos el ruso Mil Mi-26 (que me parece que supera en mucho la capacidad de carga de la competencia) quedan el CH-47 (Chinook), el CH-53 y el V-22. Dado que por lo que parece (lo que he leído en http://www.militar.org.ua/foro/v-22-osprey-para-el-jci-t15767-135.html y páginas posteriores) el V-22 es más barato que CH-53 y su coste de operación es el más barato (y es el más rápido y el que tiene más autonomía) también me quedaría con el V-22 para la AE.
NOTA: También cuenta el que esté navalizado, claro.

Para las FAMET no lo tengo tan claro. Ya operan el Chinook, y me parece que no tienen quejas de él. Es el más barato de adquirir y hay muchos usuarios internacionales del aparato (lo que redunda en que tenga cierta facilidad para adquirir repuestos, hacer modernizaciones,...). No sé, yo seguiría con este veterano en las FAMET (a no ser que vayan a cerrar la cadena de producción en breve, claro).

Estoy pensando que los v22 aún siendo terriblemente caros para helos son baratos comparados con aviones y por tanto se podría adquirir el ceberus con los V22 (adquiridos para la armada y para las famet), vender los chinook y esperar a que salga alguna oportunidad con el F35B como ocurrió con los F18 de gando. Alguna oportunidad de pillarlos a buen precio cuando su uso esté normalizado y se pueda comprar sin prisas.

¿En qué tipo de avión estás pensando cuando mencionas lo que he resaltado en negrita? ¿El E-2? Porque su elevado precio es más bien por la electrónica que lleva. El C-295 AEW que han presentado recientemente no creo que salga mucho más barato (por mucho que un C-295 "vacío" salga por "sólo" unos 30-35 millones de euros).

Respecto pillar F-35B de 2ª mano... veo bastante difícil que se pongan a la venta unidades de 2ª mano de este aparato. Con los actuales recortes tanto USMC como MMI se verán obligados a comprar las unidades justas de F-35B, y luego a sacarles el máximo provecho.

Entretanto la armada haría cas con helos que no es lo ideal pero puede valer para el uso que damos a los aviones.

Desde luego, si no queda otra, habrá que hacer cas con helos cuando los Harrier se den de baja en la AE. De todas formas yo preferiría un avión COIN para esas misiones o incluso el futuro hermano pequeño del V-22 (el AW-609, que ya es europeo) antes que esta posibilidad.

Lo más probable diría que es, si lo de la UE como país no tira hacia delante, el que sigamos formando una fuerza anfibia conjunta con Italia, de manera que el CAS lo harían los F-35B desde el Cavour, mientras que los helos los ponemos nosotros (que para eso se ha puesto una fábrica de Eurocopter en Albacete ¿no? )

[f.plaza]

Cerberus será caro de construir. Son muchas toneladas, pero sobretodo es un diseño innovador

Efectivamente. Yo me pregunto si su precio puede andar por los 2000M o por los 6000M.

Porque ese barco es razonablemente "barato" de operar y a mi no me importa gastar algo mas en la adquisicion si el diseño merece la pena. Mil o incluso dos mil millones para España no es nada. Hoy he visto en alguna parte que hemos dado tres mil millones a vietnam para financiarles el metro (no lo discuto, solo digo que 3M para España no es nada si hay voluntad política)

Lo que no puede ser es que fuera caro de operar. Eso es lo que hace polvo a la armada. Para la adquisición si hay voluntad política ya encuentran de donde sacar (incluso de industria si hace falta).

Para las FAMET no lo tengo tan claro. Ya operan el Chinook

El portaviones es para el 2025/2030 y para entonces habrá que jubilar al chinook que ha sido modernizado recientemente.

¿En qué tipo de avión estás pensando cuando mencionas lo que he resaltado en negrita?

Pienso que el V22 viene a costar algo menos que un superhornet y que es mucho mas barato de operar. Eso es barato para un caza pero carísimo para un helo. Por eso pienso la posibilidad de comprar el porta con los helos (y así solucionamos de un golpe los helos pesados en las famet y en la armada) y esperamos la oportunidad de adquirir F35B a buen precio y sin prisas.

Respecto pillar F-35B de 2ª mano... veo bastante difícil que se pongan a la venta unidades de 2ª mano de este aparato

Ya verás como si. De segunda mano o no porque suele ocurrir que alguna reoganización o lo que fuera les lleva a recortar algunas unidades o pedir mas de lo inicialmente planificado y de todas formas una vez el avión construído y rodado será mucho mas barato de adquirir. Lo malo es lo que han hecho los italianos. Ahí si que pagas mucho y corres los riesgos.

