Idea para un posible portaviones europeo

La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
Avatar de Usuario
Kalma_(FIN)
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8540
Registrado: 31 May 2005, 16:07
Ubicación: 40.22 N 3.43 O
España

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Pero creía que estábamos de acuerdo en que la AE "necesita" un porta (o eso me pareció entender de unos comentarios de un par de páginas atrás). Y es que permite "asegurar" unas mínimas capacidades que el depender de "otros" no garantiza, y que pueden contribuir (aunque sea en poco) al esfuerzo de los "otros" en ganar el conflicto.


No se trata tanto de depender de otros o dejar de hacerlo. España va a seguir dependiendo de otros cuando se trate de invadir en solitario el país X como cualquier otro país.

Es cuestión de doctrina. El hecho de que la IM disponga de su propio apoyo CAS -Que depende como toda la FLOAN de la Armada, pero igual que la misma IM- es un elemento de combate muy valioso, que potencia mucho sus capacidades, no deja de suponer una brigada de infantería con apoyo exclusivo de una escuadrilla de aviones de combate y esa es una capacidad al alcance de muy pocos. Los aviones de la 9ª escuadrilla se descargaron bastante de las necesidades de defensa aerea simplemente por el enorme salto en capacidades que supuso el paso de F70+F80 a las F100 -Y que se sigue notando maniobra tras maniobra-, defensa aerea que en principio pasaba por aplicación diurna complementaria a las fragatas (AV-8A/B) o como algo ya de mucha mas enjundia (AV-8B+ con AIM-120) pero con la desventaja del número.

Pero si España se va al país X como parte de una fuerza multinacional y en algún raro universo paralelo despliega una TF de la IM apoyada por 6 u 8 aviones de la 9ª escuadrilla, quien ganará la superioridad aerea no será la 9ª escuadrilla. Será otro elemento, llamese aliados -Lo que suele hacer referencia más en concreto a USA y su brutal capacidad ofensiva-, o llamese "coalición" en la que nosotros participamos, si las capacidades de accion exterior conjunta de UE se fortalecen bastante. Si España puede "contribuir" puntualmente a cierta accion exterior, puede tambien enviar ese tipo de unidad a lanzar 4 bombas, no van a ser vitales para el exito de la operacion aliada como tampoco lo fueron los F-18 de Icaro. Y si España tiene un conflicto regional de esos cada vez más improbables por algun motivo, allá donde tenga radio de accion de los roles clasicos de fuerza aerea (Superioridad aerea y destruccion del enemigo en tierra) se encargará el EdA. Los aviones de la Armada no, los aviones de la Armada idealmente irán destinados a fortalecer la pegada de su puño ofensivo, y eso no significa necesariamente desembarcos a lo Incheon. La guerra anfibia es la guerra de la sorpresa y puede significar atacar objetivos para replegarse otra vez sobre el espacio maritimo.

Sobre las H8, efectivamente fueron las últimas catapultas hidráulicas, instaladas a algunos portaaviones USN en reemplazo de las H4 empleadas en la SGM, con una capacidad de 15000 libras a 105 nudos o 62500 a 68 nudos. Para el proyectado United States, un inmenso portaaviones previsto para embarcar grandes bombarderos de largo alcance en la mentalidad estratégica de la inmediata postguerra se diseñaron las catapultas hidráulicas más grandes y capaces nunca concebidas, las H9, y estas estaban previstas para lanzar aviones de 100.000 libras a 78 nudos o bien aviones de 45.000 libras a 105 nudos.

Como comparacion las C7, previstas inicialmente como catapultas explosivas y luego redefinidas a catapultas de vapor de alta presión eran capaces de 40.000 libras a 150 nudos (Velocidad a la que los aviones de combate actuales suelen ser catapultados por las actuales C13, e incluso por los ex-Foch en sus BS-5). Igualmente sucede con las C10 que debían llevar los Essex modificados a SCB-27 (Los que duraron como portaaviones de catapultas hasta los 70); Las definitivas C11 que acabaron montando allá por los 50 eran capaces de 55000 libras a 110 nudos.

