Submarinos de la Armada Española

[Urbano Calleja]

Es que como solo es un proyecto que no se llevo a cabo Mr. Green de todas maneras ya respondi en el posteo.

No, si salir salio... comprando Spike y llamandolos Trigat. Y con todo... que van a montar los Tigre franceses? Te haces una idea?

Pero volvamos, volvamos al tema de los subs

[vet327]

Es que como solo es un proyecto que no se llevo a cabo Mr. Green de todas maneras ya respondi en el posteo.

No, si salir salio... comprando Spike y llamandolos Trigat. Y con todo... que van a montar los Tigre franceses? Te haces una idea?

Pero volvamos, volvamos al tema de los subs

Ya he respondido mas arriba..Hellfire.

[vet327]

Hola a todos,

desde mi desconocimiento, y ante la extraña participación de las F-100 en las operaciones en Libia ¿qué hay de cierto en que la OTAN se conformaba, solicitaba, con esa paticipaçao española, amén de los 4 F-18, en vistas a proteger a ciertos buques dotados de cubierta de vuelo corrida ante la presunta misilería del hasta hace poco amigo Muammar? Por que en Bruselas están más que contentos con la exigua participaçao... exigua cuantitativamente... dicen en ciertos mentideros oficiosos... lamento no poder citar la fuente.

Respecto a comprar o no fuera, seguimos vuestro ejemplo, en aviación empezasteis los jets con los Ourogan y mirad donde estaís ahora, bien es cierto que también comprasteis F-84 y F-100 (el SuperSabre, que nadie se lleve a equívocos). Pues nosotros en subs, empezamos un poco más tarde, tras las experiencias primigeneas... quien sabe, a lo mejor en un futuro los S-90 sean la alternativa ecológica y sostenible a toda la cacharrería nuclear, con prestaciones similares... solo hay que mirar que cualquier smartphone de hoy, pequeñito, es más capaz que cualquier PC de hace unos años...

Y vosotros tampoco os duele recurrir al 1600 de Penn. Av., en forma de E-2 y E-3... cosa que no es baladí en el conjunto de la Defensa de la República... aviónica y avión.... al parecer nosotros en el caso de los S-80 ponemos los cascos y la mampostería





Saludos....

Exacto, y me estas dando la razon...porque si nos hubiesemos emperrado en diseñar un sistema de catapultas y de aviones de alerta temprana para 1 porta hoy en dia no tendriamos porta operativo.......y es precisamente lo que os puede pasar con los S-80.

[TARZAN]

Que si Vet327, que nos cuentes las películas que quieras, que ya nos dimos cuenta con el rollo del Perejil, de que en Francia se puede confiar mucho.

Vaya, ya se desperto Chita y del 11-M no tienes nada que decir ? ya puestos a la conspiranoia

Un aliado como Francia se porto muy bien en ese "conflicto", o me lo vas a negar, y esos temas pasan factura.

Que conflicto ? hablas de los 3 gendarmes marroquis y de las cabras silvestres del peñasco ? vaya conflicto

Si ese, donde quedo bien clara vuestra lealtad a vuestros hermanos Marroquis, que se estropeo el satélite, que Francia hizo maniobras en el mediterraneo.....

[capricornio]

Hombre Vet, si tú insinuas que los franceses pueden dejar la flota submarina española parada y yo te respondo que como lo hiciesen por falta de suministro o por encarecer los repuestos DCN se quedarían sin clientela a nivel internacional, y apostillo con el ejemplo de lo ocurrido a Dassault en el campo de la aviación, evidentemente, no es un off-topic.

Por supuesto que de lo demás del post ni has querido responder. No obstante dice muy poco de ti que a ciertos foristas a los que menosprecias, les insultes, algo que ni se te ocurre con el resto de contrincantes dialécticos que puedan haberte dicho cosas parecidas. Si no estás de acuerdo con lo que te argumentan, dilo o calla, pero está muy feo que hagas el tipo de comentario que has realizado en los post anteriores. La educación está para algo.

