Pérdidas soviéticas de blindados en la Segunda Guerra Mundia

Los Ejércitos del mundo, sus unidades, campañas y batallas. Los aviones, tanques y buques. Churchill, Roosevelt, Hitler, Stalin y sus generales.
Avatar de Usuario
Von Kleist
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8241
Registrado: 18 Dic 2003, 20:01

Mensaje por Von Kleist »

Buenas

Sam Johnson escribió:Kleist, Leeb dió la orden de esperar una semana para que llegara la infanteria viajando a pie con su tren de suministros a caballo.


Sr. SJ, veo que no es solo vd. un as de los tratamientos a base de enemas. También lo es en el sútil arte de salirse por la tangente, una y otra vez. Repasemos:

1º Afirmas que Hoeppner no pudo seguir avanzando porque fue forzado a esperar a los caballos.

2º Te demuestro que no fue asi.

3º Ahora dices que Leeb dio esas órdenes por que la infanteria necesitaba esperar sus suministros a caballo.

Eso -como de costumbre- sirve de pantalla de humo para esconder lo erroneo de tu argumentacion. Lo cierto es que los panzer no tenian necesidad de esperar a la infanteria, además la infanteria no iba retrasada por esperar a su escalón logístico a caballo, iba retrasada porque marchaba a pie, y en muchos casos, aun estaba combatiendo a unidades rusas que habian sido dejadas atras por los panzer.

Luego, no se trataba de una cuestión de lentitud del escalón logístico. Se trataba de una decisión operativa de Leeb. Y espero que no sigas insistiendo en lo contrario.

Saludos


Petrakov
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 60
Registrado: 07 Oct 2010, 12:38

Mensaje por Petrakov »

Shrike ya dije lo que hubiera hecho en el hilo sobre Grecia. En lugar de la BoB mandas esos aviones al Mediterraneo, capturas Malta, Egipto, Palestina, Iraq, Persia, etc, en 1940 con Rommel y Guderian, tienes todo el petroleo que necesitas y GB tiene que rendirse al perder acceso al Mediterraneo, Mar Rojo y petroleo de Persia. Al caer Persia, Iraq, etc, Turquia entra al eje


Primero, como envian todo este material a áfrica? La Kriegsmarine y la Regia marina poco podian hacer contra la RYN, todo este plan llevaria tiempo por lo que en 1940 poco probable, suponiendo que a principios de 1941 pudieran enviar todo este ejercito a africa (que lo dudo).. tendrian el problema de la lógistica, todo este ejercito necesita armas, munición, repuestos, alimentos etc.. como burlan los convoyes a la RYN.... Es de suponer que se sabotearian los pozos petroliferos, tardarian meses en poder empezar a extraer crudo.

La urss era conciente de una invasion por parte de alemania, mas tarde o mas temprano y en el hipotetico caso de que alemania consiguiera estos exitos... podria ser la URSS quien invadiera alemania.. teniendo en cuenta que gran parte de la Wehrmacth estaria en africa.

El 15 de mayo de 1941 Guderian y Rommel entran por Persia y Turquia a Bakú, privando a los soviéticos de combustible.


Muy optimista te veo.

Siguen a Stalingrado. Como ya venciste a GB no necesitas dejar los 88 y 105 mm para defensa aerea en Alemania, sino que los llevas al frente oriental. Tammbién puedes llevar parte de los aviones, barcos, etc, de Noruega, Holanda, Grecia y Francia al Báltico. En lugar de invadir toda Ucrania inicialmente estableces lineas defensivas en Rumania (excelentes montañas), Slovakia y Polonia. Usas 2 millones de hombres que entran con todos los tanques, Stugs y camiones y la mitad de los aviones disponibles desde Finlandia, Lituania, Estonia (abastecidos por barco en el Báltico y luego por camión) y capturan Leningrado y Murmansk en menos de 1 mes y después capturan Moscú y Arkhangelsk (para satisfacer el requisito japonés para entar en la guerra). Japón toma Vladivostok, etc,
Sin combustible ni ayuda exterior e incapaz de romper las lineas defensivas del eje a pesar de grandes pérdidas, has rodeado todo el ejército rojo.



Sinceramente lo encuentro irreal...... Habia una cosa llamada ejercito rojo.


Shrike
Teniente
Teniente
Mensajes: 975
Registrado: 14 Sep 2006, 21:10
Ubicación: Barcelona

Mensaje por Shrike »

Sam Johnson, sigues sin responder mi pregunta, sólo la trasladas de espacio geográfico en un triste intento de salir por la tangente. Así que la repetiré.

