La Guerra del Cenepa

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Fabian Aguilon escribió:
comando_pachacutec escribió:
giovazzi escribió:osea tu crees que necesario instalar bases para una agresion invasora ??
por favor mas seriedad
gracias y saludos


Estimado, estas buscando una excusa cerrandote en lo militar-zonal, cuando esto encierra un objetivo NACIONAL por parte del E.

No es "necesario instalar bases", suficiente es que traspases la frontera con intensiones belicas.

En este caso, como en el 81 y no se puede negar, las acciones belicas se dieron en terriotrio peruano al encontrase tropas infiltradas del E. Eso aca y alla es ser invasor.

Saludos


No hubo "traspaso de frontera".
El ejercito ecuatoriano actuo de acuerdo a lo acordado en el Pacto de Caballeros firmado en 1991 por los Comandantes de ambos ejercitos.

Podria algun forista peruano tener la amabilidad y gentileza de citar lo que decia el Pacto de Caballeros ?


¿Podrìas tener la amabilidad y gentileza de indicarnos el lugar donde se dio el enfrentamiento con la patrulla Roosvelt?


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Mensaje por GRUMO »

Fabian Aguilon escribió:Dos foristas peruanos han respondido ya pero con preguntas... :roll:

Hay algun otro forista de nacionalidad peruana que pueda citar aqui el Pacto de Caballeros firmado por el Comandante del Ejercito del Peru en 1991 ?


No puedo postear el Pacto de Caballeros firmado por el Comandante del Ejèrcito, porque esta persona no lo firmò, sino otra autoridad del ejecutivo peruano

Grumo


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
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Rocketeer
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Mensaje por Rocketeer »

Perfecto, entonces ya hay una posición definida, pero me parece correcto ajustar los lineamientos conforme a la usanza del Derecho Internacional, como respaldo a las diatribas, si es que existiesen.

Veamos su réplica por partes, así ordenamos el rubro.

Fabian Aguilon escribió: Personalmente, lo que yo recuerdo, es que en agosto de 1991 hubo un incidente con el Peru, particularmente en el sector Cumanza-Yaupi, (el cual por fin, ya hizo referencia el forista peruano) debido a que se descubrio que se habia instalado un puesto de vigilancia militar al cual llamaron Pachacutec, en una zona adelantada del area en disputa..” .


Pues ahí tenemos una primera incompatibilidad: No existe el concepto de "área en disputa" para cánones definidos por un Tratado de Límites; en este caso particular, referido al territorio delimitado por el Protocolo de Río desde 1942.

Fabian Aguilon escribió: ..creando un ambiente de inseguridad y hasta que se lo interpreto como amenaza que podia desembocar en un enfrentamiento belico en cualquier momento. .

Preocupación sensata que seguro también existió en el lado peruano.

Fabian Aguilon escribió: Debido a aquella situacion, ambos paises acordaron reunirse. Los cancilleres de ambos paises se reunieron y se logro que el canciller del Peru, Carlos Torres, acceda a hacer retirar el puesto militar de Pachacutec a otra zona lejos del area no demarcada obteniendo un acuerdo de distension.


Llegamos a un punto clave: Ud acaba de confirmar al área como NO DEMARCADA, por lo que entendemos que se acepta que SÍ ESTABA DELIMITADA y el problema se circunscribía entonces a la sola colocación de los hitos físicos sobre el territorio. En ese sentido, debo reconocer que su postura se aleja (y bastante) de la tradicional práctica tangencial ecuatoriana de desconocimiento a la delimitación vigente desde 1942.

Fabian Aguilon escribió:.., por el cual, el Peru se comprometio tambien a retirar patrullas y reconstruir el hito Cusumaza-Bombuiza que habia desaparecido. De la misma manera, se reunieron los comandantes de los ejercitos de ambos paises y mediante su firma, lograron el Pacto de Caballeros, mediante el cual, los ejercitos de ambos paises posicionaban a Cueva de los Tayos como punto de encuentro de patrullas. .


Segunda incompatibilidad. Inclusive hubo un oficio expedido por el grupo consultivo de Países Garantes.
El pacto definió una zona de seguridad de 20 kilómetros entre los hitos 50 y 51, más un plazo perentorio de 30 días para que ambos ejércitos desocupen la zona, con la consiguiente distensión efectiva de fuerzas. El "punto de encuentro" no admitía bajo ninguna circunstancia que tenga que haber necesariamente una presencia militar ecuatoriana en territorio delimitado peruano, pero sí se contemplaba una cartilla de seguridad (ante la inexistencia de hitos físicos) que evite la posibilidad de escalamientos bélicos en la eventualidad de un encuentro entre patrullas militares de ambos países.

Fabian Aguilon escribió: A pesar de aquello, unos pocos meses mas tarde ( en Octubre de 1991) el ministro de defensa del Peru, califico al puesto ecuatoriano Teniente Hugo Ortiz de "falso" y que se hallaba en territorio peruano, a pesar de que el Ecuador ha sido el pais que ha ejercido soberania en dicha zona por siglos y que por supuesto, la firma del Protocolo de limites, Rio de Janeiro no afecto al Ecuador, la soberania de ese territorio. Ante tal irresponsable acto del ministro peruano, el presidente del Senado peruano, Felipe Osterling y el diputado peruano Victor Andres Garcia Belaunde, calificaron dichas declaraciones de:
"Lamentables y muy inoportunas".