[urquhart]

Hola a todos,

Vet, no compares el CdG con los S-80. Para los CVN el mercado es el que es, y en buena lógica todo hacía indicar que el CdG sería único o en compañía del PA2 en cualquiera de sus versiones.

Para el S-80, o sus sucesores, hay una cuota de mercado que debes tentar con producto propio, por que los astilleros deben vivir más allá de las necesidades de la AE, o pasará como a la industria naval australiana de submarinos, nacida para los Collins, y en vías de desaparición por falta de pedidos y know how. Ya era hora que en este país el unamunismo desapareciera, más ahora con todo eso que se promueve de abandonar la economía del tocho...

¿No arriegó Francia con los Vautour, los Super Mystere, los Alouette, el Caravelle? ¿No arriesgó Francia en 1956 con el Mirage III? hasta la actualidad.

Saludos.

[Pelicano]

Buenas tardes.

El Ambiente se esta caldeando un poco.

Según me han comentado, esta es la cronología del proyecto Scorpene por un lado y S-80 por Otro.

Eran los años 80, cuando se entrega a La Armada el S-74 Tramontana.

La Armada comienza el estudio de la siguiente serie.

La empresa DCNS ofrece el Agosta B, el cual no es de agrado, ofrece la opción Nuclear, pero el coste y el compromiso del gobierno de no utilizar energía nuclear desechan el proyecto.

Principios de los 90, La Armada, marca las directrices que debe poseer el submarino S-80,

En este momento DCNS posee un proyecto, derivado de sus SSN, pero siendo SSK para la exportación, al contrario que las series anteriores no tendrá ninguno operativo en la Armada Francesa. El desarrollo del prototipo puede ser critico.

DCNS sabe y la Armada Francesa, del proyecto del nuevo Submarino Español, ofrece a la entonces BAZAN posterior IZAR, la realización del consorcio Scorpene, para posicionarse, claramente como socio tecnológico con la Armada y por otro lado abrir el mercado latinoamericano, mercado copado por Alemania en casi su totalidad.

Se consiguen los contratos conocidos, se comienza la construcción de los mismos.

En este punto La Armada detecta, IZAR-NAVANTIA, no puede fabricar secciones de casco resistente, por tanto no obtiene, transferencia de tecnología, en este campo como tampoco en la construcción de los domos.

El sistema de control de la plataforma es y en una hipoteca compra también, dejando fuera el SCOMBA de FABA.

el sistema de combate seria el de THALES. no mojando ni FABA ni INDRA.

con todos estos augurios, y la negociación para la venta de fragatas a Marruecos, condiciona finalmente a la Armada por excluir el Scorpene, por si se lo venden a Marruecos, de la misma manera que ha Brasil saltándose el consorcio.

Tomado este paso por parte de la Armada, comienza el desarrollo del S-80, para la transferencia de tecnología para casco resistente y domos BAE Sistems. (el acero empleado si es de procedencia Francesa, 80HLES).

Sistema de combate LM.

Control de plataforma FABA. sensores, INDRA, LM , SAES, etc.

AIP de ultima tecnología y con patente propia.

La pataleta de DCNS fue monumental, con denuncia incluida.

cuales son las claves de este proceso.

si el S-80 cumple las especificaciones de contrato, DCNS tiene muy complicado vender un Scorpene mas en el futuro, y no digamos otro modelo sobre el papel, porque Francia solo tiene y tendrá Nucleares, y vender un submarino en papel es complicado, a lo mejor con la exportación de lotes de Nucleares con diésel, podría. para ocupar cuota de mercado, como en el caso de Brasil o Rusia con la venta del Mistral.

Creo que tenemos una oportunidad de oro, con este proyecto, por estos lares comentan los ancianos. Que es mejor ser cabeza de ratón, que cola de león.

y Yo estoy de acuerdo.

un saludo, y no perdamos las formas.

[f.plaza]

i el S-80 cumple las especificaciones de contrato, DCNS tiene muy complicado vender un Scorpene mas en el futuro, y no digamos otro modelo sobre el papel, porque Francia solo tiene y tendrá Nucleares, y vender un submarino en papel es complicado

¿Francia no está intentando repetir el proceso con Brasil? Osea lo que querían hacer con España montando submarinos SSK y que ya no van a hacer, hacerlo con Brasil y entrar en el mercado latinoamericano por la via brasileña?

