Programa FX-2 de cazas para Brasil

La Aviación militar en Latinoamérica. Organización, pilotos y aviones de guerra. La industria aeronáutica.

¿Cuál es la mejor opción para la FAB?

El Rafale
45
25%
El Gripen NG
73
40%
El Super Hornet
30
17%
Cancelar el FX-2, decidir el FX-3 entre cazas de 5º Generación
33
18%
 
Votos totales: 181

PauloRick
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Mensaje por PauloRick »

OliverBR escribió:Noticia da prensa de Brasil:

FAB poderá voar com Gripen já: Saito discute herança de contrato de leasing

...

O Gripen chegou em primeiro lugar na avaliação técnica da FAB, antes que o então ministro Nelson Jobim interviesse para dar vitória ao Rafale, desejo do ex-presidente Lula.

A missão de Saito (Brigadeiro de FAB que esta en visita a la Rep. Tcheca), porém, não era a aquisição dos modelos suecos mas uma avaliação da possibilidade de que FAB venha a voar provisioriamente com os 24 caças sob a operação da força tcheca. O contrato de leasing com a Suécia está se encerrando.

...

http://www.aereo.jor.br/2011/09/30/fab- ... e-leasing/

Más un capitulo del novelon...


:mrgreen:


:dont: la fuente no es segura.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

Experten escribió:
Lorran escribió:Tem que ver no que da . Oliver quais vantagens o Gripen NG tem sobre o Rafale ? Além do custo ? :confuso:


Bueno, por donde empiezo...

-Es un caza con una capacidad expedicionaria mucho mejor, dado que es más pequeño y mucho más sencillo de mantener, al ser monomotor, más ligero y de diseño más simple.
-El Gripen es más rápido.
-Tiene mejor relación peso potencia.
-Integrarán casi el mismo armamento.
-El motor tiene mucho más posibilidades de agrandarse, quizá incluso veamos toberas vectoriales antes que en el Rafale.
-Ya tiene un HMS integrado.
-El Gripen tiene un peso similar al del F-8 Crusader y Super Etendart que fuerón los principales cazas operativo en el portaaviones francés Foch (hoy Sao Paulo).
-Permitiría a Brasil, ser incluida en el programa de desarrollo del Gripen NG, una experiencia invaluable para la industria brasileña.
-Sus posibilidades de exportación son muchísimo más altas que las del Rafale.

Por mencionar solo algo.


Evangelio.

Solamente la diferencia en precio lo hace una opción TANTO más atractiva porque hace mucho más probable la ampliación a futuro de la flota. El Rafale es tan caro que sería un esfuerzo llegar a los 36 que se pretenden en primera instancia y un esfuerzo titánico doblarlos a 72, mucho menos los 120 que se desean. Con el Gripen... no es taaaaan descabellado.

Además existen "upgrade paths" más creíbles con el NG. De entrada tenemos que GE ya tiene un motor de más empuje usando los mismos anclajes al fuselaje en la forma del F-414 IPE. Luego, el AESA del Gripen NG es un desarrollo emparentado con el del Tiffie. Ahí hay por dónde crecer, en cambio con el Rafale dependes de que Francia encuentre por ahí dinero que no está claro que tienen, o que le vendan aviones al UAE que no está claro que realmente vayan a comprar.

Si tiene que ser uno de esos tres - aunque en realidad a estas alturas es casi mejor esperar por F-35 - debería ser Gripen.


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PauloRick
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Mensaje por PauloRick »

Experten escribió:
Lorran escribió:Tem que ver no que da . Oliver quais vantagens o Gripen NG tem sobre o Rafale ? Além do custo ? :confuso:


Bueno, por donde empiezo...

-Es un caza con una capacidad expedicionaria mucho mejor, dado que es más pequeño y mucho más sencillo de mantener, al ser monomotor, más ligero y de diseño más simple. el gripen C és mui inferior a Rafale
-El Gripen es más rápido.no es verdad
-Tiene mejor relación peso potencia.no es verdad
-Integrarán casi el mismo armamento.no es verdad
-El motor tiene mucho más posibilidades de agrandarse, quizá incluso veamos toberas vectoriales antes que en el Rafale.Gripen C no terá toberas vectoriales
-Ya tiene un HMS integrado.
-El Gripen tiene un peso similar al del F-8 Crusader y Super Etendart que fuerón los principales cazas operativo en el portaaviones francés Foch (hoy Sao Paulo).version naval do el Gripen es fake
-Permitiría a Brasil, ser incluida en el programa de desarrollo del Gripen NG, una experiencia invaluable para la industria brasileña.no es o unico
-Sus posibilidades de exportación son muchísimo más altas que las del Rafale. no es verdad

Por mencionar solo algo.


