Independencia de Cataluña (I parte)

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JoeLewis
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Mensaje por JoeLewis »

En cuanto a lo de Mas, pues la verdad, no deja de ser una ocurrencia para salir del paso en un debate, pero creo que no anda muy acertado. Los estudiantes catalanes hablan el catalán y el castellano más o menos con la misma fluidez, otra cosa son sus conocimientos gramáticales y no digamos ya el léxico. En general se puede observar que se hacen la picha un lio con palabras que en una lengua son con "b" y en la otra con "v", así como con la acentuación -que por cierto, es bastante más díficil en catalán-; también se reconoce su procedencia por ciertas construcciones sintácticas propias del catalán y pasadas sin más al castellano; y desde luego, como no lean algo en castellano, su nivel léxico en esta lengua es muy pobre, en cuanto los sacas de las palabras más comunes ya no saben de que les hablas, esta es consecuencia lógica del tratamiento del castellano como simple asignatura.


Intenta pedirle a un catalán castellanoparlante, por muchos años de inmersión que lleve, que pronuncie bien la s sorda y la sonora, o que domine los "pronoms febles", o... E incluso ellos (nosotros; me incluyo) cometerán tanto catalanadas al hablar o escribir en castellano (las celebérrimas "rachola"=baldosa, "paleta"=albañil...), como castellanadas al hacerlo en catalán. El nivel en general es bajo, pero por mucho que se empeñen algunos, no es peor al del resto de España.

saludos


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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

Claro que es bajo, Joe; es bajo en todas partes, Cataluña incluida. Ahora que, si como tú dices ni toda la inmersión del mundo consigue hacer que un estudiante catalán, de lengua materna castellana, pronuncie correctamente en catalán o use los pronombres febles adecuadamente, entonces el fracaso es aún mayor.

De cualquier forma, yo no me refería a un catalán cualquiera, sino a gente joven con la licenciatura acabada, que escribe en los periodicos catalanes que se publican en castellano, o en los de tirada nacional en su cuerpo autonómico. Ahí es donde se ven constantemente construcciones sintácticas ajenas al castellano. Y esto no me parece comparable a las expresiones coloquiales de la gente por la calle como las que mencionas.

Saludos.


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Vael
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Mensaje por Vael »

No hace falta irse a un castellano parlante, mis abuelos eran Valenciano parlantes cerraos y a ellos con 4 pronons febles les sobraba para todo. :cool:

PD: No se si en Catalan sera lo mismo.


carlos perez llera
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Mensaje por carlos perez llera »

¿que son los pronoms febles? :oops: :oops: :oops: :oops:
saludos


simplemente, hola
jandres
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Mensaje por jandres »

carlos perez llera escribió:¿que son los pronoms febles? :oops: :oops: :oops: :oops:
saludos

pronombres débiles

em,et,ens, us,es ,el,la ,li,els,les,ho,en,hi....etc..etc...
Similares a los castellanos, me, te,nos,os,se,lo,la,le,los,las..etc..etc...


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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

Los tres últimos, Jandrés, tienen poca o ninguna equivalencia en castellano, y su correcto uso denota al buen catalanoparlante.

Alguna visión "alternativa" del sistema instructivo catalán.

De La Voz de Barcelona.

Las cifras que la Generalidad está facilitando estos días, para intentar demostrar que los niños de la Comunidad tiene un conocimiento del castellano similar a los de Valladolid o Salamanca, ¡son en realidad cifras que corresponden al conocimiento del catalán!
Francisco Caja

....En primer lugar, es algo que choca con el sentido común o repugna a la inteligencia: si los niños catalanes con el sistema de inmersión lingüística tienen tan sólo dos horas semanales de castellano (como asignatura), mientras que los del resto de España 25 horas (y como lengua vehicular), y unos y otros acaban la enseñanza con el mismo nivel de castellano, una de dos: o los niños catalanes son unos superdotados o los del resto de España unos débiles mentales. Ninguna de las dos cosas es cierta: muchos niños catalanes no saben hablar y escribir suficientemente el castellano por efecto del sistema de inmersión que excluye el castellano como lengua vehicular -especialmente los que viven en zonas de la Cataluña interior-.
.....
La realidad: 20 puntos menos en castellano que en catalán

Los últimos datos de que se disponen, respecto al conocimiento del castellano de todos los escolares de España, corresponden al informe del Instituto Nacional de Calidad y Evaluación (INCE) y del Consejo Superior de Evaluación del Sistema Educativo de Cataluña (CSDA), del año 2003, para cuya confección se evaluaron los conocimientos de 1.333 alumnos de 4º de ESO en 57 centros de Cataluña y 6.153 alumnos del mismo curso en 271 centros del resto de España.

