Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

[Mauricio]

De Le Monde, una columna imperdible. Citas selectas abajo:

Rafale de «non» pour Dassault

Il est des refus polis, d'autres sont plus cinglants. Dassault au gré de son périple planétaire pour tenter de trouver un acheteur à son Rafale a tout le loisir de tester les différentes façons de dire «non».

...

Cette nouvelle rebuffade est une très mauvaise nouvelle non seulement pour Dassault, mais aussi pour la France. Plus que jamais, le programme ne doit sa survie qu’aux commandes de l’Etat. En octobre 2010, face à la Berezina à l’exportation, l’armée française a dû ainsi accélérer son programme d’achat de Rafale. Total de la facture: 800 millions d’euros pour onze avions d’ici 2013. Pas négligeable en ces temps de disette budgétaire.

...

Prochaine étape du tour du monde de la politesse : l’Inde, où Dassault est en compétition avec l’Eurofighter Typhoon du consortium européen EADS-BAE-Finmeccanica. Comment dit-on «non» en Inde déjà?

http://lauer.blog.lemonde.fr/2011/11/17 ... -dassault/

[tayun]

Cuando en su momento Francia optó por abandonar el consorcio europeo, tomó sin duda una decisión arriesgada, pero también calculada. ¿Alguien podía poner en duda entonces que Dassault sabía hacer cazas?, ¿alguien puede ponerlo en duda ahora?. Lo que Francia no ponderó suficientemente, o por lo menos no en la forma adecuada, fue la evolución tecnológica y su arrastre económico, además del hecho de que si cuatro ojos ven más que dos, dos cerebros piensan más que uno.

Cuando dije que con el Rafale, Dassault había obtenido un Super Mirage 2000, algunos amigos franceses quizás se sintieron ofendidos. Tampoco es decir nada, porque las cualidades del Mirage son sobradamente conocidas, y el Rafale es mucho más fino y por supuesto más evolucionado, pero no un elemento que salga de la órbita de lo "general", al menos no lo suficiente.

Que nadie dude que Dassault intentó hacer un aparato bastante más evolucionado que el Rafale actual, pero al final, se demuestra que incluso las grandes potencias en una materia no pueden abarcarlo todo. Dassault jamás consiguió poner a punto su nuevo casco de vuelo ni certificar los algoritmos de su sistema de voz, ambos imprescindibles en la arquitectura básica operativa de la nave. No dudo que con tiempo y el talento de sus ingenieros lo conseguirían finalmente, pero claro, los condicionantes económicos y políticos, el tiempo que corre, las prioridades etc, lo han impedido.

No es de recibo que elementos como el sistema de aire ambiental continúe teniendo una capacidad ochentera, y el hecho de poder prescindir de la parada en rampa para armar la carga, no es la explicación adecuada. No la que el cliente quiere oir. No es de recibo que siga padeciendo de pérdidas importantes de reflujo de información en su radar al cambiar de modos; no es de recibo que en fases fundamentales del vuelo sea tan poco "amigable" con el piloto; no es de recibo que sea tan poco "amigable" con el personal de tierra, que debe ser contorsionista para colocar cierto armamento; no es de recibo que siga ofreciendo elementos ochenteros como la pértiga de reabastecimiento, no al menos a ese precio; no es de recibo que tras recibir variados informes de los centros de prueba de medio mundo se continúen manteniendo "defectos básicos" y claramente subsanables, como situar el Flir-OSF donde puede ser dañado por la cesta al reabastecer...

Ahora bien, tampoco es de recibo que esos defectos se carguen en la cuenta de los profesionales y técnicos franceses, porque a estas alturas supongo que nadie pone en duda que Dassault, algo de cazas sabe. Por otro lado, los países del consorcio ya llevan a cuestas sus propios problemas en el mismo contexto económico, político y social, que al final es de lo que nos quejamos todos.

[vet327]

Lo de EAU es un asunto puramente comercial. Ellos tienen un presupuesto de 7.000 millones para los aviones y no quieren pagar mas. Y la propuesta de Dassault es de 9.000 millones y no quiere bajar de ahi.

Ahora, si los de Eurofigther quieren vender a perdida alla ellos....a nosotros ya nos la metieron (los emiratis) con la venta de los Leclerc.

[Helio_Freire]

Esses problemas todos do Rafale dão o que pensar !

E o Eurofigther não tem nenhum problema ?

Saudações

[tayun]

E o Eurofigther não tem nenhum problema ?