¿Cómo abasteces de combustible los camiones de una WM 100% motorizada, ya sea en el "Barbarroja" histórico o en tu propuesta de galopada a través de las montañas del Cáucaso, a través de las profundidades estratégicas de la Unión Soviética?


Avatar de Usuario
urquhart
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11153
Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
Ubicación: Barcelona
España

Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

antes que nada agradecer a Shrike y Lucas que valoren mi experiencia hipomovil.... la verdad, es que cuando uno viste el uniforme de la patria y dedica más tiempo a funciones que no requieren de armamento, empieza a entender muchas cosas que Hazañas Bélicas no explicaba... por ejemplo, que un escuadrón de caballería hace 3 comidas al día, jinetes y monturas... que la sección motorizada necesita diesel, y que no siempre el 100% de los vehículos está disponible, y que dependiendo de la situación de la unidad, los recambios no llegan en 24 horas... hasta aprendes que el calzado de los caballos (nada de herraduras caballeros, los caballos usan calzado, al menos los militares), necesita una reposición o reforma programada, incluso estabulado, así que en movimiento, los periodos de reposición se acortan... hasta algo tan futil a ojos del aficionado a la militaria como los arreos, cinchas y riendas necesitan de mantenimiento....

Lucas, ciertamente como indicaba Rommel, una cadena es tan débil como el más debil de sus eslabones, o como gustaba al Almirantazgo Pérfido decir, un convoy es tan rápido como el más lento de sus componentes.

Respecto a la rede de ferrocarril Sam, podemos aventurar que la primera fase de BArbarroja no debía suponer un grave impedimento para las fuerzas alemanas, ya que su avance se realizaba en la antigua Polonia Oriental, anexada por la URSS en 1939, y su ferrocarril era de ancho europeo. Los sovieticos pudieron hacer uso de esta red, ya que capturaron importantes cantifdades de material rodante de los ferrocarriles polacos, que huían del frente occidental de Posnania y Prusia. Los polacos, ya sabían del valor del ferrocarril, como mostraremos en la siguiente imagen, para ilustrar los comentarios. Ciertamente, los rusos destruyeron tramos de los ferrocarriles polacos adyacentes a la frontera germano soviética, e iniciaron el cambio de ancho, al igual que en las repúblicas bálticas,volveremos a este asunto más adelante-

Imagen

Hibrido de tanqueta TK y plataforma ferroviaria; usada por los polacos para reconocimiento de la vía férrea

Las entregas soviéticas a la Alemania parda y negra, resultado de los acuerdos comerciales germano soviéticos se realizaban primordialmente en ferrocarril.

Pero volviendo al avance aleman en la URSS, y relacionado con el ferrocarril, me gustaría que se tuviese en cuenta los siguientes párrafos:

All along the 1939-1941 Soviet-German border, the Soviets had re-built all of their border rail centers to only allow for through traffic. All marshaling yards and other major railroad transportation and workshop facilities near the western Soviet border areas were removed to prevent the Germans from making use of same in case they attacked. This precaution in fact slowed the Germans down during their advance and it also created difficulties for them during the retreats of 1943, 1944 and 1945.

Since annexing Estonia, Latvia and Lithuania, the Soviet Union embarked on a program to convert all of the existing standard gauge lines of the Baltic States over to wide gauge. While a few key lines were converted (mostly in Lithuania and Latvia), the Soviets were slow to covert all of them over. By the time of the German invasion in 1941, much gauge conversion work still had to be done by the Soviet Union. This was a fortunate factor for the Germans in the north as they thus had fewer rail lines to convert in the Baltics...

The German summer offensive of 1942 created a rather unique problem for the DR. While many miles of Russian rail lines were added to the existing German network, and while the conversion of the Soviet wide gauge lines to standard gauge proceeded relatively effortlessly - the vast distances the German DR and armored trains now had to cover created numerous logistical bottlenecks in German rear areas. The creation of a new Feldeisenbahndirektion in Rostov and Feldeisenbahndirektion Nr. 5 in Kaukaskaya on 10 October 1942 helped to alleviate a fair number of the bottleneck problems.

The assault on Moscow in 1942 failed primarily because the Germans were not able to extend their standard gauge line east of Smolensk fast enough. While ample quantities of supplies were available for the first two phases of the German attack against Moscow, the German rail transportation system was not able to sustain the shipment of needed military supplies for the third and final assault phase.....