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SAETA2003
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Mensaje por SAETA2003 »

Antes que todo debo aclarar que el JA-39 siempre ha sido mi favorito en el programa FX-2 pero dadas las mejoras que se estan haciendo a los AMX y los F-5 pienso que no existe ningun apuro y que las necesidades de la fuerza aerea de brasil estaran cubiertas por al menos 5 - 10 años mas asi que creo que se debería dar inicio a un nuevo concurso donde se incluyan aeronaves mas recientes que no fueron incluidas en el FX-2 y que creo podrian ofrecer mejoras en las condiciones de negociación.

Solo por citar un ejemplo el J-10B ofrece mejores prestaciones y capacidades que el JA-39 a un costo aun inferior a este ultimo.


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Mensaje por PauloRick »

El elegido de FX - 2 es Rafale. :champion:

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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

PauloRick escribió:
Experten escribió:
Lorran escribió:Tem que ver no que da . Oliver quais vantagens o Gripen NG tem sobre o Rafale ? Além do custo ? :confuso:


Bueno, por donde empiezo...

-Es un caza con una capacidad expedicionaria mucho mejor, dado que es más pequeño y mucho más sencillo de mantener, al ser monomotor, más ligero y de diseño más simple. el gripen C és mui inferior a Rafale
-El Gripen es más rápido.no es verdad
-Tiene mejor relación peso potencia.no es verdad
-Integrarán casi el mismo armamento.no es verdad
-El motor tiene mucho más posibilidades de agrandarse, quizá incluso veamos toberas vectoriales antes que en el Rafale.Gripen C no terá toberas vectoriales
-Ya tiene un HMS integrado.
-El Gripen tiene un peso similar al del F-8 Crusader y Super Etendart que fuerón los principales cazas operativo en el portaaviones francés Foch (hoy Sao Paulo).version naval do el Gripen es fake
-Permitiría a Brasil, ser incluida en el programa de desarrollo del Gripen NG, una experiencia invaluable para la industria brasileña.no es o unico
-Sus posibilidades de exportación son muchísimo más altas que las del Rafale. no es verdad

Por mencionar solo algo.


La oferta para Brasil no es Gripen C/D, sino Gripen NG. Y no te creas... el Gripen C es netamente inferior al Rafale, pero la diferencia no es de ningún modo proporcional a la diferencia de costo. Y cuando pasas al NG la diferencia se acorta más que la marginal crecida en el precio del Gripen.

Luego, para el Gripen NG ofertado con F-414G, el Gripen SI tiene una relación T/W mejor que la del Rafale con M88-2. Es marginal (1.18 a 1.13), pero es real. Y si le dan el motor IPE, la ventaja del Gripen crece enormemente. Luego el Gripen NG si es marginalmente más rápido que el Rafale y ambos son capaces de apenas supercrucear, otra vez el Gripen marginalmente más rápido. La diferencia es que los cargas y el Gripen NG se enlastra más rápido porque un mismo misil (digamos Meteor) representa más carga porque es un avión mucho más chico.

Luego, es categóricamente cierto que el Gripen NG tiene las mismas armas que el Rafale (Meteor), o las tiene equivalentes (RBS 15 Vs. Exocet), cuando no directamente mejores. El misil BVR del Gripen C/D ya mismo es el AMRAAM, netamente superior por donde se lo mida al MICA de guía radárica. Además tiene una panoplia de armas integradas mucho mayor y más flexible. Basta ver la colección de misiles WVR que tiene, incluyendo los Darters y Pythons, amén de Iris-T, AIM-9X y ASRAAM, cada uno con posibilidad de usar con el casco HMS. El casco HMS del Rafale, el Gerfault, se ha quedado en el tintero y lo que le queda es Magic II, un misil claramente superado e inferior a lo que ya mismo arma a los F-5EM/FM. Pasamos al MICA IR, que si bien te ofrece una medida de capacidad BVR, también tiene un seeker escaneante de tecnología ya superada hace un rato.

Luego el Gripen naval NO es fake. Se le ha ofertado seriamente a la India, con una presentación oficial del proyecto de parte de Saab a la Armada.

http://livefist.blogspot.com/2011/09/sa ... vy-on.html

Y es secreto a voces que en realidad el Sea Gripen apunta a Brasil y no India, porque India ya está comprometida con el MIG-29K para sus dos carriers STOBAR, mientras la Marinha parece comprometida con el Sao Paulo.