Tiene. Que haya elementos y capacidades implementadas ya en un 95% en los cajones por falta de fondos e intereses particulares me parece de juzgado de guardia. Que elementos y capacidades disponibles ya al 100% sigan en esos mismos cajones es para que los que hemos puesto la pasta nos presentásemos en masa y organizásemos un partidillo con las pelotas de ciertos individuos. Esos mismos individuos, por cierto, que cuando las cosas estaban aún al 50% vendían la moto por medio mundo.

Los hijos de puta, amigo mío, existen independientemente de que su lengua proceda o no del románico.

Saludos.

[espin]

E o Eurofigther não tem nenhum problema ?

Los hijos de puta, amigo mío, existen independientemente de que su lengua proceda o no del románico.

Saludos.

Amigo Tayun, ¿qué decir de tan maravillosa frase?. Nunca vi tanta sabiduría condensada en tan pocas palabras pero que razón tienes...

Volviendo al tema Eurofighter-Rafale, me imagino que era difícil para los franceses aceptar un caza que difícilmente podría ser embarcado y cuyo desarrollo tendría que financiar en solitario ya que ningún otro socio del consorcio tenía portaaviones CATOBAR, de hecho, Alemania nisiquiera tiene portaaviones, y desgraciadamente no le quedaron muchas opciones

Quizá hubiera sido mejor para todos, si Francia no se hubiera desvinculado nunca del proyecto, y entre todos se hubiera desarrollado un Eurofighter aún más poderoso en todos los aspectos (estoy deacuerdo que Dassault, que cazas algo sabe...). Y para su portaaviones CATOBAR haberse decantado por el F-35C (desconociendo si el CDG podría llegar a operarlos...), pero claro, Francia tendría que haber renunciado a su independencia industrial en cuanto a su GAE se refiere, pero como contraparte, se podría haber realizado una compra conjunta a nivel europeo del caza americano y haber negociado en conjunto las transferencias tecnológicas...

En fin, soñar es gratis. Saludos.

[bandua]

De Le Monde, una columna imperdible. Citas selectas abajo:

Rafale de «non» pour Dassault

Il est des refus polis, d'autres sont plus cinglants. Dassault au gré de son périple planétaire pour tenter de trouver un acheteur à son Rafale a tout le loisir de tester les différentes façons de dire «non».

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Cette nouvelle rebuffade est une très mauvaise nouvelle non seulement pour Dassault, mais aussi pour la France. Plus que jamais, le programme ne doit sa survie qu’aux commandes de l’Etat. En octobre 2010, face à la Berezina à l’exportation, l’armée française a dû ainsi accélérer son programme d’achat de Rafale. Total de la facture: 800 millions d’euros pour onze avions d’ici 2013. Pas négligeable en ces temps de disette budgétaire.

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Prochaine étape du tour du monde de la politesse : l’Inde, où Dassault est en compétition avec l’Eurofighter Typhoon du consortium européen EADS-BAE-Finmeccanica. Comment dit-on «non» en Inde déjà?

http://lauer.blog.lemonde.fr/2011/11/17 ... -dassault/

los comentarios a la columna también son interesantes :) , gracias por el link.

[bandua]

Lo de EAU es un asunto puramente comercial. Ellos tienen un presupuesto de 7.000 millones para los aviones y no quieren pagar mas. Y la propuesta de Dassault es de 9.000 millones y no quiere bajar de ahi.

Ahora, si los de Eurofigther quieren vender a perdida alla ellos....a nosotros ya nos la metieron (los emiratis) con la venta de los Leclerc.