En definitiva, para una complejidad incluso mayor que las catapultas de vapor, las catapultas hidráulicas fueron pronto superadas en los años 50. Simplemente estas eran más seguras, más fiables, y más faciles de integrar con los sistemas del buque, que por aquel entonces funcionaban con plantas de vapor de alta presión.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
f.plaza
Comandante
Comandante
Mensajes: 1630
Registrado: 29 Oct 2010, 20:05

Mensaje por f.plaza »

Dije que dejo este off topic y es así. Solo por aclararle a bombero algunos puntos que no entendió bien.

Pero creía que estábamos de acuerdo en que la AE "necesita" un porta conf (o eso me pareció entender de unos comentarios de un par de páginas atrás). Y es que permite "asegurar" unas mínimas capacidades que el depender de "otros" no garantiza, y que pueden contribuir (aunque sea en poco) al esfuerzo de los "otros" en ganar el conflicto.

El supuesto de Roberto Gutierrez de un catobar lleno de coin es para el supuesto de que no se pueda adquirir ala fija embarcada por ser demasiado cara. En ese caso el sugiere esa posibilidad y yo opino que en ese caso lo que habría que hacer es que el primer despliegue fuera cubierto por helos y que luego allí se pudiera crear una base avanzada donde podrían estar los dichosos hawk que le gustan a Roberto, los dichosos golden eagle que me gustan a mi (ambos aviones "baratos" que pueden ser operados por la armada) o bien tifones, f18, ..., etc. Si fueran aviones baratos quizá incluso se podría hacer que esa capacidad fuera de la IM y que operara sus propios aviones. Desde luego que los aviones que la apoyan operen desde tierra en la IM debería llevar a una reconsideración completa de los medios que deben emplear

Si se puede ala fija embarcada decente (por excluir los hawk) esa es la mejor para nosotros sin duda. Si no se puede lo que hacen los alemanes sale mucho mas barato a la larga pero cada base avanzada te sale por un pico porque te ahorras el portaviones y los aviones navales durante cuarenta años. Aunque parezca mucho lo que los alemanes llevaron y que ha detallado RGSS, eso es lo mínimo y en entornos complicados aún hace falta mucho mas. Desplegar cazas a tierra es algo muy complicado y caro y la lista de paises capaces de hacer eso es tan corta como la de los que tienen portaviones.

Repito que la mejor opción es ala fija embarcada y que si no se puede hay alternativas aunque entre ellas no cuento esa de un catobar lleno de hawk.

Lo doy por explicado.

Por cierto, la única opción real de que la IM en un conflicto exterior no dependa de nadie es que la apoye el EdA. Esa capacidad de las bases avanzadas permitiría al EdA de facto apoyar a la IM en cualquier lugar aunque desde luego habría que mirar la factura correspondiente que sería para echarse a temblar.

Los alemanes hacen eso y no quieren portaviones.

Si alguien quiere hablar sobre este tema de bases avanzaas del EdA sugiero que se utilice otro hilo para no seguir con el off topic.


Bomber@
Coronel
Coronel
Mensajes: 2998
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

Mensaje por Bomber@ »

Al respecto de navalizar el EF-2000 Typhoon he encontrado visiones más o menos optimistas (como mantienen aquí: http://www.defencetalk.com/naval-eurofighter-an-aircraft-carrier-version-under-development-31926/ , donde indican que requeriría de pocos cambios estructurales y que podría despegar desde ski-jump a plena carga).

Pero yo me quedo con esta otra: http://frn.beedall.com/jca1-1.htm
The only STOBAR aircraft type to be considered by the FCBA/JCA studies was a marinised Eurofighter Typhoon EF2000. Initial pre-feasibility studies were undertaken in early 1996 by British Aerospace's (now BAE Systems) Military Aircraft and Aerostructures Department to consider a Eurofighter Typhoon (N) (possible service name - Sea Typhoon). These looked promising and in 1997 a further 27 month contract was let to study in more detail both catapult-launched (CTOL) and STOBAR variants, these would have in common a strengthened undercarriage and an arrestor hook, and possibly a larger thicker wing with power folding and more powerful vectored thrust EJ200 engines. Both variants would have required a large conventional carrier design equipped with an angled flight deck and arrested wires for landing.