Este informe ofrece las siguientes conclusiones, en cuanto al conocimiento de castellano por parte de los escolares de Cataluña:
•Las carencias en el conocimiento de castellano son notables en expresión escrita, gramática y literatura.
•Los alumnos catalanes presentan un nivel ortográfico de castellano significativamente inferior al de sus homólogos del resto de España.
•Los alumnos catalanes muestran carencias importantes en aspectos fundamentales de la gramática como son la morfología y la sintaxis.
•Su nivel de conocimientos de literatura española tanto en periodos como autores y obras no llega ni a la mitad del de los alumnos de la misma edad del resto de CCAA.
•Su nivel global de dominio de castellano es inferior al de catalán en 7 puntos porcentuales.

En el mismo estudio, evaluando a los alumnos de Primaria, los resultados son aún más graves. Por ejemplo, la comprensión de un texto literario en catalán alcanza un 75,06% de los alumnos, mientras que en castellano tan sólo es de un 55,86%, casi 20 puntos de diferencia. En lo relativo a la expresión escrita las cosas aún son más graves. Por ejemplo, solo la mitad de los escolares de Cataluña utiliza un vocabulario variado y rico, apropiado al tema y al receptor cuando escribe en castellano.
El detalle revelador. El lector, si es de aquellos para los que una imagen vale más que mil palabras, puede escuchar el fluido castellano que gasta el portavoz de la Generalidad, por supuesto, “superior a la media española”, en una entrevista de solo ocho minutos del pasado 28 de septiembre en RNE.

En la entrevista pueden oírse de boca de Homs las siguientes lindezas que lo consagran como analfabeto funcional en castellano del año: “lo que la Generalitat de Cataluña tiene son problemas de tresorería“, “son muy habituales a estas alzadas del año”, “no se puede hablar de que estén dando tijerazos” y “todo el mundo sabe que si tienes una malaltía y vas a un hospital, te atienden sin problemas”. Este es el nivel de expresión en castellano de la persona encargada de comunicar la acción de la Generalidad de Cataluña. “Ok, Houston, we’ve had a problem here”.

http://www.vozbcn.com/2011/10/03/87829/ ... astellano/

Si pincháis en el enlace podréis ver facsímiles de documentos del Informe Pisa y la Evaluación General de Diagnóstico publicados por la Generalitat.

En los comentarios a la noticia, el segundo que aparece, a cargo de un tal Francesc, es un clarísimo ejemplo de como reacciona la grey soberanista a este tipo de noticias. Un agravio más.

Saludos.


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jandres
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Israel

Mensaje por jandres »

Los tres últimos, Jandrés, tienen poca o ninguna equivalencia en castellano, y su correcto uso denota al buen catalanoparlante.


Cierto....por eso si te fijas bien no los "traduje",sólo traduje los 9 primeros....


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Mensaje por Autentic »

Entonces, ¿este informe tambien esta manipulado, y es mentira?:

http://www.educacion.gob.es/dctm/ie....2b80d5ad3e

Porque si es asi, largos son los brazos del nacionalismo.

Un saludo.


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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

No lo sé Autentic, el enlace me lleva a una página no encontrada, no puedo leerlo.

Pero los que aparecen en LVB tienen el membrete de la Generalitat, y en ellos parece claro que no se evalúa la competencia lectora en castellano, sino tan solo en catalán, no creo que digan lo que no es en sus propios informes.

Por otra parte esta frase:

si los niños catalanes con el sistema de inmersión lingüística tienen tan sólo dos horas semanales de castellano (como asignatura), mientras que los del resto de España 25 horas (y como lengua vehicular), y unos y otros acaban la enseñanza con el mismo nivel de castellano, una de dos: o los niños catalanes son unos superdotados o los del resto de España unos débiles mentales.


me parece de una lógica impecable; es imposible que con dos horas semanales puedan tener la misma competencia en una lengua que en la otra, o que tengan la misma que alumnos que dan casi todas las asignaturas, no solo la de lengua española, en castellano.