Las realciones de EAU con FRAncia parece bastante buenas, sobre todo en temas militares, tienen M-2000 y Leclerc (casi regalado puede ser, pero pocos paises más se han decidido por el) si fuese tan mal pagador seguramente no se habría el esfuerzo que se ha hecho pr colar el Rafale (Libia dijo no, se les bombardeo y listo, asunto arreglado :) ), es más me da a mi que esa opción preferente más la confianza en el productor (recordemos los m2000), les dio una ventaja clave, EAU lleva varios años negociando con EAU sin plantearse escuchar ofertas de terceros, hasta ahora... me da a mi que a EAU le gustaba el avión, pero querían un poco más (AESA, motores más portentes, una mejor relación máquina-aparato...) y cuando ha pedido presupuesto por esas cosas que otros aviones están integrando o ya tienen se han encontrado con un precio cerca del 30% superior al que habían calculado, y piensan "nosotros hablamos solo con vosotros porque confiamos en vuestros productos y haceis un esfuerzo (como páis) en que tengamos las mejores relaciones posibles, pero cuando llega la hora de la verdad nos hacéis una oferta que no es irrechazable (como esperaríamos), es inaceptable..." y si obviamente es un tema económico, ya que dejan bien claro que la diplomacía si ha funcionado (menos pajas mentales con lobbies pro-efa, o pro-35, SH etc...), lo que ha molestado es que aprovechándose de esas buenas relaciones les intenten colar un avión que al final sale tan caro. puede que sea una estrategia para avaratar el precio, pero me da a mi que despues de tantos años con la venta casi decidida (o eso se decía) puede ser que sencillamente sea una propuesta inaceptable, veremos enq ue queda todo.

[Orel .]

Mauricio:

Sería asombroso que en un avión que justamente se caracteriza por tener la aerodinámica más cuidada de todo caza resultara que poniendo dos vejigas enormes encima del fuselaje te mejora la aerodinámica todavía más. Puedo conceder que en el Tiffie los CFTs serán preferibles a los subalares por bastante, el resto por favor con data en mano.

Estoy de acuerdo. Eso sí, los CFT sólo para tareas AS pesadas y vuelos ferry, que no se pueden lanzar y penalizan, sobretodo por peso, y, vale, con más razón si también penalizan aerodinámicamente.

De Le Monde, una columna imperdible. Citas selectas abajo:

Alguien en este foro (sí, Vet) me negaba la mayor respecto a los problemas que le estaba suponiendo a Francia no exportar el Rafale, citado por varios medios franceses. Bueno, pues aquí uno más. A ver si algún día lo reconoces, Vet:

Cette nouvelle rebuffade est une très mauvaise nouvelle non seulement pour Dassault, mais aussi pour la France. Plus que jamais, le programme ne doit sa survie qu’aux commandes de l’Etat. En octobre 2010, face à la Berezina à l’exportation, l’armée française a dû ainsi accélérer son programme d’achat de Rafale. Total de la facture: 800 millions d’euros pour onze avions d’ici 2013. Pas négligeable en ces temps de disette budgétaire.

Vet:

Ahora, si los de Eurofigther quieren vender a perdida alla ellos.

¿Otra vez con esa idea errónea? A Francia la venta a EAU le sale carísima porque exigen cosas que el Rafale no tiene, y que sin embargo en el Typhoon vienen de serie. Hablo de mayor empuje motor, hablo de un IRST de doble vía IR, hablo de un radar con alcance y modos AS suficientes, hablo de un visor de casco. ¿Cuándo vas a comprenderlo?

Helio Freire:

Esses problemas todos do Rafale dão o que pensar !

A Francia la venta que le viene genial es la de Brasil, porque no pide tanto como EAU. A Brasil pueden venderles sus F3+, sin cambios. De hecho, la idea de Dassault era irles pasando Rafales F3+ que eran originalmente para Francia, para aliviar a su gobierno y permitirle relajar los pagos por los aviones propios. Y como dice la noticia francesa, al contrario, al no exportar como estaba planeado, las están pasando canutas para mantener la cadencia mínima de 11 cazas anuales.

Y el Typhoon también tiene problemas. Pero al menos tiene más cosas integradas de partida y esas otras disponibles para cuando sea requerido, que si no...

Chao

[jupiter]

Mauricio:

Sería asombroso que en un avión que justamente se caracteriza por tener la aerodinámica más cuidada de todo caza resultara que poniendo dos vejigas enormes encima del fuselaje te mejora la aerodinámica todavía más. Puedo conceder que en el Tiffie los CFTs serán preferibles a los subalares por bastante, el resto por favor con data en mano.

Estoy de acuerdo. Eso sí, los CFT sólo para tareas AS pesadas y vuelos ferry, que no se pueden lanzar y penalizan, sobretodo por peso, y, vale, con más razón si también penalizan aerodinámicamente.

By Tama (VST)
"¿Cuáles considero los puntos clave del futuro del EF-2000?