The UK was not the only potential customer for a navalised Typhoon, Eurofighter GmbH (the consortium which builds and sells Typhoon) is reported to have briefed the Italian Navy during 2000 about a low-cost, reduced weight, arrestor landing/angled deck variant of the Typhoon that could operate from the Italian Navy’s new 25,000 tonnes carrier, Conte di Cavour, which is due to enter service in 2006/7. The company has also offered another customer (probably India) a “more radically modified naval version of the aircraft”, presumably the STOBAR variant studied for the UK.

BAE Systems continued with varying amounts of enthusiasm (apparently depending on its likely JSF workshare at the time!) to push Typhoon (N) as an alternative to JSF, stressing the Typhoon's higher speed, range and payload, although admitting it would be less stealthy. A Typhoon (N) would also have the advantage of considerable commonality with the 232 Eurofighter Typhoon's already planned for the RAF.

BAE Systems suggested that costly airframe strengthening and a new undercarriage for Typhoon (N), as traditionally required for aircraft "navalisation" of a land based aircraft, could be avoided by using sophisticated computer controlled precise landing systems and other aids to reduce arrested landing stresses to within existing Typhoon limits - which are far below those currently normal for hard carrier operations. Apparently even giant fans blowing air over the aft flight deck and in to the final landing approach were considered! But these BAE's idea's do not seem to have been accepted by the MOD, indeed they would appear to be a rather risky cost reduction measure which have become a source of major problems in the future, e.g. preventing flight operations in heavy seas or leading to costly repairs of prematurely fatigued aircraft.

During 1999-2000 a fully navalised STOBAR Typhoon seemed to be the only real competitor to JSF for the JCA order, but in January 2001 (just prior to the UK signing a MoU for the JSF SDD phase - see below) reports appeared in the UK press that it had been eliminated on cost and safety grounds, e.g. the flight deck clearance of external weapons was considered dangerously low for the robust nature of carrier launch and landing events, and the canards dangerously restricted the pilots view during high angle of attack carrier landings.

In May 2001 Sir Robert Walmsley, Head of the Defence Procurement Agency, when asked about the possibility of a navalised Eurofighter if JSF was cancelled said: "It is not currently designed so that it could use a carrier. We could change the design but we would be faced with a huge piece of work. The materials would probably have to be changed in order to avoid corrosion; the weight of the undercarriage would have to be doubled to support carrier landing which would eat into the payload margin; and the wing roots would have to be strengthened in order to take the full inertia forces on landing. That sounds to me like a very substantial redesign. It is always possible, but it would cost a huge amount of money and it would certainly add very considerably to the cost of the aircraft".

The possibility of a navalised Typhoon re-emerged in late 2005, as "Plan B" when the UK hit severe problems in relation to technology transfer for the F-35 JSF. Published leaks indicated that BAE engineers had concluded (presumably in the earlier studies) that navalising Typhoon appeared to be "practical and relatively inexpensive", and that navalising later RAF tranches "might be of interest". STOBAR was considered preferable to CTOL, flight control system changes would be necessary to guarantee "precision landings" but there would be little change to structural layout, and there would certainly be no need for a major rework for the aircraft to survive arrested landings. The view over the nose was not necessarily inadequate. There were a number of options for reducing sink rate, only the increased angle of attack option would would require the addition of a pilot periscope or a higher seat position and higher canopy roofline. The studies indicated a 340 kg weight increase for the STOBAR version, and 460 kg for the CTOL catapult launched variant.


Resumiendo: ni idea de lo que costaría navalizar el Typhoon. Pero si la AE lo operase desde un porta STOBAR dispondría de un cazabombardero "pata negra" que gozaría de grandísimas comunalidades con los Typhoon del EdA, de manera que se podrían compartir simuladores, repuestos...

Que cada uno saque sus conclusiones (yo estoy en contra del concepto STOBAR actual, porque considero que obliga a los portas a demasiados "acelerones", y eso me parece anti económico. Por ejemplo en http://www.military-today.com/navy/cavour.htm indican que el consumo de combustible a velocidad de crucero del Cavour es de 3.000 kg/h, mientras que a toda máquina es de 25.000 kg/h :crazy: ).


f.plaza escribió:Repito que la mejor opción es ala fija embarcada y que si no se puede hay alternativas aunque entre ellas no cuento esa de un catobar lleno de hawk.

Lo doy por explicado.