Y si esto es así (que no lo se) y dado el jugoso cliente brasileño y toda la región que tiene detrás ¿hubiera sido diferente si España siguieran haciendo scorpenes? Yo creo que muy probablemente DNCS hubiera visto que sus intereses están en su socio brasileño mas que el español.

Yo no veo mal la postura de DCNS. Ellos tienen sus intereses. Lo que pasa es que nosotros tenemos los nuestros y llegó un momento en que los intereses de ambos se desviaron.

[Kalma_(FIN)]

Exacto, y me estas dando la razon...porque si nos hubiesemos emperrado en diseñar un sistema de catapultas y de aviones de alerta temprana para 1 porta hoy en dia no tendriamos porta operativo.......y es precisamente lo que os puede pasar con los S-80.

No, eso no puede pasar, porque los 4 S80 estan ya en construcción, y ese sistema AIP para 4 submarinos podría suponer la puerta a construir mas sistemas del estilo cara al futuro, además de tener la patente. Que salgan malos o no es otra cosa diferente.

Por otro lado, andas mal de memoria. El tener que desarrollar un CVN que no habia desarrollado nunca hizo cosas como que los niveles de radiación en el portaaviones galo fuesen bastante altos al principio, o aquel famoso suceso de cuando se le cayeron las hélices y tuvieron que colocarles unas del Clemenceau para acabar comprando al tio Sam. Como para haberse puesto a desarrollar catapultas...

El ejemplo no tiene nada que ver porque ni las catapultas ni los Hawkeye useños no amenazan ninguna actividad industrial francesa, de hecho Francia nunca ha diseñado y fabricado catapultas de vapor, y las de los Foch eran británicas.

Una potencial fusión de astilleros europeos sí amenazaba lineas de actividad de los astilleros españoles. Y ante ello mejor era adquirir know how a la hora de saber gestionar nuestro propio proyecto de submarino, para poder hacerlo en el futuro, incorporando los equipos que pudiesemos de origen local y tratando de aprender en todos aquellos que no se pudiesen abastecer de aquí, que seguir haciendo lo mismo que llevamos haciendo 40 años.

Realmente es lo mismo que hicieron las F100. Uno podría decir, coñ*, ¿Por qué no se limitaron a copiar cascos como habian hecho hasta entonces? Con la diferencia de que en el campo submarino la cosa es aún más complicada.

[vet327]

Hombre Vet, si tú insinuas que los franceses pueden dejar la flota submarina española parada .

lo que pasa que esto te lo estas inventando o quizas lo comprendiste mal.

[vet327]

Buenas tardes.

El Ambiente se esta caldeando un poco.

Según me han comentado, esta es la cronología del proyecto Scorpene por un lado y S-80 por Otro.

Eran los años 80, cuando se entrega a La Armada el S-74 Tramontana.

La Armada comienza el estudio de la siguiente serie.

La empresa DCNS ofrece el Agosta B, el cual no es de agrado, ofrece la opción Nuclear, pero el coste y el compromiso del gobierno de no utilizar energía nuclear desechan el proyecto.

Principios de los 90, La Armada, marca las directrices que debe poseer el submarino S-80,

En este momento DCNS posee un proyecto, derivado de sus SSN, pero siendo SSK para la exportación, al contrario que las series anteriores no tendrá ninguno operativo en la Armada Francesa. El desarrollo del prototipo puede ser critico.

DCNS sabe y la Armada Francesa, del proyecto del nuevo Submarino Español, ofrece a la entonces BAZAN posterior IZAR, la realización del consorcio Scorpene, para posicionarse, claramente como socio tecnológico con la Armada y por otro lado abrir el mercado latinoamericano, mercado copado por Alemania en casi su totalidad.

Se consiguen los contratos conocidos, se comienza la construcción de los mismos.