Desde luego, si no queda otra, habrá que hacer cas con helos cuando los Harrier se den de baja en la AE

No es ninguna tragedia. Los helos tienen capacidades artilladas muy considerables. Sin ser lo que dan los aviones (sobre todo en velocidad) puestos a ello tienen una pegada importante. Yo considero imprescindible el ala fija embarcada pero mira por ejemplo ahora a los italianos. Tienen construido su cavour y no tienen aviones para él pero ya los tendrán. No pasa nada.

[Kalma_(FIN)]

No es ninguna tragedia. Los helos tienen capacidades artilladas muy considerables. Sin ser lo que dan los aviones (sobre todo en velocidad) puestos a ello tienen una pegada importante. Yo considero imprescindible el ala fija embarcada pero mira por ejemplo ahora a los italianos. Tienen construido su cavour y no tienen aviones para él pero ya los tendrán. No pasa nada

Realmente, la pegada de los helicópteros en apoyo a operaciones terrestres es diferente. El llamado RWCAS viene a definir el helicóptero que va acompañando constantemente las fuerzas terrestres como artillería volante a base de FFAR, cañón, y ATGM según lo que se encuentre. La ventaja de la cercanía es evidente, y es la que un avión no puede ofrecer. El avión, a cambio, ofrece armamento mucho más zonal, y mucho más pesado. Lo ideal es combinar ambos tipos, aunque si hay que elegir como ya hizo la Armada te quedas con los aviones, que aparte de ofrecer una artillería volante más contundente a cambio de perder en cercanía, y de que te ofrece capacidad BAI sobre objetivos como puentes o búnkeres mientras con un helo esas operaciones de ataque tendrían que ser más limitadas y dirigirse a columnas terrestres o convoyes como objetivo único, ofrece esas capacidades adicionales que conocemos....

Aunque evidentemente a algo como un Tigre -Si lo pueden preparar bien para operaciones embarcadas- no le haría ascos por su carga de armas y su cañón, sí se perdería pegada con la perdida de la aviación embarcada de ala fija...Que los italianos aun mantienen, conservan sus Lupi di Mare/ AV-8B, otra cosa es que con el Cavour tengan efectivamente demasiado barco para ellos.

[vet327]

Los Tigres llevan meses operando en Libia a partir de los LHD Mistral y Tonnerre.......y no parece haber problema para operarlos, despues de unas modificaciones para plegar las aspas.

[Aby]

Los Tigres llevan meses operando en Libia a partir de los LHD Mistral y Tonnerre.......y no parece haber problema para operarlos, despues de unas modificaciones para plegar las aspas

Podias ampliar algo sobre esas modificacionesya que reciente mente aparecio esta foto en mer et marine y se ve claramente el tigre con las 4 palas desplegadas en el hangar del Bpc Mistral en este caso.



Espero que nuestro MDE este al tanto de estas operaciones...

[vet327]

Esas modificaciones se efectuaron en el 2009. Son kits de pliege-despliegue rapidos, asi como modificaciones en los circuitos de purga y lotes especificos para embarque

algunos enlaces
http://www.defense.gouv.fr/terre/mediatheque/photos/operations-entrainements-preparations/9-au13-03-09-campagne-de-navalisation-du-tigre-hap
http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=111917
aqui un video con los ensayos de 2009
http://www.dailymotion.com/video/x8sk0v_navalisation-du-tigre-de-l-armee-d_auto

tambien se puede encontrar en la pagina de EADS

Lo que no sé es si el plegado se hace de forma manual o no......pero teniendo en cuenta la forma de operar desde LHD no parece que eso sea un handicap.

[Aby]

Gracias por la respuesta, la verdad, no tenia ni idea de esos Kits, interesantes dede luego. la cuestion es que el ascensor de popa de nuestro JC1º, aunque carga mas del doble de peso es algo mas pequeño que en los BPC y el tigre a de entrar con las palas estandidas muy, pero muy justo.


si te fijas en el enlace que me pones,en el ascensor de estribor tiene 2 palas desmontadas.
sin embargo el de popa 15x15m , tiene que poder subirlos y bajarlos sin problemas con las palas extendidas y de hecho el hangar y la superficie de pista de los BPC a mi jucio van muy sobrados para operar con los 16 aparatos que se supone puede operar.