Saludos.


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Mensaje por Autentic »

A ver si ahora funciona.

http://www.educacion.gob.es/dctm/ievalu ... 2b80d5ad3e

En el informe que cita el defensor de los sin voz, se valora la compresion linguistica, no los conocimientos de Castellano, pero bueno.

De lo que se trata, es de que tengan conocimiento suficiente de Catalan y Castellano, si es igual, o diferente, eso, ni la propia Constitucion lo tiene en cuenta, total muchisimos, no tienen ni del uno ni del otro, aqui, y en Tordesillas.

Ya expuse hace unos dias mi teoria sobre lo que deberia ser un Estado plurilingue, y paso por utopico, bien, pero es que esta gente, hace exactamente el contrario, o sea, machacar una y otra vez, la verdad no entiendo, Catalunya, por mas que muchos se entesten en ello, hoy por hoy, no es una dictadura, todavia que yo sepa, se vota, y si tanto problema hay, con votar al PP, o a Ciutadans, prueba superada. ¿Cual es el problema entonces?.

Un saludo.


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carlos perez llera
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Mensaje por carlos perez llera »

Volvemos al principio, caro :wink: , que no puedo estudiar en castellano en Cataluña con catalán como asignatura 2 horas a la semana.
cordiales saludos


simplemente, hola
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Frank Sinatra
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Mensaje por Frank Sinatra »

carlos perez llera escribió:Volvemos al principio, caro :wink: , que no puedo estudiar en castellano en Cataluña con catalán como asignatura 2 horas a la semana.
cordiales saludos

Ningun problema entonces hay cientos de colegios en el resto de España que te acogeran con gusto.
Saludos


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Luis M. García
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Mensaje por Luis M. García »

Autentic escribió:A ver si ahora funciona.

http://www.educacion.gob.es/dctm/ievalu ... 2b80d5ad3e

En el informe que cita el defensor de los sin voz, se valora la compresion linguistica, no los conocimientos de Castellano, pero bueno.


Sí, ahora sí funcionó. La verdad es que ese tochaco de informe es para que lo valoren técnicos en la materia, que sabrán extraer muchas más conclusiones que el común de los mortales. Item más si tenemos en cuenta el abstruso lenguaje que emplea.

Pero bueno, de las gráficas que he visto, Cataluña no sale demasiado bien parada, está por debajo de la media salvo en "conocimiento del medio físico" (creo que lo llamaban así). En todo caso las gráficas son promedios de un elenco de aspectos de competencia lingüistica, sin especificar en las diversas áreas.

El informe que publica F.Caja, se refiere en principio solo a la comprensión lectora, y dice que este aspecto no se evalúa en castellano, sino en catalán. Es decir no se evalúa la comprensión lectora en ambas lenguas, sino solo en catalán. Lo que no sé es si se refiere al informe Pisa o a la Evaluación General, o a ambas.

Saludos.

PD. Frank, creo que tu respuesta a Carlos es un tanto desabrida, dicho sea con todos los respetos.


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carlos perez llera
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Mensaje por carlos perez llera »

Ya Frank, pero la suposición es que vivo en Cataluña (España) y tengo mis derechos como español, no sólo como catalán
Un cordial saludo


simplemente, hola
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Autentic
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Mensaje por Autentic »

Si, amigo Luis, no sale muy favorecida en nada, lo que no me sorprende en absoluto, despues de años de lidiar con profesores/colegios, pero bueno.

En cuanto al informe de F.Caja, pues eso, evalua lo que evalua, y por tanto, si es comprension lectora, ahi, no tiene nada que ver el idioma, luego me parece un pelin tendencioso.

Amigo Carlos, ¿Cuantas horas crees que dan de Catalan, en las escuelas Catalanas?, ¿Si yo, ciudadano Español, por razones de fuerza mayor me tengo que ir a Astorga?, ¿Cuantas horas de Catalan recibira mi hijo?, el problema es de fondo, no de horas, no hay igualdad, es verdad, pero en ningun sentido.

Un saludo.


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