The Baltic States confronted the Germans with a unique situation. While most of the rail lines in Lithuania and western Latvia were in the standard gauge (and thus easy for the Germans to operate on them), a number of key rail lines in eastern Latvia and Estonia were still in the wide gauge. Because the Germans had advanced very rapidly into Lithuania and Latvia and because they were able to capture about 30 serviceable wide-gauge locomotives and close to 300 railroad wagons in eastern Latvia and a slightly lesser number of serviceable wide-gauge locomotives and wagons in Tallinn, Estonia - the Germans elected to temporarily use the available wide gauge equipment to shuttle German troops and supplies from eastern Latvia and Estonia (as well as from the ports of Riga, Paldiski and Tallinn) to the front lines of HGrN. The wide gauge line ended at Narva because the Soviets had blown up the bridge there as they retreated. ...

German rail conversion efforts were completed relatively quickly. In many cases, the Germans only had to remove one of the rails and move it closer in.

Damaged bridges took longer to repair. Portable bridges, ferries or other trans-shipment methods were used until the bridges had been repaired. But with few exceptions, most of the bridges destroyed by the Soviets were quickly made operable again by the Germans. Some examples:

The bridge at Kaunas: destroyed on 24 June 1941; repaired on 17 July 1941
The bridge at Riga: destroyed on 02 July 1941; repaired on 12 July 1941
The bridge near Petseri: destroyed on 09 July 1941; repaired on 24 July 1941

The authors are not aware of the Germans adding a third rail to allow the use of standard and wide gauge on the same line. It takes more effort to produce a third rail than it does to simply move one rail line closer. However, limited uses of such a construction technique should not be viewed as surprising - especially near urban areas.)


No, no serían los caballos quienes frenarían el avance, si no el ancho de vía. Paradojicamente a la tesis de Sam, precisamente donde fue más fácil utilizar el ferrocarril fue en la zona correspondiente al Grupo de Ejércitos norte, ya por que todavía contaba con ancho europeo, ya por la captura de material rodante.

Imagen

locomotora soviética capturada, en este caso por los fineses

Imagen

Prisioneros de Guerra soviéticos, en un tren ahora en manos alemanas

Todo el artículo en http://www.feldgrau.com/dreichsbahn.html , recomeindo su lectura, y es un artículo firmado.

Y una perla de esas que de vez en cuando encontramos en la red, en este caso sobre ferrocarriles:

http://www.youtube.com/watch?v=kRBN6oFt ... r_embedded

Saludos.


Tempus Fugit
Sam JOhnson
Suboficial Primero
Suboficial Primero
Mensajes: 674
Registrado: 27 Sep 2009, 20:05

Mensaje por Sam JOhnson »

Saludos Petrakov,
Si mandas los 2,000 aviones perdidos en la BoB al Mediterraneo, al caer Malta la RN es eliminada de ese teatro. En 1940 hubo bastante tiempo y todo el combustible, grano, metales, etc, que Stalin fiaba a los alemanes.
Aunque los británicos sabotearan los pozos y la refineria de Abadan y se perdieran meses en volver a producir (Persia cae en el otoño de 1940 y tu atacas la URSS el 15 de mayo de 1941), GB se tiene que rendir y estás a las puertas del petroleo soviético.

Saludos Shrike,
Nadie habló de una Wehrmacht completamente motorizada, hablé de más camiones en el frente y nada de caballos durante las ofensivas (Blitzkrieg). Defender el frente desde Rumania hasta toda la costa del Báltico es muy factible con caballos y ferrocarril y pone la carga de alargar las lineas de suministro en los soviéticos (los peores del mundo en esa época para logística). Si las únicas ofensivas iniciales son en el Báltico y Negro los 600,000 camiones que tienes bastan para transportar todo lo que llegue por mar a los ejércitos mejor equipados, pero con menos hombres. Los pocos cañones, tanques, aviones, hombres, etc, de que dispones están siempre donde se necesitan, en lugar de tener gran parte en peregrinación a decenas o cientos de kilómetros del frente. Al contar los tanques con suministros adecuados no son perdidos como en Yelnya, Tula, etc,


Petrakov
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 60
Registrado: 07 Oct 2010, 12:38

Mensaje por Petrakov »

Si mandas los 2,000 aviones perdidos en la BoB al Mediterraneo


Estoy suponiendo por tus palabras que no habria batalla de inglaterra.

Todo y no ganar la batalla de Inglaterra, Alemania consiguió que Inglaterra no fuera una molestia en europa almenos durante un tiempo. (A causa de los ataques a la industria la parcial destrucción de la RAF, de los aerodromos.)

Suponiendo que no pasara esto, y enviases 2000 aviones al mediterraneo (gran parte de la Luft) te pasaría que los ingleses atacarían y bombardearían Alemania, ya que no habría sufrido bajas, podría prepararse para hostigar el corazon de alemania y esta carceria de suficientes cazas como para impedir estos ataques.