De nuevo espero alguien del MDE tomara nota de esos kits

[Bomber@]

Lo que no puede ser es que fuera caro de operar. Eso es lo que hace polvo a la armada. Para la adquisición si hay voluntad política ya encuentran de donde sacar (incluso de industria si hace falta).

Para operarlo hace falta también una escolta, y mover porta más toda su escolta será caro (y además hay que contar el coste de operar el ala embarcada). Quizás demasiado para la AE. Ese es uno de los motivos por los que abogo para dotar de portas a una futura Armada de la Unión Europea.

Pienso que el V22 viene a costar algo menos que un superhornet y que es mucho mas barato de operar. Eso es barato para un caza pero carísimo para un helo. Por eso pienso la posibilidad de comprar el porta con los helos (y así solucionamos de un golpe los helos pesados en las famet y en la armada) y esperamos la oportunidad de adquirir F35B a buen precio y sin prisas.

No me parece mala opción el V-22 para AE y FAMET. Todo lo que sea dotarse de "helos" me parece que va por buen camino.

Aunque reitero mi desconfianza a que se pueda conseguir F-35B a precio "asequible" (aunque no es tan importante, ya que como bien has mencionado: si hay voluntado política seguramente se adquirirían, sólo espero que en tal caso se sepan negociar unas contraprestaciones interesantes).

Realmente, la pegada de los helicópteros en apoyo a operaciones terrestres es diferente. El llamado RWCAS viene a definir el helicóptero que va acompañando constantemente las fuerzas terrestres como artillería volante a base de FFAR, cañón, y ATGM según lo que se encuentre. La ventaja de la cercanía es evidente, y es la que un avión no puede ofrecer. El avión, a cambio, ofrece armamento mucho más zonal, y mucho más pesado. Lo ideal es combinar ambos tipos, aunque si hay que elegir como ya hizo la Armada te quedas con los aviones, que aparte de ofrecer una artillería volante más contundente a cambio de perder en cercanía, y de que te ofrece capacidad BAI sobre objetivos como puentes o búnkeres mientras con un helo esas operaciones de ataque tendrían que ser más limitadas y dirigirse a columnas terrestres o convoyes como objetivo único, ofrece esas capacidades adicionales que conocemos....

Yo la capacidad de los aviones para destruir bunkeres y demás creo que más o menos se podría suplir (usando misiles de crucero, o mediante grandes cohetes guiados, o mismamente adaptando el V-22 para lanzar bombas). En el apoyo al ataque terrestre los helos no creo que desmerezcan demasido (y sus carencias en temas armamentísticos probablemente sea suplida por la dosis de moral extra que debe dar a los soldados ver a sus pilotos tan cerquita).

Donde le veo grandes carencias al helo es en el combate aire-aire contra posibles aviones enemigos. Cierto es que el Tigre (por ejemplo) puede llevar misiles anti-aéreos (creo que Mistral y/o Stinger), pero así y todo preferiría algunos cazabombarderos en el porta, me parece que ofrecen un plus de confianza (y seguridad para los pilotos, al poder volar alto y rápido, por tanto corriendo menos riesgo de recibir fuego de artilería anti-aérea o que le disparen MANPADs)

Y puestos a soñar, en la carta a SSMM los Reyes Magos, añadiría algunos UAVs tipo Reaper (o mejor Sea Avenger, que cuando salgan se supone que ya estarán navalizados y serán más furtivos) para identificar al enemigo, seguir sus movimientos y poder atacar algún blanco de oportunidad. Pero estos UAVs quizás ya requieran de catapulta/EMALS.

Resumiendo: Para la AE, si realmente puede operarlo y hay una doctrina que lo hace necesario, no vería nada mal construir un Cerberus para operar desde él algunos V-22 (y más adelante también F-35B).

[f.plaza]

Es que si miras al periodo 2025/2030 es para echarse a temblar lo que nos viene. Por eso me interesan las opciones que resuelven problemas comunes (como el de los helos para la armada y las FAMET) aunque en apariencia pueda salir mas caro. Solo es en apariencia si realmente compras un montoncito que te ayuden a negociar condiciones y solucionas problemas comunes.

Así de memoria cosas que hay que renovar para el periodo 2025/2030
- Los p3 orion
- Los harrier
- el pda
- la renovación de las F-80 por las F110
- Los F18
- los chinook

Y hay algo gordo que se me escapa, pero sea lo que sea ya vemos el panorama que nos espera para entonces.