No tengo registro de la calificación del ministro peruano sobre el puesto Tnte Ortiz en esa fecha, pero podría ser circunstancial. En todo caso, si el Protocolo de Río no tenía afectación sobre esa zona, se entiende que entonces era territorio ecuatoriano que estuvo fuera del contencioso de 1941 ¿Correcto?

Fabian Aguilon escribió: Asi quedaron las cosas, hasta 1995, cuando el ejercito peruano dio un ultimatum de la noche a la manana, amenazando a sacar a tiros a nuestros soldados. Posteriormente, ya no fue solo amenazas, sino que el ejercito peruano procedio a dar los primeros disparos de lo que mas tarde paso a llamarse la Guerra del Cenepa. Ante tal situacion, nuestro gobierno declaro el estado de emergencia y nuestras fuerzas armadas actuaron de acuerdo a las circunstancias, es decir se prepararon para los eventos que se dieron a partir de enero de 1995, es decir sucesivos ataques aereos y por tierra tanto a tropas que se encontraban en los puestos designados en la zona no demarcada, asi como tambien, el Peru ejecuto ataques a zonas fuera del area en disputa, como fue, ataques al destacamento de Coangos, Etza, Soldado Monge, Condor Mirador, Banderas, Teniente Hugo Ortiz.


No precisamente. Ud se olvida de un aspecto elemental que sucedió antes de terminar el año (1991): La formulación peruana que se hizo llegar a Ecuador, participando la necesidad de finiquitar el proceso demarcatorio, la concreción del Articulo Sexto del Protocolo de Río de Janeiro, la creación de acuerdos de integración económica y el control de las compras militares... ¿Qué tiene de relevante? Que en la práctica es más o menos lo mismo que Ecuador y Perú firmaron en 1998, pero nada menos que 7 años antes!!

Segundo, las FFAA ecuatorianas no se prepararon sólo "después de las amenazas peruanas en 1995".
¿Qué hacían "puestos designados ecuatorianos" dentro de la zona donde se supone que el Pacto de Caballeros de 1991 resolvió restricciones de permanencia?

Entre los años 1992 y 1995, hubo un claro proceso de consolidación militar ecuatoriana en la zona no demarcada de la frontera común. No olvidar que el Pacto de 1991, obedeció a una protesta oficial peruana por el descubrimiento de patrullas ecuatorianas dentro de territorio delimitado peruano, y no al revés.
Es innegable que en ese periodo de tres años, Ecuador movilizó a sabiendas una estrategia de ocupación, estructurando un sistema complejo de mandos tácticos y estratégicos que le permitieron un despliegue de fuerzas significativamente mayor (comparativamente hablando) al componente que se mostró en el conflicto de Falso Paquisha en 1981.
De manera que no existió el tal: "de la noche a la mañana". Ecuador planificó una estrategia con antelación.

Fabian Aguilon escribió: Debido a ello, nuestro ejercito se limito a defenderse


Dos errores no hacen un acierto. El Derecho Internacional faculta (y reglamenta) los casos de legítima de defensa. No veo como la defensa de puntos infiltrados en territorio extranjero y que contravienen una Tratado de Límites, califiquen como acto legítimo, ni mucho menos como explícita defensa de soberanía territorial.

Fabian Aguilon escribió:resultado de lo cual, las fuerzas armadas del Peru obtuvieron numerosas bajas y perdida de valioso material de combate ( aviones supersonicos, cazabombarderos y helicopteros ).


Pues bueno, las cosas se dan como vienen. Puestos al debate yo creo que dadas las circunstancias, la pérdida de elementos y material de guerra fue inevitable, en la medida en que se programa la obtención de un objetivo definido en un entorno geográfico difícil y de lento accionar.
Por citar los números, la Fuerza Aérea del Perú realizó más de un centenar y medio de misiones de ataque, soltando otro tanto de par de centenares en toneladas de carga bélica sobre la zona de combates. Esto permitió los avances del ejército regular de tierra y las FFEE en la recuperación del sector. Hay claros indicios de que no fueron precisamente las fuerzas peruanas a las que les iba de mal en peor durante los últimos días de combates y también es clara la consecuencia directa de la ratificación en 1998 de la soberanía peruana en el valle del Cenepa.


Un saludo.


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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

Buena explicacion y analisis Rocketeer.

Saludos


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Rocketeer
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Mensaje por Rocketeer »

comando_pachacutec escribió:Buena explicacion y analisis Rocketeer.


Acuso recibo y agradezco la deferencia, colega. Pero no hago más que recopilar la información que uds, estimados contertulios ecuatorianos y peruanos, han venido debatiendo en este tópico por años.