Por cierto, la única opción real de que la IM en un conflicto exterior no dependa de nadie es que la apoye el EdA. Esa capacidad de las bases avanzadas permitiría al EdA de facto apoyar a la IM en cualquier lugar aunque desde luego habría que mirar la factura correspondiente que sería para echarse a temblar.

Los alemanes hacen eso y no quieren portaviones.

Gracias por la explicación.

Supongo que la preferencia alemana por las bases aéreas avanzadas viene de su experiencia en la segunda guerra mundial: grandes frentes terrestres que había que apoyar con aviones. Desde luego, para eso, la solución no parecen ser los portaaviones.

La verdad es que, de cara a una mayor integración de los ejércitos de la UE, no vería nada mal que parte del EdA hiciese una colaboración con el Einsatzgeschwader alemán para hacer bases aéreas avanzadas "conjuntas". Estoy pensando en algo parecido a la colaboración existente entre AE y MMI para formar un grupo anfibio "conjunto".
NOTA: pero vuelvo a lo mismo: este tipo de colaboraciones deberían estar "reguladas", de manera que (en el futuro) los grupos "conjuntos" formados pudieran ser fácilmente absorbidos por unas FAS de la UE.

Por cierto: una pregunta retórica ¿en algún momento harán las compras de material la AE y la MMI de manera conjunta? Porque logísticamente creo que interesaría que homogeneizasen medios (aparte que al adquirir material para las dos Marinas se harían compras de mayor número de unidades, lo que probablemente redundaría en que se consiguieran mejores rebajas/contraprestaciones)


Lo bueno, si breve...mejor
mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5890
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

Mensaje por mma »

Bomber@ escribió:Supongo que la preferencia alemana por las bases aéreas avanzadas viene de su experiencia en la segunda guerra mundial: grandes frentes terrestres que había que apoyar con aviones. Desde luego, para eso, la solución no parecen ser los portaaviones.


A mi me parece que es mas sencillo que buscar explicaciones históricas: las FAS alemanas no han tenido necesidad de portaaviones hasta ahora, no parece que la vean dada sus misiones y cuando ha llegado la hora de usar aviones en Afganistan se les han juntado dos cosas, que no tenian portaaviones y que el mar mas cercano está a 1.000 kilómetros, con lo que tampoco es que sea el sitio mas adecuado para ellos aunque los tengas.

Bomber@ escribió:La verdad es que, de cara a una mayor integración de los ejércitos de la UE, no vería nada mal que parte del EdA hiciese una colaboración con el Einsatzgeschwader alemán para hacer bases aéreas avanzadas "conjuntas".


¿Y que es la base de Herat sino una base avanzada como la alemana? Porque la mayoria de las cosas que ha comentado RGSS, si no todas, las hemos montado nosotros allí por nuestra cuenta de la misma manera.


Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4956
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

mma escribió:en Afganistan se les han juntado dos cosas, que no tenian portaaviones y que el mar mas cercano está a 1.000 kilómetros, con lo que tampoco es que sea el sitio mas adecuado para ellos aunque los tengas.


Si es que a veces no se meditan las cosas :lol: :lol:

Aunque lo normal en estos casos/hilos es que se de por supuesto el caso contrario, que siempre se puede montar una base aerea al pie del cañon (del conflicto) asi, como si tal cosa... que se puede defender una flota solo con SAM, etc,etc.

La aviacion embarcada es un sistema de armas (que consta de factor humano, aeronaves y barcos) muy eficaz, pero ni la unica solucion, ni siempre adecuada y mucho menos siempre prescindible/sustituible.

Parece que en la defensa de ciertos conceptos abusamos de atacar/desprestigiar otros contrarios, y ni siquiera lo son (mas bien complementarios)


f.plaza
Comandante
Comandante
Mensajes: 1630
Registrado: 29 Oct 2010, 20:05

Mensaje por f.plaza »

Estimado bomber@
Resumiendo: ni idea de lo que costaría navalizar el Typhoon. Pero si la AE lo operase desde un porta STOBAR dispondría de un cazabombardero "pata negra" que gozaría de grandísimas comunalidades con los Typhoon del EdA, de manera que se podrían compartir simuladores, repuestos...

Yo tampoco lo sé desde luego pero ¿tú has visto muchos cazas navales con alas en delta y canards?