Si veo una solución como puede ser un cerberus con V22 que soluciona el problema de la armada y el de las famet solo con eso has quitado el problema inmediato de la renovación de harriers, pda y chinook y quedaría pendiente para cuando haya una oportunidad el F35B. Eso sería además una solución barata para la armada (el porta es caro pero no se adquiere ala fija embarcada) y permitiría ir sacando las F110 y renovando la flota. Aunque el montante pueda parecer caro a mi me parece que una solución así es hasta barata.

Y cuando se pueda mas adelante se adquieren F35B y ya está.

[Roberto Gutierrez Martín]

barata?

el V22 es muy caro, de comprar y operar. Adiestrar a los pilotos navalizados tambien. No creo que reunir las capacidades de la armada y de FAMET ahorre mucho salvo poruqe se reducen medios muy escasos.

Creo ademas que el chinook levanta cargas de pago muy superiores. Barato es mantener la fabrica de albacete con pedidos eurocopter, lo demas son castillos en el aire.

No olvidemos tampoco que el JCI tiene capacidad testimonial y los LPD nula con este aparato (V22) siendo mas logico un NH90 o merlin para estas funciones.

El propio cerberus es una apuesta grandiosa, como para tildarlo de ahorro comparado con una docena de chinook del ET que ni en el ARMY planean retirar.

Creo que el V22 es una alternativa en un STOBAR o VSTOL grande para emular CATOBAR, pero perdeis la perspectiva si hablais de ahorro. Los P3 son un buen ejemplo, no tenemos para un PMA decente y hablamos de portaaviones.

No es viable, si el tema traspasa lo operacional para hablar de pesetas, olvidate.

[f.plaza]

Reconozco que hay formas varias de hacer eso bastante mas barato. No discutiremos por eso.

Mis razones son:
El cerberus sin catapultas ni cables de frenado es bastante mas barato. Sigue siendo caro pero es que también es "bueno" que sea el mejor para la armada eso ya es discutible. A mi me gusta pero reconozco que la innovación hay que pagarla.

El chinook para el 2030 hay que renovarlo. He puesto el V22 porque me gusta y aunque es caro he solucionado dos grandes problemas para la armada y las famet. Que podría haber helos mas baratos y apropiados es posible. No discuto eso salvo que en esa lista esté el merlin porque para eso ya tenemos el nh90.

Veo el ahorro en solucionar bien dos problemas grandes e importantes el de las famet y el de la armada con buenas soluciones a futuro por su bajo coste operacional. Que ese porta sea "el porta" y que ese v22 sea "el helo" eso desde luego es discutible y hay opciones bastante mas baratas. A mi me gustan.

Solo he abaratado el cerberus y adquiridos helos caros y en mi opinión apropiados a cambio de solucionar bien el problema de las famet y el de la armada a cambio de atrasar la adquisición de ala fija embarcada hasta que los otros programas que también hay que adquirir (f110, marpat, f18) se solucionen. Por eso me parece una solución barata pero reconozco que se puede hacer mucho mas barato con otro porta y con otro helo aunque creo que no mejor porque esta solución tiene unos costes operacionales muy bajos.

[Kalma_(FIN)]

Yo la capacidad de los aviones para destruir bunkeres y demás creo que más o menos se podría suplir (usando misiles de crucero, o mediante grandes cohetes guiados, o mismamente adaptando el V-22 para lanzar bombas). En el apoyo al ataque terrestre los helos no creo que desmerezcan demasido (y sus carencias en temas armamentísticos probablemente sea suplida por la dosis de moral extra que debe dar a los soldados ver a sus pilotos tan cerquita).

Un poco dificil veo eso del V-22 lanzando bombas, aunque no sea imposible especificamente. Simplemente de gastarse la AE la pasta que cuesta el V-22 antes va el F-35B en sus prioridades, y una vez tuviese esos F-35B los usaría para lo que son: Para el despliegue aerotransportado a gran velocidad y para una capacidad brutal de transporte de material que no congenia bien con el requisito de transportar bombas de guia laser.

Lo de los misiles de crucero es cierto, pero son mucho más caros que lo que cuesta un Harrier con una bomba de penetración, y esa es la gracia de que marinas como la española o la italiana intenten mantener sus respectivos pequeños aeroclubes en lugar de comprarse un lote de TLAMs y se terminó.