En realidad no hay por dónde escapar a la realidad de la diferencia de precios. Dando por ciertos los estimados del MMRCA (y no hay razón para pensar que se desvían mucho), el Gripen NG termina costando ligeramente por debajo de los 50 millones c/u, el Rafale ronda los 85. ¿Es el Rafale un avión netamente superior al Gripen NG? Si lo es. ¿Es 70% superior medido avión por avión? Ni a los coñazos. Darse cuenta que por lo que costaría comprar 36 Rafales, podrían comprar 60 Gripens. Y de ninguna manera una FAB de 60 Gripens es menos que una de 36 Rafales.


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PipilloVonVenezuela
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Mensaje por PipilloVonVenezuela »

"Mauricio" siempre me he preguntado lo siguiente, un monomotor para un gigante como el Brasil, las distancias son monstruosas. Me podrias ayudar a deslucidar esto?

Saludos...!!


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

PipilloVonVenezuela escribió:"Mauricio" siempre me he preguntado lo siguiente, un monomotor para un gigante como el Brasil, las distancias son monstruosas. Me podrias ayudar a deslucidar esto?

Saludos...!!


Amigo Pipillo, esas eran consideraciones serias en la época donde los motores fallaban con alguna regularidad. Hoy en día la tasa de pérdidas de monomotores Vs. bimotores es perfectamente comparable porque rara vez falla el motor. Y si hay un fallo, suele ser en un sistema que hace que de cualquier modo pierdas ambos motores en un bimotor.

La FAB no tuvo mayor problema en operar M-III por años. Dime tú cuántos motores llevaba uno de esos. La Marinha le ha apostado todo al A-4, dime tú cuántos motores lleva uno de esos. El caza interino de la FAB es el M2000, dime tú cuántos motores lleva uno de esos. El AMX... un motor. El Super Tucano... un motor. Entonces si ser monomotor no ha sido problema para casi todos sus aviones de combate en Brasil, sería asombroso que sea problema para el F-X2 si se tiene en mente que los motores han ido mejorando con el tiempo.

Justamente porque Brasil es una enormidad es que necesita de muchos aviones. Y la única manera en que van a poder hacerse de la cantidad necesaria es si compran un avión que se pueden permitir en cantidad. No creo que el Rafale sea el candidato ideal, siendo lejos el más caro de los tres elegibles.


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Mensaje por PipilloVonVenezuela »

Mauricio escribió:
PipilloVonVenezuela escribió:"Mauricio" siempre me he preguntado lo siguiente, un monomotor para un gigante como el Brasil, las distancias son monstruosas. Me podrias ayudar a deslucidar esto?

Saludos...!!


Amigo Pipillo, esas eran consideraciones serias en la época donde los motores fallaban con alguna regularidad. Hoy en día la tasa de pérdidas de monomotores Vs. bimotores es perfectamente comparable porque rara vez falla el motor. Y si hay un fallo, suele ser en un sistema que hace que de cualquier modo pierdas ambos motores en un bimotor.

La FAB no tuvo mayor problema en operar M-III por años. Dime tú cuántos motores llevaba uno de esos. La Marinha le ha apostado todo al A-4, dime tú cuántos motores lleva uno de esos. El caza interino de la FAB es el M2000, dime tú cuántos motores lleva uno de esos. El AMX... un motor. El Super Tucano... un motor. Entonces si ser monomotor no ha sido problema para casi todos sus aviones de combate en Brasil, sería asombroso que sea problema para el F-X2 si se tiene en mente que los motores han ido mejorando con el tiempo.

Justamente porque Brasil es una enormidad es que necesita de muchos aviones. Y la única manera en que van a poder hacerse de la cantidad necesaria es si compran un avión que se pueden permitir en cantidad. No creo que el Rafale sea el candidato ideal, siendo lejos el más caro de los tres elegibles.



Excelente análisis "Mauricio" muy didáctico. Gracias por la luces. Por fin entendí el porque de muchas cosas.

Un abrazo muy fraterno.

:acuerdo:


PauloRick
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Mensaje por PauloRick »

Mauricio escribió:
PauloRick escribió:
Experten escribió:
Lorran escribió:Tem que ver no que da . Oliver quais vantagens o Gripen NG tem sobre o Rafale ? Além do custo ? :confuso:


Bueno, por donde empiezo...