1. TAQUES CONFORMADOS. Es ridículo no tenerlos ya, es un auténtico multiplicador de fuerza, con lo poco que consume el avión, y las bondades de dichos tanques (drag casi nulo, de hecho proporcionan sustentación, incremento muy notable de cantidad de combustible con mínimas penalizaciones de performances) Podría cubrir ventanas operativas del orden de horas…El radio de acción aumentaría de forma muy considerable."
http://www.maclittle.es/2009/04/02/euro ... elivering/


Tama en sus ratos libres se dedica a pilotar churrofighters para el EdA. Yo en mis ratos libres solo me dedico a perder el tiempo por aqui. Por tanto las reclamaciones a Tama

[Rotax]

...Lo cual no le quita un ápice de razón a Mau.
Y es que hay que leer las cosas con cuidado. Drag casi nulo no es drag cero. Y proporcionan sustentación... en ciertos regímenes de vuelo (no en todos. Probablemente, en ferry calculado para los conformales y cargado hasta las cartolas se busque esos perfiles virtuosos, que nos aguantan en el aire a un coste de drag casi nulo).
Saludos

[Mauricio]

Mauricio:

Sería asombroso que en un avión que justamente se caracteriza por tener la aerodinámica más cuidada de todo caza resultara que poniendo dos vejigas enormes encima del fuselaje te mejora la aerodinámica todavía más. Puedo conceder que en el Tiffie los CFTs serán preferibles a los subalares por bastante, el resto por favor con data en mano.

Estoy de acuerdo. Eso sí, los CFT sólo para tareas AS pesadas y vuelos ferry, que no se pueden lanzar y penalizan, sobretodo por peso, y, vale, con más razón si también penalizan aerodinámicamente.

By Tama (VST)
"¿Cuáles considero los puntos clave del futuro del EF-2000?

1. TAQUES CONFORMADOS. Es ridículo no tenerlos ya, es un auténtico multiplicador de fuerza, con lo poco que consume el avión, y las bondades de dichos tanques (drag casi nulo, de hecho proporcionan sustentación, incremento muy notable de cantidad de combustible con mínimas penalizaciones de performances) Podría cubrir ventanas operativas del orden de horas…El radio de acción aumentaría de forma muy considerable."
http://www.maclittle.es/2009/04/02/euro ... elivering/


Tama en sus ratos libres se dedica a pilotar churrofighters para el EdA. Yo en mis ratos libres solo me dedico a perder el tiempo por aqui. Por tanto las reclamaciones a Tama

Ahora hay que pedirle que te de una cifra de qué significa "casi nulo", "mínima penalización" y en comparación a qué. Te puedo apostar que acaba siendo lo mismo que los CFTs del Viper.

En relación a llevar la misma cantidad de combustible de cualquier otra manera, 12% del arrastre del tanque ventral es "casi nulo", ¿No?

El arrastre resulta de una fórmula que mide entre otras cosas el área frontal de un objeto. Si partes de un objeto que ya de por sí tiene un bajo coeficiente de arrastre, al aumentar su área tiene que aumentar la cifra. De otro modo es magia.

[ASCUA]

Lo que parece evidente, nada mas verlos, es que los CFT del Tifón son bastante mas "limpios" que los del Viper...
Y aunque, por su "colocación" se parezcan mas a estos que a los del Eagle, sus "performances" van mas en linea de los del Eagle...

Así que todos teneis parte de razón y aqui paz y despues gloria ...
Lo que no es razonable es que no estén montados ya en el avión, leches.
Uno "comprende" lo del AESA, uno "comprende" lo de las TVC, pero lo de los CFT "mi no comprende"

[Mauricio]

Así que todos teneis parte de razón y aqui paz y despues gloria ...

Hmmm... no.



No pienso desaprovechar la oportunidad de citar al señor "Tama". Un cita muy apropo, ya que por decir exactamente lo mismo en cierto foro hemos estado al borde del llamicidio.

Desde que empezara a formar parte de la comunidad del EF-2000, solía pensar:

“Si este avión hubiera llegado en tiempo, se habría comido el mercado y habría sido el auténtico amo y señor de la escena internacional”

Es cierto, los continuos retrasos y otros muchos factores (que no voy a enumerar) envolvieron al EF-2000 de una aureola de FRACASO desde casi su concepción.

Ahhh... si las pezuñas pudieran contorsionarse como dedos, me despediría haciendo el signo internacional de la paz.

[ASCUA]

Así que todos teneis parte de razón y aqui paz y despues gloria ...

Hmmm... no.



No pienso desaprovechar la oportunidad de citar al señor "Tama". Un cita muy apropo, ya que por decir exactamente lo mismo en cierto foro hemos estado al borde del llamicidio.