Lo digo porque los canards obstaculizan la vista del piloto que aponta y los canards se caracterizan entre otras cosas porque la toma de tierra se realiza a mucha velocidad.

Las toberas que sin duda llevaría ese avión le ayudarán mucho a resolver el problema, pero aún así estamos en el caso de un avión con un diseño que no fue pensado para ser naval, se navalice y que el piloto tenga que apontar viendo mal y a mucha velocidad en la cubierta de un portaviones.

De donde se deduce que ese avión necesitará un sistema de aproximación y guiado muy complejo. Lo ideal sería lo que están estudiando los USA para que aponten los uav en sus portaviones. Me refiero a que desde el barco se pueda tomar el control del avión y bajarlo. Desde luego nada sencillo ni barato de implementar.

Habría que ver también en que condiciones de mar es posible.


Bomber@
Coronel
Coronel
Mensajes: 2998
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

Mensaje por Bomber@ »

mma escribió:¿Y que es la base de Herat sino una base avanzada como la alemana? Porque la mayoria de las cosas que ha comentado RGSS, si no todas, las hemos montado nosotros allí por nuestra cuenta de la misma manera.

He de reconocer que no tengo muchos datos de la "Forward Support Base" de Herat.
Pero si es como comentas (construida con nuestros medios) me parece muy bien, pero como soy pro-UE, me gustaría que se estableciese una colaboración con otro(s) país(es) de la UE para tener esa capacidad de forma conjunta (es decir: la idea sería poder hacer bases "mejores" mediante la colaboración internacional), de forma indefinida (no sólo para un caso puntual). Algo como la SIAF (que no estoy seguro si está encuadrada dentro de la European Amphibious Initiative o no).


Roberto Gutierrez Martín escribió:La aviacion embarcada es un sistema de armas (que consta de factor humano, aeronaves y barcos) muy eficaz, pero ni la unica solucion, ni siempre adecuada y mucho menos siempre prescindible/sustituible.

Coincido contigo. La aviación embarcada aporta capacidades complementarias.


f.plaza escribió:¿tú has visto muchos cazas navales con alas en delta y canards?

Lo digo porque los canards obstaculizan la vista del piloto que aponta y los canards se caracterizan entre otras cosas porque la toma de tierra se realiza a mucha velocidad.


Respondiendo a tu pregunta se me ocurre el Rafale, y supongo que el Su-33 también podría "más o menos" entrar en esa definición. Es que no puede haber muchos ejemplos de cazabombarderos así porque los canards se han puesto de moda "muy recientemente".

Sí que es cierto que el Typhoon, al tener los canards bastante más avanzados que los dos ejemplos que he puesto, parte con bastante desventaja en cuanto a visión al apontar en un porta. De todas maneras, en algunas de las citas que puse en el post que respondes ya mencionan una posible solución (un periscopio).

Pero espero que quede claro que yo no abogo por navalizar el Typhoon. Soy más anti-STOBAR que pro-navalizar Typhoon (de hecho opino que ninguna de esas dos cosas es económicamente "rentable").


Lo bueno, si breve...mejor
ASCUA
General de División
General de División
Mensajes: 6180
Registrado: 03 Abr 2005, 23:23
Ubicación: Gerona,Cataluña,ESPAÑA

Mensaje por ASCUA »

f.plaza escribió:Estimado bomber@
Resumiendo: ni idea de lo que costaría navalizar el Typhoon. Pero si la AE lo operase desde un porta STOBAR dispondría de un cazabombardero "pata negra" que gozaría de grandísimas comunalidades con los Typhoon del EdA, de manera que se podrían compartir simuladores, repuestos...

Yo tampoco lo sé desde luego pero ¿tú has visto muchos cazas navales con alas en delta y canards?

Lo digo porque los canards obstaculizan la vista del piloto que aponta y los canards se caracterizan entre otras cosas porque la toma de tierra se realiza a mucha velocidad.

Las toberas que sin duda llevaría ese avión le ayudarán mucho a resolver el problema, pero aún así estamos en el caso de un avión con un diseño que no fue pensado para ser naval, se navalice y que el piloto tenga que apontar viendo mal y a mucha velocidad en la cubierta de un portaviones.