En este punto La Armada detecta, IZAR-NAVANTIA, no puede fabricar secciones de casco resistente, por tanto no obtiene, transferencia de tecnología, en este campo como tampoco en la construcción de los domos.

El sistema de control de la plataforma es y en una hipoteca compra también, dejando fuera el SCOMBA de FABA.

el sistema de combate seria el de THALES. no mojando ni FABA ni INDRA.

con todos estos augurios, y la negociación para la venta de fragatas a Marruecos, condiciona finalmente a la Armada por excluir el Scorpene, por si se lo venden a Marruecos, de la misma manera que ha Brasil saltándose el consorcio.

Tomado este paso por parte de la Armada, comienza el desarrollo del S-80, para la transferencia de tecnología para casco resistente y domos BAE Sistems. (el acero empleado si es de procedencia Francesa, 80HLES).

Sistema de combate LM.

Control de plataforma FABA. sensores, INDRA, LM , SAES, etc.

AIP de ultima tecnología y con patente propia.

La pataleta de DCNS fue monumental, con denuncia incluida.

cuales son las claves de este proceso.

si el S-80 cumple las especificaciones de contrato, DCNS tiene muy complicado vender un Scorpene mas en el futuro, y no digamos otro modelo sobre el papel, porque Francia solo tiene y tendrá Nucleares, y vender un submarino en papel es complicado, a lo mejor con la exportación de lotes de Nucleares con diésel, podría. para ocupar cuota de mercado, como en el caso de Brasil o Rusia con la venta del Mistral.

Creo que tenemos una oportunidad de oro, con este proyecto, por estos lares comentan los ancianos. Que es mejor ser cabeza de ratón, que cola de león.

y Yo estoy de acuerdo.

un saludo, y no perdamos las formas.

Como siempre en estos asuntos cada parte tiene su version. La tuya tiene detalles que no corresponden.
Un ejemplo, cuando dices esto:

de la misma manera que ha Brasil saltándose el consorcio.

lo que pasa es que el contrato con Brasil se firmo despues de haber denunciado el acuerdo de cooperacion con Navantia.

No voy a entrar en mas polémicas sobre el asunto porque no sé quien tiene razon, pero aqui posteo la version gala

Scorpène : DCNS et Navantia en instance de divorce
13/10/2008
La rupture semble définitivement consommée entre les groupes navals français et espagnols. En mars dernier, Jean-Marie Poimboeuf, président de DCNS, avait souhaité une remise à plat du programme Scorpène et une clarification de la stratégie espagnole en matière de sous-marins. Le groupe français, qui a conçu et commercialise avec Navantia le Scorpène, reproche en effet à son partenaire de s'être servi des développements réalisés en coopération sur le bâtiment pour concevoir le S 80, un produit purement espagnol. Or, non seulement ce sous-marin a été adopté par la marine espagnole en lieu et place du Scorpène, mais en plus Navantia le propose à l'export contre le Scorpène. Ce fut notamment le cas en Turquie, un marché finalement remporté par l'Allemand TKMS avec son U 214. Les Français sont d'autant plus furieux de cette concurrence que le S 80 est réalisé avec l'industrie américaine, tant au niveau de l'armement que du système de combat, fourni par Lockheed Martin.
Faute d'avoir trouvé une solution, DCNS serait sur le point de suspendre l'accord de coopération le liant avec Navantia depuis une quinzaine d'année. Le groupe français souhaite reprendre sa liberté commerciale et industrielle. En clair, vendre et réaliser seul les futurs Scorpène placés à l'export. Le premier client concerné pourrait être le Brésil, qui doit en décembre signer un accord de coopération stratégique avec la France. Quatre sous-marins sont en jeu.
Jusqu'ici, DCNS et Navantia ont coréalisés, dans leurs chantiers de Cherbourg et Carthagène, les quatre sous-marins vendus au Chili et à la Malaisie. Dans le cas de l'Inde, DCNS est le plus impliqué dans la construction en transfert de technologie de six Scorpène à Mumbai. Mais, suivant l'accord de coopération, Navantia continue de toucher de juteuses royalties.