Nada, hombre, nada, mira que eres exagerado...
Mala llama nunca muere...

Desde que empezara a formar parte de la comunidad del EF-2000, solía pensar:

“Si este avión hubiera llegado en tiempo, se habría comido el mercado y habría sido el auténtico amo y señor de la escena internacional”

Es cierto, los continuos retrasos y otros muchos factores (que no voy a enumerar) envolvieron al EF-2000 de una aureola de FRACASO desde casi su concepción.

Pero no seas "asín" que tama dice bastante mas cosas del Tifon en ese mismo articulo.
Como por ejemplo:
Han sido años fascinantes para quien hemos visto crecer a esos niños, niños que están cumpliendo la mayoría de edad…
Cinco años han pasado…y ahora:
• El avión dispone de equipos para vuelo instrumental.
• Los Tranche 1 se están todos retrofitando a estándares superiores, y compararlo con los primeros bloques sería…como comparar un seiscientos con el BMW de Little.
• Las radios disponen de capacidad Have quick.
• El MIDS Link-16 está plenamente operativo.
• AAR sin problemas.
• Envolvente de vuelo en continua expansión. Carefree Handling.
• Modo automático de recuperación de la actitud.
• Integración analógica IRIS-T (digital en camino).
• Lanzamientos AMRAAM y cañón.
• Captor…difícil de describir…que se lo pregunten al Little que lo ha “sufrido” en sus carnes…
• Capacidad aire-suelo limitada pero en progreso y con excelentes expectativas. Completo éxito de integración aire-suelo “austera” RAF (incuyendo Litening III).
• Tanques exteriores.
• DASS, Suite de Guerra electrónica.
• IRST “Pirate” primera versión.
• Dos motores que son la envidia internacional, que ya los quisiera el Rafale, el Chengdu J-10, el Superhornet, etc.
• Interrogador de IFF.
• Etc.
¿Cuáles son las mejores cualidades del Typhoon?
• Su aerodinámica, que unida a sus motores EJ-200 y a su lógica de mandos de vuelo, lo hacen ser una auténtica ave de presa por encima de 40.000 pies. Absolutamente impresionantes cualidades de vuelo a dichos niveles con consumos muy reducidos, proporcionando unas performances y una autonomía no vistas hasta la fecha (quitando el Raptor) Este avión es un mechero, despega sin postquemador incluso en configuraciones pesadas con varios tanques de combustible externos y armamento, sube como un cohete, y vira como un culopollo.
Estás exagerando…ya será para menos….
No, no es para menos.
¿Sabéis lo que es subirte a 50.000 pies, ponerte a 1.5 Mach fumándote un puro sabiéndo que el paso a supersónico a tus AMRAAM les sale gratis, que acabas de multiplicar su alcance por un importante factor, que tu “palo” de pegar es más grande que el de nadie en los alrededores, que podrías lanzar un misil, soltarlo con una Pk de muy difícil salida, y darte la vuelta sin que los misiles de los demás te hagan ni cosquillas, para volver a poner distancia de por medio porque sabes exactamente dónde están tus compañeros…perfectamente listos para lanzar otros tantos como el tuyo?
• Su radar, el ECR-90 Captor. Sin palabras. Situational Awareness completa el 99% del tiempo, el otro 1% lo cubre el MIDS, o la radio, o el IRST…Y todavía le queda muuuuucha cancha por delante, no ha hecho más que empezar. Los afortunados que lo han volado de “invitados” suelen decir: “Hay que joderse….ahora lo entiendo todo….” ¿AESA para Tranche 3? Por supuesto, o perdermos todas las opciones de exportación a corto plazo; y tendremos un sistema semiobsoleto a medio plazo. No cabe duda, el AESA es “the way to go”, ya hemos hablado de él en alguna ocasión y seguiremos haciéndolo.
• El DVI. Algún dia hablaré un poco del Direct Voice Input, que tiene un potencial que creo la gente no acaba de procesar.
• La cantidad de armamento que va a integrar gracias a la participación de varios países en el programa.

Las impresiones de tama sobre la futura "evolución" del avión te las dejo para ti, seguro que apreciaras el detalle.

Ahhh... si las pezuñas pudieran contorsionarse como dedos, me despediría haciendo el signo internacional de la paz.

Apreciamos y valoramos tus esfuerzos en su justa medida.
Mientras no sucumbas a tus bajos instintos y te de por escupirnos...