Un saludo.


giovazzi
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Mensaje por giovazzi »

GRUMO escribió:
giovazzi escribió:
En este caso, Coangos era la llave que abria la defensa ecuatoriana, el denominado punto llave. Si no se hubiese contado con la restricción presidencial, era imperativo tomar Coangos, con resultados muy debatibles y nada seguros por ambos lados. Por ende Coangos si era un objetivo militar, pero que no se atacó.


Y sobre si los pilotos peruanos miente, creo que ellos no miente, generalmente dicen las cosas como son. Ahora ponerlos a ellos como parte de un argumento y denostarlos, por lo menos, no lo creo conveniente ni adecuado


bueno entonces en que quedamos?

sea cual sea la maniobra que un ejercito realice atacando un punto militar enemigo con helicopteros aviones y fuerza terrestre no es ataque?


No señor, no es ataque. Sacarte los callos del pie no es cirugía de día

Te explico

Un ataque requiere de una fierza atacante y una fuerza defensora. Ni una ni otra se ubicaron en un dispositivo de ataque ni dispositivo de defensa.

Para atacar Coangos con helicopetros, aviones y fuerzas terrestres, antes que nada Coangos debió ser el objetivo militar. Como sabes, por decisión presidencial Coangos no fué objetivo militar.

Por otro lado, lamento el nivel de desconocimiento que demuestras en el aspecto de detalle de las operaciones militares o de la ciencia militar. Coangos debia ser un objetivo, porque ahí era el centro de gravedad del dispositivo ecuatoriano. El cuadro que describes va mas or una ataque coordinado para lo cual se requiere una fuerza de 3 a 1 luego del despliegue estratégico incial. Como sabras, las fuerzas peruanas llegaron mucho despues de iniciarse las operaciones
Esto refuerza una vez mas que las fuerzas combatientes fueron las de cobertura de ambos paises y que la maniobra decisiva se iba a dar por el corredor del Chira

Grumo


vaya grumo al parecer no te acuerdas con quien estas debatiendo, lamento mucho que en todo este tiempo no has cambiado, sigues con el doble discurso, primero dijiste que coangos jamas fue atacada, ahora que te demostré que la fap y patrullas terrestres terrestres peruanas atacaron ese punto, dices que si pero que como no era objetivo militar no se puede llamar ataque invasión,,,,,

que doctrina venusina manejas grumo

ahora siguiendo tu ejemplo que pasaría en tu país si yo entro a tu casa rompo la cerradura y entro y después de unos minutos salgo como se llama ese delito ????

gracias grumo, ojo ya es delito así no rompa la cerradura , si es sin consentimiento del dueño de casa


giovazzi
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Mensaje por giovazzi »

GRUMO escribió:
giovazzi escribió:una acción de "debilitamiento" es un ataque a una base que estaba en territorio ecuatoriano

entonces quien es el invasor? asi de sencillo sin vueltas


El "invasor" es aquella fuerza que tenía elementos en el territorio de otro país.

Ahora que no se haya tenido la fuerza para consolidar la posición es otra cosa.

En la actitud estrategica de defensa de la frontera se dan acciones de ataque, defensa y retrogradas.

Saludos

Grumo


quien te entiende grumo


giovazzi
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Mensaje por giovazzi »

comando_pachacutec escribió:
giovazzi escribió:osea tu crees que necesario instalar bases para una agresion invasora ??
por favor mas seriedad
gracias y saludos


Estimado, estas buscando una excusa cerrandote en lo militar-zonal, cuando esto encierra un objetivo NACIONAL por parte del E.

No es "necesario instalar bases", suficiente es que traspases la frontera con intensiones belicas.

En este caso, como en el 81 y no se puede negar, las acciones belicas se dieron en terriotrio peruano al encontrase tropas infiltradas del E. Eso aca y alla es ser invasor.

Saludos


comando las cosas son claras hablan de ecuador invasor, yo le pregunto ud sabe cuantas veces se devolvio patrullas peruanas "perdidas" en territorio ecuatoriano, ojo esto se dio antes de inicio del conflicto,

segun peru el objetivo militar ecuatoriano era el amazonas vaya absurdo si eso hubiese sido ecuador preparaba una guerra total entonces, y no un conflicto militar zonal como el que fue el cenepa

saludos cordiales


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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

hola giovazzi

vaya grumo al parecer no te acuerdas con quien estas debatiendo,


Yo no lo se, seria interesante saberlo.

lamento mucho que en todo este tiempo no has cambiado, sigues con el doble discurso, primero dijiste que coangos jamas fue atacada, ahora que te demostré que la fap y patrullas terrestres terrestres peruanas atacaron ese punto, dices que si pero que como no era objetivo militar no se puede llamar ataque invasión,,,,,


1ero, ud no demostro nada, porque esa informacion ya se encuentra en este foro, en este tema hace mucho antes que aparezca el forista giovazzi.

Coangos fue atacada efectivamente, pero no con la intecionalidad que tu le quieres dar, primero seria bueno que estudies un poco acerca de historia militar, proceder y accione y luego saques conjettras, pues las tuyas estan basadas en generalismos y peliculas.