Tambien te encontrarias con que la RAF al no ser atacada por europa podria enviar aviones al mediterraneo.


Al caer Malta la RN es eliminada de ese teatro.

Como la conquistas, no es tan fácil, tendrias a la RN y la RAF (que no habria sufrido daños).. como haces un desembarco con la marina mas poderosa del mundo impidendotelo, que envias los paracaidistas.... ya se demostro poco despues en creta la poca utilidad en grandes invasiones.

Aunque los británicos sabotearan los pozos y la refineria de Abadan y se perdieran meses en volver a producir (Persia cae en el otoño de 1940 y tu atacas la URSS el 15 de mayo de 1941), GB se tiene que rendir y estás a las puertas del petroleo soviético.


En 3 meses no se conquistaba la parte africana ni de broma. es logisticamente imposible.. aparte quien te dice que los rusos no te invaden por el frente europeo?


Shrike
Teniente
Teniente
Mensajes: 975
Registrado: 14 Sep 2006, 21:10
Ubicación: Barcelona

Mensaje por Shrike »

Sam JOhnson escribió:Saludos Shrike,
Nadie habló de una Wehrmacht completamente motorizada, hablé de más camiones en el frente y nada de caballos durante las ofensivas (Blitzkrieg).


Sam Johnson, sigues sin responder el punto fundamental de mi pregunta mientras tratas de hacer uno de tus enésimos juegos de tahur para, luego, exponer tu enésima "idea" estrambótica, así que debo volver a plantearte mi pregunta.

¿Cómo abasteces la demanda de combustible de los camiones de una WM 100% motorizada - una vez descontados los pocos destacamentos de segunda línea y aliados-, ya sea en el "Barbarroja" histórico, según tu propuesta de galopar por las montañas del Cáucaso o una vez desembarcados en el Báltico y deban alejarse de la costa y adentrarse en las profundidades estratégicas de la Unión Soviética?


Sam JOhnson
Suboficial Primero
Suboficial Primero
Mensajes: 674
Registrado: 27 Sep 2009, 20:05

Mensaje por Sam JOhnson »

Saludos Petrakov,
GB no era ninguna amenaza para Alemania en 1940. No podia atacar por tierra ni bombardear. Los pocos raids le costaron mas a los británicos que a los alemanes. Ni siquiera habia aviones en Alemania para defender mas allá de la costa. Lo peor que pudieron hacer Hitler y Göring fue tirar 2,000 aviones a la basura sin ninguna posibilidad de éxito, lanzándolos contra los mejores cazas del mundo en esa época, los Spitfires y atacándolos sobre su territorio, donde los pilotos derribados regresaban a pelear al día siguiente.

La prioridad de la RAF era defender GB y no podian darse el lujo de mandar muchos aviones a Malta, pero si decidian hacerlo, sería una pesadilla, a más de 1,500 km de Gibraltar o Alejandria y frente a tantos aviones del eje. Además propuse llevar el Bismarck, Scharnhorst, etc, a la costa oeste de Alemania para obligar a los británicos a atacarlo lejos de sus bases, haciéndolos mucho mas vulnerables a los cazas Alemanes. Finalmente, los alemanes siempre movilizaron mas eficientemente sus aviones que los británicos y es mucho más facil para ellos llevar aviones para atcar y capturar Malta a 93 km de Sicilia que para los británicos.
La marina mas poderosa del mundo (según tu, para mi era un dragón sin llamas ni dientes, como lo demostraron los japos) no puede hacer nada para defender dos pequeñas islas lejos de sus bases y atacadas por cientos de aviones, paracaidistas, etc, alemanes y 19 cruceros y 50 destructores italianos. Precisamente Creta, mucho mas grande y cercana a la base de Alejandria y con muchas tropas cayó en dias, cuanto más Malta, que era mucho mas valiosa y facil de tomar que Creta.

No es logisticamente imposible tomar Alejandria en semanas y abasteciendo desde ahi para tomar el resto de Egipto, que tenía muy pocas fuerzas británicas en esa época y que además eran odiadas por los Egipcios. Después abasteces desde la costa este del Mediterraneo. Tanto Iraq como Persia querían unirse al eje y los británicos tenian fuerzas ridículas ahí y en Aden. Los Italianos estaban en Etiopía y tomarían el Sudan, Somalia, etc, conforme Rommel y Guderian toman Egipto.