Efectivamente, el RWCAS ofrece mayor cercanía. A cambio es mucho menos zonal, y sus armas por definicion de menos pegada. Ya las Cluster han mostrado sus efectos infinidad de ocasiones, no contamos con ellas porque España es signataria del convenio para su retirada, pero es sólo un ejemplo de la mayor pegada que ofrece el avión, que de un sólo bombazo normal o incendiario se puede cepillar media compañia de fusileros, aunque tenga la logica contrapartida de ofrecer menos cercania. Lo ideal es tener ambos tipos, pero quien no tiene dinero para eso tiene que hacer sacrificios como es el caso de la Armada.

Donde le veo grandes carencias al helo es en el combate aire-aire contra posibles aviones enemigos. Cierto es que el Tigre (por ejemplo) puede llevar misiles anti-aéreos (creo que Mistral y/o Stinger), pero así y todo preferiría algunos cazabombarderos en el porta, me parece que ofrecen un plus de confianza (y seguridad para los pilotos, al poder volar alto y rápido, por tanto corriendo menos riesgo de recibir fuego de artilería anti-aérea o que le disparen MANPADs)

Y que con un Mistral no pasas de espantar helicópteros, en general, o a lo sumo aviones tipo COIN. Dicho de otro modo, los misiles que llevan los helicopteros de ataque están pensados para combatir a sus iguales, y no tanto aviones de caza.

Para defensa aerea de flota -Rol cada vez más asumido por los escoltas en marinas que no se pueden permitir un gran componente aeronaval- o de la cabeza de playa necesitas un avión de combate, que es lo que te va a derribar helicópteros o aviones. Y si viene acompañado por combatientes de superficie de alta capacidad antiaerea y medios AEW a la altura, mucho mejor.

Pero además están las capacidades BAI, el ataque justo un escalón más allá del frente, en un helicóptero esas no pasan de actuar contra blancos relativamente ligeros como columnas. El avión puede hacer lo mismo, pero expande las posibilidades a objetivos como pistas o bunkeres, y ofrece para una interdiccion mayor capacidades SEAD y de ataque mucho mejores. Y esa potencialidad hay que valorarla tambien en el marco de operaciones multinacionales: Hemos visto Tigres y Apaches desplegados desde buques, pero la pegada no es la misma; En ciertas situaciones como cazar columnas blindadas pueden estar muy bien -Como han hecho en Libia-, pero es algo distinto.

Y desde luego al USMC eso es lo que le interesa especialmente; Como anécdota se puede recordar que el Sea Harrier FA.2 (D.E.P.) que tenia las alas más pequeñas que el AV-8B/B+ es a menudo evocado como más maniobrable que estos.... A cambio de una capacidad de carga de combate sensiblemente menor, y un radio de combate sensiblemente menor. En cambio los tambien britanicos GR.7/9 eran asimilables a los AV-8B/B+ excepto por el radar de estos últimos, y tambien eran de ala ancha. La razón está clara: El SHar fue concebido para la RN como avion de defensa aerea STOVL, y fue retirado cuando se discutió esa necesidad, en tanto que el GR.7/9 en la Joint Force y en epoca de recortes prevalece en los NAS como avión para CAS. A los Marines les importa específicamente el CAS, y si hace falta maniobrabilidad, el Harrier II ofrece la suficiente, y el Plus con APG-65 da unas capacidades decentes sin ser un Blue Vixen ademas de todos sus modos adicionales; Y sus dos socios la AE y la MMI iban a estar contentas, así que todos contentos.

[f.plaza]

Esas son las razones que justifican el ala fija embarcada cueste lo que cueste y no una cabezonería foril de querer tener un portaviones. En España el ala fija embarcada es indispensable.

El v-22 no es un caza ni tampoco pretende ser un caza. Sus perfiles son los de un helo de transporte a lo bestia en sus diversas labores (desde transporte o sar a aew) y en España si llegara se le usaría para transporte que es lo que hace muy bien.

Ahora bien

Si en el 2025/30 hay que sacar las F110, renovar el pda, renovar los f18, renovar marpat, renovar los chinook y renovar los harriers como se hace eso?

Pues que con una sola inversión aunque sea mayor soluciones dos problemas.

Posibilidad 1: hacer porta+helos y retrasar el ala fija embarcada unos años.
Posibilidad 2: hacer porta y adquirir caza para EdA y armada
Posibilidad 3: olvidar el ala fija embarcada y no hacer porta.

Roberto Gutierrez tiene razón en que la solución que di no es barata ni probablemente la mejor.