De donde se deduce que ese avión necesitará un sistema de aproximación y guiado muy complejo. Lo ideal sería lo que están estudiando los USA para que aponten los uav en sus portaviones. Me refiero a que desde el barco se pueda tomar el control del avión y bajarlo. Desde luego nada sencillo ni barato de implementar.

Habría que ver también en que condiciones de mar es posible.


Pues hoy por hoy, el caza mas prestacional subido en un porta es un caza delta con canards...
Y da la casualidad que "su" porta, es el CATOBAR mas pequeño del mundo. Y que no me se enfaden los brasileiros, please. :wink:

Y los canards le sirven, entre otras cosas, para paliar en cierta medida ese defecto de los delta de aterrizar con el morro apuntando al cielo...

Y no creo que los Rafale utilicen un sistema chiripitiflautico de apontaje. Yo diría que el mismo que los yankis...

Y tampoco parece que la especial planta alar del avión condicione de ninguna forma su operatividad a bordo del CdG...


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
f.plaza
Comandante
Comandante
Mensajes: 1630
Registrado: 29 Oct 2010, 20:05

Mensaje por f.plaza »

efectivamente Ascua. Lo estaba pensando mientras lo escribía. Eso demuestra que es posible, pero no creo que discutas que el acercarse a la pista con mala visión y mucha velocidad es un problema. En ese que comentas lo han solucionado. Habría que ver como se soluciona y a que coste en el tifón.

Porque el hecho es que los canards restan visión al piloto al apontar.

Y el otro hecho es que el delta tiene la ventaja de mayor maniobrabilidad en el aire pero a costa de necesitar correcciones informáticas, canards y una aproximación a suelo a mucha velocidad.

Eso son hechos y en el caso del tifón naval son un problema mas a solucionar.


Roberto Gutierrez Martín
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 4956
Registrado: 19 Jul 2006, 14:46
España

Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Te aseguro que los pilotos de E2 y hasta los de A6 o F4 ven o veian menos al aterrizar que pepe leches, comparado con los rafale.


RGSS
Teniente Primero
Teniente Primero
Mensajes: 1162
Registrado: 14 Ene 2009, 21:13
Ubicación: München
Alemania

Mensaje por RGSS »

f.plaza escribió:La IM se limitaría a asegurar su zona con helos cosa que no es noticia porque es lo que ahora hacen.. Una vez asegurado construyen esa pista para tener apoyo aereo y allí llegan cuatro golden del EdA y empiezan a hacer el suyo.


f.plaza escribió:...RGSS eso que has puesto sin estar mal no es completo. Claro que desplegar aviones no es como desplegar coches. Toda esa parafernalia aún puede complicarse mucho mas si el entorno fuera mas peligroso porque al fin y al cabo afganistan es un pais sin capacidad de defensa aerea y se multiplica si en vez de sels aviones llevas un escuadrón...


Cierto, pero coincidiremos en que el CAS (y si es posible defensa aerea) a la IM en operaciones anfibias sería conveniente tenerlo antes y durante el asalto, y no cuanto se haya establecido una cabeza de playa (que también), y se haya encontrado un aeropuerto mas o menos en condiciones para acoger a los reactores.

Roberto Gutierrez Martín escribió:Vamos, que solo pretendo aumentar el abanico lo maximo posible. La opcion que no me gusta nada es mandarlo todo a la mierda y pensar que los 'tigre' son bastante, por ahi no paso


Disponer de los Hawk o similares embarcados como alternativa media entre el F-35B, que cada día parece mas un moribundo que otra cosa la verdad..., y una opción "low" STOBAR a base de aviones COIN, como podrían ser unos tucanos o broncos me parece un razonamiento muy lógico.
Sin duda otra cosa que solo con los tigres, y coincido que incluso aviones COIN a hélice serían preferibles a los tigres...

Sin ir más lejos, y aunque la propuesta me parece bastante atrevida respecto a los F-22..., cosas que "se" proponen en el mismo USMC, para mas INRI STOVL.

F–35B Needs a Plan B
...