Efectivamente, Coangos no fue un objetivo militar, como objetivo de captura o invasion. Se volvio un objetvio pues era el punto de donde salian y regresaban las tropas y pertrechos EE.

Por ultimo dentro de tu mismo generalismo, para que las tropas Pe ataquen Coangos, debieron primero eliminar las posiciones infiltradas (INVASION a territorio peruano) por personal EE.

ahora siguiendo tu ejemplo que pasaría en tu país si yo entro a tu casa rompo la cerradura y entro y después de unos minutos salgo como se llama ese delito ????


Vandalismo

gracias grumo, ojo ya es delito así no rompa la cerradura , si es sin consentimiento del dueño de casa


Ahora aplica lo hecho por el E, porque antes de Coangos, las tropas EE estaban en terriotrio peruano.

Como te puedes saltar tan olimpicamente ese detalle para llamar la Peru Invasor???

Hago la misma invocacion que haces tu: Un poco mas de seriedad.

Lee a tu compatriota Fabian, el la tiene mas clara.

Saludos
Última edición por comando_pachacutec el 17 Nov 2011, 01:36, editado 1 vez en total.


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Mensaje por comando_pachacutec »

hola giovazzi

comando las cosas son claras hablan de ecuador invasor, yo le pregunto ud sabe cuantas veces se devolvio patrullas peruanas "perdidas" en territorio ecuatoriano, ojo esto se dio antes de inicio del conflicto,


Cuantas?

Y cuantas veces lo mismo con patrullas EE.

segun Peru el objetivo militar ecuatoriano era el Amazonas vaya absurdo si eso hubiese sido Ecuador preparaba una guerra total entonces, y no un conflicto militar zonal como el que fue el cenepa


tanto Ecuador como Peru son con mayusculas.

El objetivo del Peru era el respeto del protocolo de Rio, Cerrar la frontera (78km) terminar la demarcacion.

Cual era el objetvio del E? (una vez mas).

No te encierres en el Objetivo Militar del E. El cual no era lo que has expuesto. Revisar: Objetivo Nacional del E, objetivo politico/diplomatico-militar del E.

Saludos


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Fabian Aguilon
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Mensaje por Fabian Aguilon »

Respuesta a la opinion escrita por el forista peruano "Rocketeer"


Rocketeer escribió:
Pues ahí tenemos una primera incompatibilidad: No existe el concepto de "área en disputa" para cánones definidos por un Tratado de Límites; en este caso particular, referido al territorio delimitado por el Protocolo de Río desde 1942.

La inexistencia de un divortium aquarum entre los rios Zamora y Santiago, por encontrarse el rio Cenepa situado entre esos dos rios, lo que contradecia a la delimitacion otorgada por el Protocolo de Rio de Janeiro. Documento que el Ecuador firmo a la fuerza y bajo amenazas del Peru.



Llegamos a un punto clave: Ud acaba de confirmar al área como NO DEMARCADA, por lo que entendemos que se acepta que SÍ ESTABA DELIMITADA


No demarcada y mal delimitada. Para ser mas claros.





El pacto definió una zona de seguridad de 20 kilómetros entre los hitos 50 y 51, más un plazo perentorio de 30 días para que ambos ejércitos desocupen la zona, con la consiguiente distensión efectiva de fuerzas. El "punto de encuentro" no admitía bajo ninguna circunstancia que tenga que haber necesariamente una presencia militar ecuatoriana en territorio delimitado peruano,


Para poder ejercer el patrullaje de la zona eran necesarios sitios de descanso para las patrullas. Eso solamente eran, sitios de descanso, pero el Peru mediante su campana propagandistica, durante la guerra, les dio otra connotacion a dichos puestos de descanso. Los peruanos les llamaron "bases" o "falsas tiwinzas" :roll:



No tengo registro de la calificación del ministro peruano sobre el puesto Tnte Ortiz en esa fecha, pero podría ser circunstancial. En todo caso, si el Protocolo de Río no tenía afectación sobre esa zona, se entiende que entonces era territorio ecuatoriano que estuvo fuera del contencioso de 1941 ¿Correcto?


Aun asi, el Peru ataco dicho destacamento ecuatoriano y hasta despues del conflicto, las partes peruanas insistian que ese territorio debia pertenecer al Peru tambien.

No precisamente. Ud se olvida de un aspecto elemental que sucedió antes de terminar el año (1991): La formulación peruana que se hizo llegar a Ecuador, participando la necesidad de finiquitar el proceso demarcatorio, la concreción del Articulo Sexto del Protocolo de Río de Janeiro, la creación de acuerdos de integración económica y el control de las compras militares... ¿Qué tiene de relevante? Que en la práctica es más o menos lo mismo que Ecuador y Perú firmaron en 1998, pero nada menos que 7 años antes!!