-Es un caza con una capacidad expedicionaria mucho mejor, dado que es más pequeño y mucho más sencillo de mantener, al ser monomotor, más ligero y de diseño más simple. el gripen C és mui inferior a Rafale
-El Gripen es más rápido.no es verdad
-Tiene mejor relación peso potencia.no es verdad
-Integrarán casi el mismo armamento.no es verdad
-El motor tiene mucho más posibilidades de agrandarse, quizá incluso veamos toberas vectoriales antes que en el Rafale.Gripen C no terá toberas vectoriales
-Ya tiene un HMS integrado.
-El Gripen tiene un peso similar al del F-8 Crusader y Super Etendart que fuerón los principales cazas operativo en el portaaviones francés Foch (hoy Sao Paulo).version naval do el Gripen es fake
-Permitiría a Brasil, ser incluida en el programa de desarrollo del Gripen NG, una experiencia invaluable para la industria brasileña.no es o unico
-Sus posibilidades de exportación son muchísimo más altas que las del Rafale. no es verdad

Por mencionar solo algo.


La oferta para Brasil no es Gripen C/D, sino Gripen NG. Y no te creas... el Gripen C es netamente inferior al Rafale, pero la diferencia no es de ningún modo proporcional a la diferencia de costo. Y cuando pasas al NG la diferencia se acorta más que la marginal crecida en el precio del Gripen.

Luego, para el Gripen NG ofertado con F-414G, el Gripen SI tiene una relación T/W mejor que la del Rafale con M88-2. Es marginal (1.18 a 1.13), pero es real. Y si le dan el motor IPE, la ventaja del Gripen crece enormemente. Luego el Gripen NG si es marginalmente más rápido que el Rafale y ambos son capaces de apenas supercrucear, otra vez el Gripen marginalmente más rápido. La diferencia es que los cargas y el Gripen NG se enlastra más rápido porque un mismo misil (digamos Meteor) representa más carga porque es un avión mucho más chico.

Luego, es categóricamente cierto que el Gripen NG tiene las mismas armas que el Rafale (Meteor), o las tiene equivalentes (RBS 15 Vs. Exocet), cuando no directamente mejores. El misil BVR del Gripen C/D ya mismo es el AMRAAM, netamente superior por donde se lo mida al MICA de guía radárica. Además tiene una panoplia de armas integradas mucho mayor y más flexible. Basta ver la colección de misiles WVR que tiene, incluyendo los Darters y Pythons, amén de Iris-T, AIM-9X y ASRAAM, cada uno con posibilidad de usar con el casco HMS. El casco HMS del Rafale, el Gerfault, se ha quedado en el tintero y lo que le queda es Magic II, un misil claramente superado e inferior a lo que ya mismo arma a los F-5EM/FM. Pasamos al MICA IR, que si bien te ofrece una medida de capacidad BVR, también tiene un seeker escaneante de tecnología ya superada hace un rato.

Luego el Gripen naval NO es fake. Se le ha ofertado seriamente a la India, con una presentación oficial del proyecto de parte de Saab a la Armada.

http://livefist.blogspot.com/2011/09/sa ... vy-on.html

Y es secreto a voces que en realidad el Sea Gripen apunta a Brasil y no India, porque India ya está comprometida con el MIG-29K para sus dos carriers STOBAR, mientras la Marinha parece comprometida con el Sao Paulo.

En realidad no hay por dónde escapar a la realidad de la diferencia de precios. Dando por ciertos los estimados del MMRCA (y no hay razón para pensar que se desvían mucho), el Gripen NG termina costando ligeramente por debajo de los 50 millones c/u, el Rafale ronda los 85. ¿Es el Rafale un avión netamente superior al Gripen NG? Si lo es. ¿Es 70% superior medido avión por avión? Ni a los coñazos. Darse cuenta que por lo que costaría comprar 36 Rafales, podrían comprar 60 Gripens. Y de ninguna manera una FAB de 60 Gripens es menos que una de 36 Rafales.


Gripen NG no existe. Él no tienen producción, usuario. El suecia no lo comprará él. En India fue descalificado porque su radar es inferior.

No es posible hacer un Gripen naval, eso es falso. En papel y photoshop no es legítimo.

El sítio http://www.cartapolis.com.br/ no es serio.

FX-2 lo es Rafale o será cancelado. Declaración de president Dilma.

El ministro da defensa Celso Amorim habló no Congreso Nacional sobre FX-2. ToT es el criterio de elección principal.