Saludos Shrike,
ya respondí tu pregunta, hay 600,000 camiones que bastan para abastecer las ofensivas que propongo, pero que no bastaban para abastecer los 3,000 km de frente desplazandose 100 km por semana que creo Hitler. En mi plan la mayor parte del frente es defensivo y cuenta con los trenes y caballos, mientras que las ofensivas tienen frentes estrechos y muy moviles. La pesadilla logística sería para los soviéticos que bajo presión de Stalin tendrían que atacar Rumania para capturar el combustible de Hitler, Eslovaquia, Polonia, el territorio perdido en el Baltico, etc, con grandes pérdidas.


Petrakov
Soldado Primero
Soldado Primero
Mensajes: 60
Registrado: 07 Oct 2010, 12:38

Mensaje por Petrakov »

GB no era ninguna amenaza para Alemania en 1940. No podia atacar por tierra ni bombardear. Los pocos raids le costaron mas a los británicos que a los alemanes. Ni siquiera habia aviones en Alemania para defender mas allá de la costa. Lo peor que pudieron hacer Hitler y Göring fue tirar 2,000 aviones a la basura sin ninguna posibilidad de éxito, lanzándolos contra los mejores cazas del mundo en esa época, los Spitfires y atacándolos sobre su territorio, donde los pilotos derribados regresaban a pelear al día siguiente.


Repito lo msimo, sin el ataque a la industria de GB ni la destrucción de gran parte de la RAF, esta podía ser una amenaza para Alemania, por ejemplo el bombardeo de Berlin mientras Molotov estaba en la capital.

La prioridad de la RAF era defender GB y no podian darse el lujo de mandar muchos aviones a Malta, pero si decidian hacerlo, sería una pesadilla, a más de 1,500 km de Gibraltar o Alejandria y frente a tantos aviones del eje


Atacando a alemania por las espaldas obligarias a que la Luft tuviera que retirar fuerzas para defender el Reich.


Además propuse llevar el Bismarck, Scharnhorst


A si? Y me dices por donde pasan el Bismarck y Scharnhorst.. a si por el estrecho de GIBRALTAR... poro habrían durado.

la marina mas poderosa del mundo (según tu, para mi era un dragón sin llamas ni dientes, como lo demostraron los japos) no puede hacer nada para defender dos pequeñas islas lejos de sus bases y atacadas por cientos de aviones, paracaidistas, etc, alemanes y 19 cruceros y 50 destructores italianos. Precisamente Creta, mucho mas grande y cercana a la base de Alejandria y con muchas tropas cayó en dias, cuanto más Malta, que era mucho mas valiosa y facil de tomar que Creta


Si de verdad crees que la Kriegsmarine o la regia eran rival para la Royal... Tienes muchos ejemplos de las derrotas de la regia y la kriegs ante la Royal Navy.

Como invades creta... con paracaidistas? y sin apoyo naval?

No es logisticamente imposible tomar Alejandria en semanas y abasteciendo desde ahi para tomar el resto de Egipto, que tenía muy pocas fuerzas británicas en esa época y que además eran odiadas por los Egipcios.


Claro es posible si no encunetras enemigos..... pero no era el caso.


Sam JOhnson
Suboficial Primero
Suboficial Primero
Mensajes: 674
Registrado: 27 Sep 2009, 20:05

Mensaje por Sam JOhnson »

Para empezar si Alemania no bombardea GB no es muy probable que Churchill decida bombardear civiles en Alemania. Por otro lado, el ridiculo bombardeo de Berlin que Churchill hizo para enfurecer a Hitler, no hizo daño considerable, fue la estupidez de Hitler la que hizo daño al mandar bombardear inutilmente Londres en represalia con grandes pérdidas. Debió ignorar ese ataque (como los Israelies ignoraron sabiamente los ataques Skud de Sadam Hussein). GB no tenia suficientes aviones para defender GB, mucho menos para atacar Alemania. Repito los ataques hacian tan poco daño en esa época que no habia una fuerza defensiva organizada de cazas en el interior de Alemania. El único daño que GB podía hacer a Alemania era derribar muchos aviones Alemanes sobre GB y Göring les hizo el favor de atacar.
El minimo daño que Alemania hizo a la industria británica nunca justificaría perder 2,000 valiosísimos aviones y sus tripulaciones, el mayor patrimonio de Alemania.

Dije llevar el Bismarck, etc, al oeste de Alemania para obligar a los britanicos a atacarlos lejos de sus bases.

Nadie habló de invadir Creta sino Malta, mencioné que era más fácil e importante invadir Malta que Creta.


Avatar de Usuario
Von Kleist
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8241
Registrado: 18 Dic 2003, 20:01

Mensaje por Von Kleist »

Buenas SJ

Veo que no respondiste a mi anterior post sobre la detención de Hoeppner, lo cual me muestra que escondes la cabeza bajo el ala y aceptas por fin lo erroneo de tus planteamientos (no lo haces expresamente, pero bueno algo es algo).