Es bastante conocido que los peruanos no cumplieron precisamente con lo que usted llama "acuerdos de integración económica y el control de las compras militares... . Entre 1991 y 1995, el Peru adquirio mas aviones de combate tipo A-37 de los Estados Unidos y tambien aviones bombarderos tipo Canberra de Sudafrica. Es decir, mientras queria reducir las compras militares de los otros paises, el Peru, busco la forma de repotenciar sus fuerza armadas. Eso queda demostrado con las compras hechas por el gobierno peruano para reforzar a la FAP.


Segundo, las FFAA ecuatorianas no se prepararon sólo "después de las amenazas peruanas en 1995".
¿Qué hacían "puestos designados ecuatorianos" dentro de la zona donde se supone que el Pacto de Caballeros de 1991 resolvió restricciones de permanencia?

Simples puestos de descanso y abastecimiento para las tropas dedicadas al patrullaje de la zona que con previo conocimiento del Peru, fueron instaladas alli.

Entre los años 1992 y 1995, hubo un claro proceso de consolidación militar ecuatoriana en la zona no demarcada de la frontera común. No olvidar que el Pacto de 1991, obedeció a una protesta oficial peruana por el descubrimiento de patrullas ecuatorianas dentro de territorio delimitado peruano, y no al revés.


Falso.
El incidente de debio a la presencia del puesto de vigilancia Pachacutec.
Hubo varios episodios en que tropas peruanas fueron abastecidas con alimentos y luego devueltas a sus puestos de vigilancia.


Por citar los números, la Fuerza Aérea del Perú realizó más de un centenar y medio de misiones de ataque, soltando otro tanto de par de centenares en toneladas de carga bélica sobre la zona de combates. Esto permitió los avances del ejército regular de tierra y las FFEE en la recuperación del sector.


El Peru solto bombas no guiadas desde gran altura a puntos situados en una selva espesa. La poca efectividad de dichos procedimientos se evidencia con la premura que tuvo el Peru de ir a seguir atacando a los puestos ecuatorianos, incluso despues de haber acordado y firmado el alto al fuego.


Hay claros indicios de que no fueron precisamente las fuerzas peruanas a las que les iba de mal en peor durante los últimos días de combates y también es clara la consecuencia directa de la ratificación en 1998 de la soberanía peruana en el valle del Cenepa.


Quiza el siguiente relato de una idea de la situacion que vivieron las fuerzas peruanas durante los ultimos dias de combate, claramente situaciones poco favorables:


Pag 160
22 de Febrero de 1995
"El ataque se realizo a las 10:30 horas, tomando al enemigo por sopresa ( recuerden que el cese al fuego se firmo el 17 de Febrero de 1995 ).
Una vez tomada la posicion, luego de Reorganizarnos, recibimos nutrido feugo de morteros y artilleria provenientes del PV Banderas, lo que nos obligo a ocupar una "posicion de seguridad"
Pag 162
22 de Febrero de 1995, continua...
"La unidad de comandos Pachacutec, capturo el puesto de comando. La accion duro 45 minutos. Cuando mis patrullas se estaban Reorganizando, se desato una lluvia de granandas de morteros disparados desde el PV ecuatoriano Banderas y el PV Coangos, durante 4 horas y 30 minutos.
" Esto nos obligo a buscar rapidamente abrigos que nos den proteccion y seguridad mientras esperabamos el resultado de las otras patrullas. Los disparos se escuchaban por toda la quebrada. viviamos momentos de angustia porque no sabiamos de la suerte de las otras patrullas......

Pag 163
24 de Febrero de 1995
A las 09:00 iniciamos el repliegue al PV-1 ( retaguardia ).
25 de Febrero
En la tarde, la patrulla Miguel sufre una emboscada, como consecuencia obteniendo dos heridos de gravedad.


26 de Febrero de 1995
Las patrullas Jesus, Hector, Leonidas y Rolando, inician el repliegue. La patrulla Jaguar habia ya llegado al PV-1 ( retaguardia) el 25 de Febrero a las 3 de la tarde.
26 de Febrero de 1995
A las 7 de la noche, la patrulla Miguel tiene problemas con sus heridos porque la evacuacion es lenta y muy dificil. El guia nativo perdio el pie y fallecio y el sargento Reengonchado Canchari se encuentra muy delicado, lo cual acelero el repliegue dia y noche, logrando llegar al PV-1 ( retaguardia) el dia 27 de Febrero de 1995 a las 10:00 horas, pero con el sargento fallecido.
Comando Alatrista Lucho.
( Tte Crl. Luis alatrista Rodriguez - Ejercito del Peru )


Conclusiones:

* El Peru no logro controlar la zona del valle del Cenepa ( el relato del militar peruano habla de que una de sus patrullas sufrio una emboscada durante su retirada, con fecha 25 de febrero).

* El Peru no logro obtener la supremacia aerea ( los helicopteros peruanos no pudieron asistir con la evacuacion de los heridos ).

* Debido a aquello, las tropas peruanas tuvieron que evacuar a sus heridos a pie.


"En la guerra en el Amazonas la superior preparación en el campo de batalla condujo a victorias tácticas que realzaron la popularidad de los militares ecuatorianos".