[Kalma_(FIN)]

En justicia, DCN tiene perfecto derecho a saltarse el consorcio luego de rota la alianza con Navantia. Muchas veces se habla de Scorpene francoespañol, pero el Scorpene es básicamente lo que fue el proyecto fenecido de versión convencional del Amethyste, modernizado y escalado. Diseño, construccion y equipos franceses hasta la médula. Al final los españoles ponian poco más que la cama, porque a ambas partes le convenia.

Ahora, España tambien tiene derecho a buscarse la vida, como hizo antes de romper el feliz matrimonio.

[J.MOVADO]

Francia tiene una autarquía militar envidiable. Eso no lo discute nadie. Son bien conscientes desde la II guerra mundial de lo que pasa si te descuidas y desde ese momento decidieron que la independencia militar era necesaria. Ole, ya nos gustaría a nosotros.

Eso no quita para que el comercio sea el comercio y la economía la economía. Hemos tenido Subs. Franceses y salvo por el caro y complejo mantenimiento, no hemos tenido quejas ni problemas. Pero ello no significa que tengamos que seguir comprando toda la vida material francés.

Que molesta que que nos apartemos del negocio, pues claro. Que sería bueno para Francia que continuásemos con Subs. de cuño francés; seguro.

Pero es que aquí tampoco somos tontos ni olvidamos nuestros intereses. Ojo, que esto lo hacen todos los países. Francia se fue del eurocaza porque le interesaba, lo cual es tan reprobable como lo que hicimos nosotros con los submarinos. No cumplían sus expectativas en todos los sentidos.

Llegó un momento en la historia en la que vimos que podíamos salir del tiesto y ser capaces de mirar más allá. Y eso hicimos. No solo no me parece criticable, es que es lo que hay que hacer. Francia toma sus decisiones en base a sus intereses y no nos pueden reprochar que hagamos lo mismo. Eso si, no puedes decir que tienes un “socio” y encargarle únicamente que ponga las pegatinas a los submarinos, porque eso se llama Cliente, no Socio.

Para los que no se han dado cuenta, hemos pasado de copiar diseños a fabricar y exportar proyectos de gran calidad. Claro que no somos independientes 100%. Claro que el S80 no es 100% nuestro (ya me criticaron por decirlo, pero esas cosas hay que saber interpretarlo), claro que las F100 no son completamente españolas...

Pero es que nuestra capacidad actual no la hemos tenido desde aquella época en la que en el imperio no se ponía el sol y en el que la palabra digital solo se refería a los dedos. CN235, CN295, F100 y derivadas, JCI... a leches y S80

[ASCUA]

Exacto, y me estas dando la razon...porque si nos hubiesemos emperrado en diseñar un sistema de catapultas y de aviones de alerta temprana para 1 porta hoy en dia no tendriamos porta operativo.......y es precisamente lo que os puede pasar con los S-80.

Lo que puede pasar con el S-80 es que su AIP no salga tan bueno como se espera, lo que puede pasar es que tengamos que esperar a una versión 2.0 del mismo o, porque negarlo, el AIP se vea superado por la competencia...
O que nos salga cojonudo...

Mientras tanto tenemos un sub de 2500 tons, con sistema de combate de 1ª y armamento de 1ª...
El submarino saldrá porque Navantia ha demostrado de sobras con el Scorpene que es capaz de hacerlo...

O sea, por mucho que te pese, el S-80 es cada día que pasa mas una realidad y menos una locura autarquica...

[jupiter]

No voy a entrar en mas polémicas sobre el asunto porque no sé quien tiene razon, pero aqui posteo la version gala

Scorpène : DCNS et Navantia en instance de divorce
13/10/2008
... Or, non seulement ce sous-marin a été adopté par la marine espagnole en lieu et place du Scorpène, mais en plus Navantia le propose à l'export contre le Scorpène...

Con decir eso, te podias haber ahorrado todo lo demás.

Haber cuando os enterais en Francia, que la Armada NUNCA quiso el scorpene, habreis dado el primer paso para entender el porqué del proyecto S80.

Mientras tanto, ajo y agua.