Por otra parte creo que Petrakov le ha dado argumentos sobrados para refutar su absurda teoría de enviar 2.000 aviones de la LW al Norte de Africa. Ya se que vd. las consideraciones logísticas se las pasa normalmente por el forro (y creamé, era virtualmente imposible enviar tal cantidad de aviones a ese teatro de operaciones), pero pensar que la RAF no atacaría Alemania o reforzaría a su vez Oriente Medio es de tontos... así que recapacite un poco, hombre. Igual hasta aprende algo ,en vez de repetir machaconamente su letanía de disparates estratégicos.

Saludos


Avatar de Usuario
urquhart
General de Ejército
General de Ejército
Mensajes: 11153
Registrado: 06 Feb 2006, 13:13
Ubicación: Barcelona
España

Mensaje por urquhart »

Hola a todos,

Una pequeña disección de aspectos presentados por Sam

GB no era ninguna amenaza para Alemania en 1940. No podia atacar por tierra ni bombardear. Los pocos raids le costaron mas a los británicos que a los alemanes.


El Bomber Command, y el Coastal Command, eran una amenza para Alemanis, cuanto menos para sus fuerzas armadas, y sus líneas marítimas. Logicamente, la BoE, o BoB, empequeñece u oscurece las actividades británicas de caracter ofensivo, pero antes incluso del Armisticio solicitado por Francia, los hombres y aviones del Bomber Command atacaban el tráfico marítimo entre Noruega y la Gran Alemania. Ciertamente, este disminuiría, una vez los alemanes se hicieran cargo de las minas de Lorena.

Cuando los alemanes inician sus preparativos para Leon Marino, de immediato el BC y el CC atacan las concentraciones de materiales alemanes en las costas del Canal, así como los convoyes de cabotaje alemanes en los puertos del Canal, e incluso realizando raids contra Cherburgo

Ni siquiera habia aviones en Alemania para defender mas allá de la costa. Lo peor que pudieron hacer Hitler y Göring fue tirar 2,000 aviones a la basura sin ninguna posibilidad de éxito, lanzándolos contra los mejores cazas del mundo en esa época, los Spitfires y atacándolos sobre su territorio, donde los pilotos derribados regresaban a pelear al día siguiente.


Ya hemos comentado en varias ocasiones, que la RAF no tenía problemas de aviones, tenía problemas de pilotos entrenados. Es una leyenda, que a veces mantenemos viva gracias a ecenas como la de la Película Peral Harbour, en que el protagonista, Ben Affleck, tiene aparato gracias a que un piloto británico lo ha devuelto a la base justo antes de morir. Y sirva como ejemplo de ello, que pilotos de la Fleet Air Arm se integraron en Squadrons del Fighter Command, o pilotos franceses, holandeses y belgas también, antes de formar Squadrons propios; como en el caso de los franceses deseaba el General de Gaulle.

La prioridad de la RAF era defender GB y no podian darse el lujo de mandar muchos aviones a Malta, pero si decidian hacerlo, sería una pesadilla, a más de 1,500 km de Gibraltar o Alejandria y frente a tantos aviones del eje. Además propuse llevar el Bismarck, Scharnhorst, etc, a la costa oeste de Alemania para obligar a los británicos a atacarlo lejos de sus bases, haciéndolos mucho mas vulnerables a los cazas Alemanes. Finalmente, los alemanes siempre movilizaron mas eficientemente sus aviones que los británicos y es mucho más facil para ellos llevar aviones para atcar y capturar Malta a 93 km de Sicilia que para los británicos.


Partes de una premisa errónea, y es que Italia y Alemania no consorciaron sus acciones hasta la caida de Cirenaica. Durante el Segundo semestre de 1940, Italia actuó en virtud a la llamada Guerra PAralela. Italia había movilizado 600.000 hombre spara atacar Yugoeslavia, hasta que al PAlazzo Venezia llegarón las quejas del Fúhrer, que no deseaba inicialmente problemas en el avispero balcánico. Dentro de esta política alemana de evitar problemas en los Balcanes, se producen los arbitrajes de Viena, resultando la entrega por parte de Rumanía de Transilvania a Hungria, dolorosa entrega ya que había cedido Besarabia y Bucovina anteriormente a la URSS. Italia se había presentado como la campeona de Rumanía, hasta que Alemania impuso las entregas del mapa a continuación a Bucarest. La conjunción de las entregas, con el consecuente golpde de Estado de Antonescu y la aproximación de los soviets a Ploesti, llevarían a que Bucarest aceptara la presencia de fuerzas alemanas en 1940, en principio como instructoras. Este último movimiento desencadenaría la ira del Duce, que ya había tenido que aceptar las entregas rumanas de mala gana, pero que no podía soportar la pérdida total de ascendente italiano en los Balcanes. Su desesperación política, y la ineptitud de Visconti-Prasca, posteriormente de Soldu, le llevan a invadir Grecia; último acto de independencia operativa italiana.