Saludos.


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Mensaje por Experten »

Suecia si comprará el NG, de hecho lo está financiando y posiblemente, el Sea Gripen sea una realidad, yo, en lo personal, no creo que 138 F-35 basten para la RN y la RAF, en ese sentido, alguien o tendrá que renunciar a varios escuadrones o a un portaaviones... y el Gripen parece la mejor opción, ya sea para complementar los números de la RAF o para tener más aviones disponibles para los portaaviones, si bien, el Eurofighter navalizado también compite por ser el caza embarcado alternativo, es demasiado costoso para ser tomado como un candidato real.

Por lo de si es el Rafale o nada... pues creo que entonces Lula y Dilma debieron evitar un concurso y simplemente imponer la adquicision de los cazas, no había necesidad de desperdiciar años y años en estudios cuando la decisión final la iban a tomar un par de ignorantes en la materia... no quién iba a volar los aviones.


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

PauloRick escribió:Gripen NG no existe. Él no tienen producción, usuario. El suecia no lo comprará él. En India fue descalificado porque su radar es inferior.


Paulo,

Eso no es así. El Gripen NG todavía no existe como modelo de producción, pero su prototipo si ha volado (el Gripen Demo) desde hace años. Luego Suecia SI va utilizarlo. Ya el Parlamento lo ha aprobado y ha asignado dinero para los primeros 10, ver presupuesto del 2010 (en Sueco, pasarlo por un traductor):

http://www.regeringen.se/content/1/c6/1 ... ca2ad0.pdf

No utilizan el nombre Gripen NG, sino Upgrade MS21 (Gripen E/F) y están esperando por la decisión final de los concursos en Brasi, Suiza y en menor medida en India antes de lanzarse de lleno a la producción. Pero aprobado está.

No es posible hacer un Gripen naval, eso es falso. En papel y photoshop no es legítimo.


Es legítimo. Es de Saab. Y se ha reportado en Aviation Week, que Saab está haciendo el trabajo de diseño con ayuda Británica.

Lo reporta Flight Global: *CLICK*

Lo reporta Aviation Week: *CLICK*

El ministro da defensa Celso Amorim habló no Congreso Nacional sobre FX-2. ToT es el criterio de elección principal.


Precisamente Paulo. La oferta de Saab más completa y generosa en ese sentido que la de los demás concursantes.


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Mensaje por Kalma_(FIN) »

No entiendo por qué los amigos brasileños se empeñan en el tema del caza naval insistiendo en la "pega" del Gripen de que su versión naval no está desarrollada, cuando es archiconocido que el Rafale M, a pesar de su version naval, sólo puede operar de forma muy limitada en el A-12, con un MTOW de no más de 12 o 15 t (Las hasta 20 t no son más que para momentos puntuales, jugando con los ciclos de lanzamiento y comprometiendo la seguridad de las operaciones) para lanzar en condicion segura, del orden de 150 nudos...

Las fotos que hay del Rafale en las pruebas de mar de sus prototipos sobre el Foch son claras, muestran al avión limpio, con una rampa a modo de miniSkyjump al final de la catapulta para mejorar su AoA y todo (Hasta el F-8 Crusader que por pesos podía perfectamente tuvo que ser modificado para la Marine por el corto recorrido de las BS-5), o como mucho con tanques lanzables que uno sospecha que muy llenos no debían estar sino que debían venir más por consideraciones de resistencia aerodinámica o drag.

Para el portasaurio, si aun insisten en mantenerlo hasta 2025 como he leido a alguno -Y al paso que van, verdad que será- el Gripen Naval es el único caza que van a poder explotar al 100%. A costes para la Marinha además mucho menores que el Rafale M. ¿O creen que saltar de un puñado de A-4 monomotores a Rafales M bimotores no lo van a notar?


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por vet327 »

Algo me dice que los brasileños estan mirando mas lejos que el SP :cool: por ejemplo el QE..de ahi que quieran un verdadero avion navalizado.

Y vosotros seguis con la cantinela de endosar a los brasis un avioncillo como el Gripen....de la categoria del SEM.


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Mensaje por Mauricio »

vet327 escribió:Algo me dice que los brasileños estan mirando mas lejos que el SP :cool: por ejemplo el QE..de ahi que quieran un verdadero avion navalizado.

Y vosotros seguis con la cantinela de endosar a los brasis un avioncillo como el Gripen....de la categoria del SEM.


De la catergoría del SEM, ya... ¡Buen día Abuelo!

:fuma:


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