Doctor Gabriel Marcella del Departamento de Seguridad Nacional y Estrategia.
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Rocketeer
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Mensaje por Rocketeer »

Continuando con el debate:

Fabian Aguilon escribió: La inexistencia de un divortium aquarum entre los rios Zamora y Santiago, por encontrarse el rio Cenepa situado entre esos dos rios, lo que contradecia a la delimitacion otorgada por el Protocolo de Rio de Janeiro.

... y que es precisamente el único impasse subsistente con carácter de delimitación soberana que presentó Ecuador, ante la comisión jurídico-consultiva de los Países Garantes en 1998:

"Inejecutabilidad parcial del Protocolo de Río de Janeiro por la inexistencia del divisor de aguas entre los ríos Zamora y Santiago. Acceso libre y soberano ecuatoriano al Marañón - Amazonas"

Llegamos entonces al caso fallido de la denuncia unilateral de un tratado de límites, para cuya revisión y/o enmienda, se necesita NECESARIAMENTE un hecho probatorio y el concurso de las partes interesadas.
Por lo tanto, el considerando: "área en disputa" seguía siendo inaplicable en tanto ni los Garantes, ni los dos países interesados en conjunto, habían fundamentado la invalidez de la delimitación vigente.

En corto: Era "área en disputa", sólo para el consumo interno mediático ecuatoriano.. pero según norma jurídica, seguía siendo territorio delimitado peruano para los Garantes, Perú y el resto de la comunidad internacional.

Fabian Aguilon escribió: Documento que el Ecuador firmo a la fuerza y bajo amenazas del Peru.


Bueno, hay voces en Ecuador que le dan una tratativa parecida (argumentando presión y amenazas por parte de Perú) a la firma del Tratado de Paz suscrito en 1998.
¿Tendrían que asumir los países garantes la posibilidad de que exista en el futuro una nueva declaración ecuatoriana de nulidad?

Fabian Aguilon escribió: No demarcada y mal delimitada. Para ser mas claros.


Bueno, algo me decía que era muy difícil encontrar esa aceptación en la tradicional postura ecuatoriana. Tomo nota de su rectificación.

Sin embargo, entramos en el plano del absurdo jurídico por una simple razón: Si la delimitación de soberanía territorial ya era deficiente en 1942 (y dado que la misma fue ratificada en 1998):

¿Cuál es la delimitación correcta, cuándo la ejecutaron los Países Garantes y cuándo ha sido aprobada por los sendos Congresos ecuatoriano y peruano?

Fabian Aguilon escribió: Para poder ejercer el patrullaje de la zona eran necesarios sitios de descanso para las patrullas. Eso solamente eran, sitios de descanso, pero el Peru mediante su campana propagandistica, durante la guerra, les dio otra connotacion a dichos puestos de descanso. Los peruanos les llamaron "bases" o "falsas tiwinzas


Seguimos en el Pacto de Caballeros de 1991 ¿Correcto?... porque yo me refiero a la zona de seguridad entre los hitos 50-51 y a la cartilla especial que se entregó al personal militar en ese mismo año... y la polémica de las "Tiwinzas" data de 1995, ya en pleno conflicto militar.

Fabian Aguilon escribió: Es bastante conocido que los peruanos no cumplieron precisamente con lo que usted llama "acuerdos de integración económica y el control de las compras militares...


¿Bastante conocido? ¿Para quiénes? Si me permite la dudas.

Mismo año (1991). El set de propuestas presentado (luego del Pacto de Caballeros) por la Cancillería peruana a su contraparte ecuatoriana, contenía cuatro items a desarrollar y adscritos al cumplimiento del Protocolo de Río de Janeiro :

1- Conclusión de la demarcación faltante, restaurando para tal fin la comisión mixta demarcatoria.

2- Concretizar el pleno cumplimiento del Articulo Sexto del Protocolo (Correcto, el que le concedía a Ecuador la libre navegación por el Amazonas, además de concesiones portuarias y comerciales).

3- La suscripción de acuerdos de integración económica y desarrollo global, poniendo especial énfasis en los proyectos binacionales fronterizos.

4- La creación de una comisión mixta militar que homologue gastos y fomente las medidas de confianza.

Pues bien ¿Adivine ud cuántas de esas propuestas peruanas, aceptó el gobierno del entonces presidente Rodrigo Borja?

Ninguna...nada ....C-E-R-O

¿De qué "incumplimiento peruano" hablamos entonces?

Fabian Aguilon escribió: Entre 1991 y 1995, el Peru adquirio mas aviones de combate tipo A-37 de los Estados Unidos y tambien aviones bombarderos tipo Canberra de Sudafrica. Es decir, mientras queria reducir las compras militares de los otros paises, el Peru, busco la forma de repotenciar sus fuerza armadas. Eso queda demostrado con las compras hechas por el gobierno peruano para reforzar a la FAP.


Asumiremos entonces que las FFAA ecuatorianas no compraron ni una bala en ese lapso de tiempo.
Habida cuenta de que en 1991 Ecuador se negó a firmar las propuestas peruanas ya mencionadas: ¿Cuál es la sustancia de los reclamos, si no existía para la época ningún nexo fiscalizador de las adquisiciones militares de los dos países?
.....y eso suponiendo que las compras peruanas hayan sido "desequilibrantes", tal como ud implica.