Conclusión, la invasión de Mallta en 1940 es imposible, pues los planes italianos de ataque, requerían de 80.000 hombres, pero que en los wargames de 1938, se redujeron a 40.000 por la incapacidad de la Regia MArina de ponerlos en Malta. Sin olvidarnos que el Duce, impregnado del futurismo imperante en la Italia de los años posteriores a la Primera Guerra Mundial, fiaba la derrota maltesa a la acción del arma del futuro, la aviación.

La marina mas poderosa del mundo (según tu, para mi era un dragón sin llamas ni dientes, como lo demostraron los japos) no puede hacer nada para defender dos pequeñas islas lejos de sus bases y atacadas por cientos de aviones, paracaidistas, etc, alemanes y 19 cruceros y 50 destructores italianos. Precisamente Creta, mucho mas grande y cercana a la base de Alejandria y con muchas tropas cayó en dias, cuanto más Malta, que era mucho mas valiosa y facil de tomar que Creta.


Esa Marina, la Royal Navy, no estableció fuerzas de consideración en Malta hasta el último trimestre de 1941, la Force K, que en enero de 1942 era inoperativa tras perder un CL y un DD en un campo minado italiano, campo en principio imposible por la profundidad de donde estaba situado... pero los italianos tenían minas de orinque para tales profundidades. Malta se defendió vía aérea, y pasó al ataque. Pero en el primer semestre de 1941, Malta no era ni siquiera una molestia para el Eje, hasta que las fuerzas aéreas alemanas fueron destinadas a la toma del Lebensraum.

No es logisticamente imposible tomar Alejandria en semanas y abasteciendo desde ahi para tomar el resto de Egipto, que tenía muy pocas fuerzas británicas en esa época y que además eran odiadas por los Egipcios. Después abasteces desde la costa este del Mediterraneo. Tanto Iraq como Persia querían unirse al eje y los británicos tenian fuerzas ridículas ahí y en Aden. Los Italianos estaban en Etiopía y tomarían el Sudan, Somalia, etc, conforme Rommel y Guderian toman Egipto


Era imposible. Italo Balbo ya le indicó al Duce que las fuerzas del 10º Ejército no estaban equipadas, y la solución no fue envíar convoyes a Africa, si no canabalizar al 5º, frente al ahora neutral Túnez de la Francia de Vichy. Recordemos que el primer convoy para Africa se despacha desde Italia 15 días después de la entrada en Guerra, y que las fuerzas en Fort Capuzzo reciben la noticia del estado de Guerra en forma de obuses británicos.

Respecto al Africa Oriental, los italianos se desempeñaron excelentemente, tomando somalilad, penetrando en Kenia y en el Sur de Sudán, pero estaban aisalados de la metrópoli, y para colmo, las presiones de Berlín evitaron que Italia cuanto menos tuviera libre acceso al puerto de Yibuti, en la Costa Francesa de los Somalíes. Tras la batalla de Keren, la suerte estaba hechada, y esta la perdieron los italianos al agotar la munición para la artillería. La pérdida de Masaua, significaría ahora sí el total aislamiento del Duque de Aosta, y algo importantísimo para los británicos, que Roosevelt declarar abierto al tráfico mercante estadounidense el MAr Rojo. Ahora los aussies y kiwis de la AIF y la 2nd NZ Division desembarcarían en Port Suez e Ismaelia, no en Basora.

Cuando Iraq se aproxima al Eje, los británicos forman de immediato el 10th Army, y finiquitan las aspiraciones iraquíes. Por otra paret Iraq era un pigmeo militar, además de una nación con serios problemas internos, ya heredados de los británicos http://news.bbc.co.uk/2/hi/middle_east/ ... 893067.stm

Saludos Shrike,
ya respondí tu pregunta, hay 600,000 camiones que bastan para abastecer las ofensivas que propongo, pero que no bastaban para abastecer los 3,000 km de frente desplazandose 100 km por semana que creo Hitler. En mi plan la mayor parte del frente es defensivo y cuenta con los trenes y caballos, mientras que las ofensivas tienen frentes estrechos y muy moviles. La pesadilla logística sería para los soviéticos que bajo presión de Stalin tendrían que atacar Rumania para capturar el combustible de Hitler, Eslovaquia, Polonia, el territorio perdido en el Baltico, etc, con grandes pérdidas.