A high/low plan B could focus on acquiring approximately 60 F–22 aircraft to replace 5 F/A–18D squadrons scheduled to begin decommissioning in FY14 and removed from service by FY20. These aircraft would provide more capability and cost less than the estimates for the F–35B. For the cost of one F–35B, the Marine Corps could acquire and support 10 counterinsurgency-focused aircraft with a 6-hour loiter time. Seven squadrons, each consisting of 14 OV–10-like aircraft, could provide AV–8B replacements, gap the STOVL requirement while waiting for technology to mature, and pass the savings on to the taxpayer as part of the Commander in Chief’s $40 billion a year in cuts. Other options are available at less risk than betting on F–35B continuation in the next 2 years. It is time for an F–35B plan B.
...

60 "cazas" en bases a retaguardia o los propios cazas de un CVN, y un centenar de aviones tipo bronco o similiares a ser utilizados desde los LHD/LHA como solución "interima" hasta que se aclaren lo que harán o no harán con el B. No es decisión ninguna, solo una propuesta.

Tigres, tucanos, broncos, o algo por el estilo sobre el Cavour, JCI y similares "pequeños aeroclubs"...., esperemos que no sea la que se nos viene encima...
Aún mantengo esperanzas que el B salga adelante.., pero cada día menos.:roll:, y como lo de reajuntar las cuatro perras que nos quedan en Europa para defensa parece ser imposible.., pues eso..

Saludos


"That men do not learn very much from the lessons of history is the most important lesson history has to tell."
Aldous Huxley 1894-1963
ASCUA
General de División
General de División
Mensajes: 6180
Registrado: 03 Abr 2005, 23:23
Ubicación: Gerona,Cataluña,ESPAÑA

Mensaje por ASCUA »

f.plaza escribió:efectivamente Ascua. Lo estaba pensando mientras lo escribía. Eso demuestra que es posible, pero no creo que discutas que el acercarse a la pista con mala visión y mucha velocidad es un problema. En ese que comentas lo han solucionado. Habría que ver como se soluciona y a que coste en el tifón.

¿Solucionado? El Rafale M es casi idéntico al Rafale C y las diferencias existentes lo son por refuerzos de la célula, por lo tanto pesos en vacío y al despegue distintos.
Los franceses no han tenido que tocar nada del Rafale básico para hacerle aterrizar mas lento...

Y no olvidemos que los canards del Tifón trabajan mas activamente que los del Rafale...


f.plaza escribió:Porque el hecho es que los canards restan visión al piloto al apontar. .

Permítame que lo dude...
f.plaza escribió:Y el otro hecho es que el delta tiene la ventaja de mayor maniobrabilidad en el aire pero a costa de necesitar correcciones informáticas, canards y una aproximación a suelo a mucha velocidad. .

Precisamente los canards con la adición del FBW han atenuado grandemente ese problema...
Problema que no impidió al Skyhawk tener una carrera brillantísima sin canards y sin mandos de vuelo digitales ni estabilidad artificial...

f.plaza escribió:Eso son hechos y en el caso del tifón naval son un problema mas a solucionar.

Lo siento, pero donde tu ves un problema yo solo veo una particularidad...
El SuperHornet tendrá una senda de aproximación con diferentes velocidades, con diferentes inclinaciones de “morro”, con diferentes márgenes de seguridad por “culpa” de diferentes velocidades de perdida, etc, etc, etc... que un Rafale o que el futuro F-35C.
Pero yo creo que la batalla frente a las altas velocidades y altos ángulos de morro y poca visibilidad de los deltas al aterrizar, está mas que ganada por los Eurocanards y la demostración palpable es que un Rafale M es exteriormente, calcaito a su hermano del Armée del Air.


A España, servir hasta morir.
FUERZA Y HONOR \\"Soy una hoja al viento, mirad como vuelo\"\
mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5890
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

Mensaje por mma »

No olvidemos que al Rafale se le retrasó el canard precisamente para que estorbara menos en el aterrizaje. A todas las versiones porque son todas iguales, no solo al naval, y asumiendo que eso suponia ciertos problemas en otros sentidos.

Solo hay que ponerse en el lugar del piloto del Rafale, donde mejor se ve es en una vista superior:

Imagen

Y compararla con la visión que tiene el piloto del Efa:

Imagen


Imagen

Imagen

No se si será un problema irresoluble, pero desde luego que los angulos de visión que permiten abajo y delante con el morro arriba son completamente distintos.