Nota mental: Paradojas de la vida, que raro que entre esa re-potenciación de principios de los noventa, la FAP no considerase su PRINCIPAL plataforma: Los Mirage 2000.

Fabian Aguilon escribió: Simples puestos de descanso y abastecimiento para las tropas dedicadas al patrullaje de la zona que con previo conocimiento del Peru, fueron instaladas alli.


Ya ... ¿Entonces Perú protestó en 1991 por la incursión de simples patrullas ecuatorianas, sólo para después admitir que se habiliten "puestos de descanso" (con helipuerto y fortificaciones por si las moscas) dentro de territorio peruano delimitado?

Vamos!!!

Fabian Aguilon escribió: Falso. El incidente de debio a la presencia del puesto de vigilancia Pachacutec. Hubo varios episodios en que tropas peruanas fueron abastecidas con alimentos y luego devueltas a sus puestos de vigilancia.


Diferenciemos:

:arrow: Primero: El incidente de 1991 que originó el Pacto de Caballeros, se debió a la incursión de patrullas ecuatorianas dentro de territorio delimitado peruano. No se olvide que el desconocimiento unilateral de los límites soberanos, no adjudicaba a Ecuador el derecho legal de reclamar la inclusión de puestos militares peruanos en esa zona. La suscripción del Pacto de Caballeros fue una medida de forma, más no de fondo, para eliminar la posibilidad de una escalada bélica ante la inexistencia de hitos físicos demarcatorios.

:arrow: Segundo: Ud confunde una medida de distensión provisional (Pacto de Caballeros), con una "carta blanca" para que las FFAA ecuatorianas posicionen a gana y deseo, la ocupación de territorio peruano bajo la modalidad que sea.

:arrow: Tercero: Reitero, no creo que nadie con más de dos dedos de frente, pueda negar que hay una DIFERENCIA SUSTANCIAL entre lo que sucedió en 1991 (patrullas de reconocimiento con unos cuantos efectivos, que aún así motivaron la protesta peruana) y lo que se vio paulatinamente en los años subsiguientes hasta fines de 1994: Un dispositivo estratégico concadenado a un sistema de defensa de zona y abastecimiento integral, con posibilidades de controlar el sector completo del valle en el Alto Cenepa.

Fabian Aguilon escribió: El Peru solto bombas no guiadas desde gran altura a puntos situados en una selva espesa.


Seguro que la FAP habrá evaluado la metodología más conveniente y compatible de acuerdo a la plataformas de ataque (A-37, Canberra, Su-22) que también incluían helicópteros Mi-25 y misiones nocturnas con AT-27, por ejemplo.

Fabian Aguilon escribió: La poca efectividad de dichos procedimientos se evidencia con la premura que tuvo el Peru de ir a seguir atacando a los puestos ecuatorianos, incluso despues de haber acordado y firmado el alto al fuego.


Ya, es que primero tiene ud que probar quién ataco a quién después del alto al fuego. Porque ya entrando en suposiciones, bien podría objetarse que los combates seguían por la llegada de nuevas incursiones ecuatorianas que trataban de recuperar lo perdido, con la subsiguiente respuesta peruana.

Fabian Aguilon escribió: Quiza el siguiente relato de una idea de la situacion que vivieron las fuerzas peruanas durante los ultimos dias de combate, claramente situaciones poco favorables:


Pues dentro de la dureza y complicaciones que se esperan en situaciones de guerra, Alatrista no manifiesta nada distinto a lo previsible: Ataques, contra-ataques de artillería y morteros, minas antipersonales, avances, repliegues, emboscadas, heridos, fallecidos... y podemos seguir la lista.

Fabian Aguilon escribió: Conclusiones:
* El Peru no logro controlar la zona del valle del Cenepa ( el relato del militar peruano habla de que una de sus patrullas sufrio una emboscada durante su retirada, con fecha 25 de febrero).


Pues bueno, parece que para fines de Febrero, ya controlaban lo suficiente como para incrementar la intensidad y número de ataques a las posiciones ecuatorianas. Ambas, los puntos infiltrados en territorio peruano y las bases situadas en el perímetro de la línea de frontera, cómo Coangos.

Incluso sin argumentar la pérdida de las COTAS más conocidas (caso probado por un video de las propias FFAA ecuatorianas), es obvio que el diagrama de planeamiento de posiciones ecuatorianas en el valle del Cenepa, cambió ( .... y bastante) entre los meses de Enero y Marzo.

Fabian Aguilon escribió: * El Peru no logro obtener la supremacia aerea ( los helicopteros peruanos no pudieron asistir con la evacuacion de los heridos ). Debido a aquello, las tropas peruanas tuvieron que evacuar a sus heridos a pie.