Por el FMG, hay varios mensajes que explicitan que la flota de camiones de Alemania para Brabarroja era una amalgama de material capturado y alemán... vehículos británicos, franceses, belgas, holandeses, daneses, polacos.... sumemos los carros checos, franceses, autoblindados de todas las procedencias.... un caos logístico en sí mismo....

Imagen

Imagen

Renault AGR

Saludos.


Tempus Fugit
Avatar de Usuario
Lucas de Escola
Capitán
Capitán
Mensajes: 1319
Registrado: 04 Ago 2010, 00:27

Mensaje por Lucas de Escola »

era más fácil e importante invadir Malta que Creta.


Perdona, Sam, pero creo eso está muy lejos de ser cierto. Malta era una fortaleza defendida a ultranza y en virtud de su importantísimo valor estratégico. La combinación de sus defensas de todo tipo, terrestres, marítimas y aéreas, no la hacían inexpugnable, pero sí muy difícil, lo que se traduce en terribles pérdidas. Hubo muchos planes para invadir Malta, incluso Rommel solicitó encargarse él mismo de ello, pero nadie en Alemania e Italia parecía dispuesto a asumir una posible derrota que, de producirse, podría haber supuesto la pérdida del poco o mucho potencial del Eje en el Mediterráneo. Dicho de otra forma, había mucho que ganar con la conquista de Malta, pero también mucho que perder. De ahí que se limitaran a intentar dejarla fuera de juego de forma temporal, y desde el aire.
Si no recuerdo mal, Malta tiene el nefasto honor de haber sido el lugar con más bombas recibidas por metro cuadrado durante IIGM. Aún así, no sirvió de nada, siguió cumpliendo con su relevante papel de control sobre el Mediterráneo, las costas de África y las de Italia.


Un plan que no puede modificarse, no es un buen plan.
Sam JOhnson
Suboficial Primero
Suboficial Primero
Mensajes: 674
Registrado: 27 Sep 2009, 20:05

Mensaje por Sam JOhnson »

Saludos Lucas,
Ya que sabes tanto de Malta, dime por favor que fabulosas fuerzas había defendiendo Malta el 15 de Julio de 1940. Compáralas con Creta durante la invasión y recuerda que Creta esta mucho más cerca de Alejandría que Malta (mas de 1,500 km).

Saludos Urquhart,
Esa pesadilla de camiones tuvo que abastecer un frente de 3,000 km avanzando 100 km por semana. Es obvio que si limitas la ofensiva a estrechos frentes abastecidos por mar esos camiones son mucho más efectivos que si los abasteces desde Polonia mientras conviertes las vias.

Primero comentas que Italia transportó millones de toneladas a Libya, luego comentas que no podia abastecer. El hecho es que los británicos con 30,000 hombres capturaron 130,000 hombres, muchisimos cañones y ametralladoras, municiones, etc, (que Grecia usó para derrotar a Italia) y destruyeron muchos tanques y biplanos italianos, todos ellos transportados por Italia a Libia. Lo que yo digo es que si tienes aviones alemanes y Rommel en Libia en 1940, esos fabulosos recursos perdidos hubieran capturado facilmente Egipto (que los británicos no pueden abastecer sin Malta, salvo dando la vuelta a Äfrica). Si no lo crees ni modo.
Por cierto me sorprende que Kleist el paladín de la ortografía no te corrija cuando escribes la suerte está hechada.


Avatar de Usuario
Von Kleist
General de Cuerpo de Ejército
General de Cuerpo de Ejército
Mensajes: 8241
Registrado: 18 Dic 2003, 20:01

Mensaje por Von Kleist »

Buenas

Sam Johnson escribió:Por cierto me sorprende que Kleist el paladín de la ortografía no te corrija cuando escribes la suerte está hechada.


Jajajaja... vaya, vaya, observo que no contestamos a lo que no interesa, pero sí que mostramos un poco de enfado por los agravios comparativos. (Nota: el amigo Urquhart escribe maravillosamente bien. Gazapos tenemos todos. Pero vd. es que patea el diccionario de la RAE dia sí y dia también...).

Lo que yo digo es que si tienes aviones alemanes y Rommel en Libia en 1940, esos fabulosos recursos perdidos hubieran capturado facilmente Egipto


Claro... teniendo en cuenta solo que el Duce no queria tropas alemanas en Africa ni en 1940 ni en el 45. Solo las aceptó en el 41 para que no barrieran a lo que quedaba de Graziani.

Saludos


¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: ClaudeBot [Bot] y 3 invitados