Bomber@
Coronel
Coronel
Mensajes: 2998
Registrado: 10 Abr 2010, 18:11

Mensaje por Bomber@ »

RGSS escribió:Disponer de los Hawk o similares embarcados como alternativa media entre el F-35B, que cada día parece mas un moribundo que otra cosa la verdad..., y una opción "low" STOBAR a base de aviones COIN, como podrían ser unos tucanos o broncos me parece un razonamiento muy lógico.
Sin duda otra cosa que solo con los tigres, y coincido que incluso aviones COIN a hélice serían preferibles a los tigres...
[...]
60 "cazas" en bases a retaguardia o los propios cazas de un CVN, y un centenar de aviones tipo bronco o similiares a ser utilizados desde los LHD/LHA como solución "interima" hasta que se aclaren lo que harán o no harán con el B. No es decisión ninguna, solo una propuesta.

Algo había leído de ese posible plan B para los marines. :roll:

Usar aviones COIN con turbohélices probablemente sean más barato que usar T-45 o similares, y siguen teniendo prestaciones superiores a Tigres y similares helicópteros de ataque (aunque no por mucho :? ). Pero diría que las prestaciones de un reactor son bastante superiores (sobretodo en techo de servicio, probablemente también en aceleración), y la diferencia en precio puede que no sea muy alta (¿10-15 millones U$D por aparato?). Aquí no tengo tan claro que el posible ahorro pudiera valer la pena (es que dudo que puedan volar suficientemente alto para estar fuera del alcande de MANPADs).

En todo caso, si se optase por las turbohélices, yo preferiría el Bronco (por estar ya navalizado). De hecho Boeing, en 2009, mostró un posible refrito del avión, el Ov-10(X) Super Bronco (ver: http://www.ov-10bronco.net/Technical/boeing_ov-10%28x%29_super_bronco_info_card_2009_01.pdf ). En la imagen se puede apreciar una torreta (creo que es de 20 mm) al estilo de los helicópteros de ataque, que podría ir muy bien para CAS.
NOTA: en en.wikipedia se aprecia una foto de un Bronco despegando desde un LHA. Me ha surgido una duda al verlo :?: ¿para aterrizar en los LHA utilizaban ganchos y cables de frenado o era "a pelo"?

De todas maneras, puestos a ampliar las opciones, se podría pensar también en "low" STOVL a base de AW-609 (el hermano pequeño del V-22). Por lo que tengo entendido este mismo año tenían previsto presentar algo de cara a comercializar el aparato.

Pero no nos llevemos a engaño. Sea lo que sea lo que la AE pueda volar sería muy aconsejable que contase con fusión de sensores y muy buena capacidad de trabajo en red, amén de muy buenas contramedidas (y sería aconsejable que hubiera posibilidad de llevar algún pod de guerra electrónica). O sea: que el precio de adquisición no será bajo, la electrónica no es barata.


Lo bueno, si breve...mejor
mma
General de Brigada
General de Brigada
Mensajes: 5890
Registrado: 30 Nov 2006, 13:50
Ubicación: Melmak

Mensaje por mma »

Pues que quieres que te diga, ese plan B que plantea este señor lo veo un sinsentido se mire por donde se mire.

Llevan toda la vida diciendo que el F-22 es el caza mas caro de la historia y ahora sale con que es mas barato que el F-35 aunque los mismos papeles del Pentagono dicen lo contrario. Siempre nos han dicho que es el mas caro de mantener por hora de la historia y nos sale con que es mas barato que el F-35 y que al contrario que en el caso de este cuando pase el tiempo se mantendrá en los mismos valores mientras que el F-35 se verá afectado por la inflación.

Se carga el ahorro de tener una sola plataforma para operaciones embarcadas y avanzadas en el mismo servicio en vez de tener dos modelos como ahora, se carga el tener un solo avión común para todos porque la Navy no puede tener F-22, se carga el tener un solo modelo de guerra electrónica, se carga el tener una sola unidad de enseñanza para volver a tener varias para enseñar a volar modelos distintos, echa por tierra el plan de tener 22 plataformas navales equipadas con aviones de nueva generación y lo deja en la mitad, obliga a los marines a tener siempre una base terrestre en retaguardia para poder tener aviones de superioridad ....

No le veo la lógica por ningún lado, y el supuesto ahorro menos. A no ser que sea mentira todo lo que nos han contado y el Raptor ahora sea mas barato que ningún avión.


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 2 invitados