Situación relativa si se considera que la FAE reclamaba haber ganado la "superioridad aérea" desde el 10 de Febrero, sin embargo el EE tuvo aproximadamente el 50% de bajas mortales del total después de la quincena de Febrero... y es que la evacuación de heridos es sólo una parte de la ecuación.

Un ejemplo práctico:

La obtención de la superioridad aérea tiene como objetivo primordial la posibilidad de hostilizar a las tropas de tierra enemigas, negando la capacidad de avance y maniobra mediante el uso del factor aéreo en misiones de ataque y soporte.

¿Cuántas misiones de bombardeo volaron las principales plataformas de ataque de la FAE, los Jaguar?

CERO..... Supongo que está a la vuelta de la esquina el argumento de la posible guerra total donde sí se emplearían los aparatos, pero el hecho puro y duro es que se fueron al retiro sin lanzar una sola bomba. Incluso cuando en teoría y bajo consigna de la propia Oficina de Información de la FAE, ya se tenía la "completa superioridad aérea", ergo, se podía bombardear a tajo y destajo sin la mayor preocupación por una posible reacción de la FAP.


Un saludo.


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comando_pachacutec
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Mensaje por comando_pachacutec »

Si todo lo leen a la mitad siempre van a salir victoriosos, el mejor ejemplo es cuando cuentan el derribo de los SU22... se quedan a la mitad y se olvidan como termino el hecho. Con ese relato se cae la "superioridad FAE en el Cenepa".

Una vez mas, excelentes puntos rocketeer, con lo principal, fundamentos basado en doc e historia.

Saludos


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GRUMO
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Mensaje por GRUMO »

Hola todos

Cuando debatimos, muchas veces ponemos acaloramiento por defender nuestras posiciones. Es normal.

Alguien me ha mencionado tener un doble discurso, entonces aclaremos el punto

Un objetivo militar para que se trasforme en tal debe tener tal validez que su conquista implique una ventaja. Este objetivo militar debe consolidarse para servir de plataformas a operaciones futuras. La conquista del Monet suribashi desorganizó toda la defensa japonesa y la hizo colapsar.

Coangos, por decisión presidencial no podia ser considerado objetivo de una maniobra ofensiva (ataque). Por ende, se tenian que hacer golpes de mano y hostigamientos para desroganizar la posicion ecuatoriana en territorio peruano. Coangos no podia ser objeto de un ataque- en el termino de la milicia- sin embargo si se convertia en un OSABO (¿que será eso?), que es muy distinto a lo de objetivo militar

Fronteras Perú Ecuador
En lo que conozco, una gran cantidad de tratados han sido hechos bajo la presión del triunfador. No es limitación juridica el hecho que haya sido firmado bajo la punta de las bayonetas, sino, deben acordarse del Tratado de Verdun o en lo peruano el Tratado de Ancón. Así que apelar que habia tropas extranjeras solo describe una situación pero no lo desligitima, gharcia sen el hoy y ahora de la Convención de Viena.

Cuando se formuló el Protocolo de Río de Janeiro, se tomó en cuenta el divortium aquiario, sin tomar en cuenta la existencia de otros accidentes geográficos. Cuando se presentó el caso, los paises garantes debieron de hacer la correción adecuada, pero se callaron en mil idiomas. Esto trajo consigo la teoría ecuatoriana que el protocolo era inaplicable, haciendo un imposible juridico que una zona (una de las partes) sea mayor que el todo, generando un limbo de "Zona donde el protocolo es inejecutable", donde no se desconocía las fronteras de manera abierta, sino que era inejecutable. Se aceptaba la soberanía peruana, pero se decía que era inejecutable..Un verdadero limbo.

Debido a lo accidentado del terreno, las patrullas se perdían por lo que formuló una cartilla.

No comento mas cosas, porque pertenece a la propaganda conque han contaminado muchas mentes, las que no se atreven a preguntarse ni cuestionarse lo que siempre les han dicho..La personalidad del cordero en su maxima expresión

Grumo

Las exp


¡Somos o no pilotos de combate!.... ya, que nos den otra misión y salimos 3 o 4 fierros, rasanteamos hasta donde podamos y si nos van tumbando.... nos tumbaron pues.... pero por lo menos uno llega y rompe.... así no regresemos los demás.... total para eso nos hemos formado, para eso estamos preparados, y si vamos a morir.... bueno nos inmolamos por la patria, es la oportunidad de demostrar lo que somos y valemos”. Coronel FAP Marco Antonio Schenone Oliva , piloto muerto en el Cenepa
Ureta
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Mensaje por Ureta »

Estimado Rocketer.

Como dato adicional a tu excelente post.

En la literatura ecuatoriana se ha repetido innumerables veces que el protocolo del 42 fue impuesto por la fuerza. A pesar que tal documento derivó de una guerra previa, no es exacto calificarla de "impuesta por la fuerza" como lo hacen nuestros amigos del norte.

Los tratados de las características como las del protocolo del 42 se ratifican mediante los congresos. Y de esa forma se procedió.

:!: Lo resaltante es que el congreso ecuatoriano lo ratificó sin su territorio ocupado por tropas peruanas.

Un abrazo.


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