¿Qué necesita Marruecos para ganarnos una guerra?

[MIGUEL GUARDIOLA]

Claro y para que esta Francia en la OTAN quien va a invadir Marsella, y Holanda quien va a atacar Amsterdan y Noruega? USA quien va a atacarles...y por que hay cola

Me da igual lo que piensen al respecto el resto de países o los intereses que tengan en la OTAN, ellos sabrán. A España estar en la OTAN pocas ventajas le reporta si no ésta es capaz de actuar donde más delicada es nuestra defensa.

[gabriel garcia garcia]

¿Y donde pone esactamente que la OTAN no nos ayudaria?, ¿o lo has oido por ahi?
Por que dependiendo de lo que ponga esactamente en el tratado, si es que pone algo, se puede interpretar de muchas maneras en caso de un hipotetico conflicto, si no que le pregunten a los Libios, Serbios o Afganos....

[MIGUEL GUARDIOLA]

En los tratados de adhesión de España a la OTAN lo pone bien claro. Cualquiera que conozca mínimamente algo del tema lo sabe perfectamente. A ver si alguno de estos enlaces te ayuda. Como puedes ver, no lo "he oído por ahí".

[Mr Quiros]

Saludos y gracias por vuestros comentarios.
Ante esta avalancha de comentarios sobre mi humilde post, aquí os dejo enlaces interesantes.

http://www.gees.org/articulos/magreb_el ... _arma_8659

Dice el amigo mma que "en Valencia no existe ninguna base para la flota, solo una Comandancia Naval". Lee este artículo:

http://www.nodo50.org/tortuga/La-OTAN-e ... na-flota-a

Y este,
http://nauticajonkepa.wordpress.com/201 ... ome%C2%B4/

Situación del Ejercito español?,
http://www.gees.org/articulos/defensa_e ... ridad_9001

http://www.gees.org/articulos/fuerzas_a ... eimer_8920

Bueno paro aquí y me detengo, para el que desee leer ya tiene material. Solo decir que el enorme complejo portuario en Valencia lo sufragaban los americanos. El respecto a la ubicación en Valencia, cualquiera que sepa o quiera entender es lógico al estar diseminadas por varias bases la VI Flota. Y esto señores no tiene nada que ver con el Magreb, sencillamente yo opiné, si se me permite, que ese complejo lo podría haber utilizado la Flota del Mediterraneo. Se supone que puedo opìnar, que sea factible o no ya es cuestión del Gobierno y del Ministerio de Defensa.
Algún día comentaré una anécdota sobre el tema de las "balas" con nuestro Capitán Instructor por medio, en el curso de mi ascenso a Cabo Primero. Aunque ya en el Campamento de San Gregorio se produjo, siendo yo recluta, otra anécdota graciosa.

No seais crueles conmigo.

[MedalOfHorror]

En los tratados de adhesión de España a la OTAN lo pone bien claro. Cualquiera que conozca mínimamente algo del tema lo sabe perfectamente. A ver si alguno de estos enlaces te ayuda. Como puedes ver, no lo "he oído por ahí".

Pero un ataque militar a Ceuta y Melilla incluye "relativamente", muerte de civiles y/o militares ESPAÑOLES, por lo que sí se contempla dentro de las bases de la OTAN la defensa, no del territorio, sino del aliado y sus civiles/militares.

Artículo 6
(*2) señala que a efectos del artículo 5, se considerará ataque armado contra una o varias de las Partes, el que se produzca. A) Contra el territorio de cualquiera de las Partes en Europa o en América del Norte, contra los departamentos franceses de Argelia
(*3), contra el territorio de Turquía o contra las islas bajo la jurisdicción de cualquiera de las Partes en la zona del Atlántico Norte al norte del Trópico de Cáncer; b) Contra las fuerzas, buques o aeronaves de cualquiera de las Partes que se hallen en estos territorios, como en cualquiera otra región de Europa en la que estuvieran estacionadas fuerzas de ocupación de alguna de las Partes en la fecha de entrada en vigor del Tratado, o que se encuentren en el Mar Mediterráneo o en la región del Atlántico Norte al norte del Trópico de Cáncer.

Me equivoco?

Saludos.

[Mr Quiros]

MedalOfHorror correcto tu post, lo que creo recordar y te hablo de memoria, fué que existía una claúsula en el Art. 6 que se incluyó cuando entramos en la OTAN que no contemplaba Ceuta y Melilla, aunque creo recordar también, que esa claúsula se eliminó con el Sr. Aznar.
En cuanto pueda confirmaré o no este dato.

[mma]

El tratado de adhesion no se modifica desde el año 63 cuando se eliminaron las posesiones francesas en Argelia.
Lo que se añaden son protocolos de adhesion de los distintos paises.

El de España es este:

http://www.nato.int/cps/en/SID-4014918B ... _23106.htm

[Mr Quiros]

¿ En Valencia tenemos una base para submarinos ?

Una serie de preguntas:
¿ Quien pagaria la supermegabase naval Valenciana del Tio Sam ?.
¿ Quieres que el puerto de Valencia sea un doble objetivo?.
Si España no cuenta como aliado de interes ¿ por que no les dejan utilizar el sitema AEGIS a los Italianos o a los Marroquis ?
¿ De donde sacan espacio en Rota para colocar a los buques Españoles, los del escudo anti-misiles y la VI Task force ?.
¿ Que diferencia estrategica hay en Valencia que Cartagena no posea ?.

Estimado, en Valencia no hay base de submarinos, ya que la infrastructura para estos, está en Cartagena.

.-La Base para la VI Task Force y su construcción ya lo he comentado mas arriba.
.-Mi opinión es que si, podría ser bajo mi punto de vista, doble objetivo, mejor y mas seguro que Rota.
.-Mira y lee por ahí amigo por que no tienen el sistema AEGIS otras naciones, no lo digo yo, es lo que hay. Esto no significa que en el futuro otros aliados americanos también lo montan.
.-De donde sacan espacio?, mi respuesta ya está posteada y es lo que se había previsto, Valencia.
.-La diferencia estratégica de Valencia es clave o eso creyeron en su momento los norteamericanos. Yo solo digo que puestos a construir una gran base Naval, para que querer ampliar la de Cartagena?.
Espero haber respondido a tus preguntas y si te entra alguna duda, busco en mi documentación y si encuentro lo que quieres te lo postearé.

Respecto a lo que dice el amigo mma

El tratado de adhesion no se modifica desde el año 63 cuando se eliminaron las posesiones francesas en Argelia.
Lo que se añaden son protocolos de adhesion de los distintos paises.

El de España es este:

http://www.nato.int/cps/en/SID-4014918B ... _23106.htm

Recuerdo que el Sr. Gonzalez dijo que "de entrada en la OTAN no", para despues convocar un Referendum en que decía de entrada si.
Tambien recuerdo que tanto el PCE como el PP se oponían a esta adhesión por no contemplar ni Ceuta ni Melilla, habrá que tirar de hemeroteca.

[Vael]

Señor Mr Quiros, yo le respondere amablemente.

Estimado, en Valencia no hay base de submarinos, ya que la infrastructura para estos, está en Cartagena.

Me habias asutado.

-La Base para la VI Task Force y su construcción ya lo he comentado mas arriba.

¿ Los Yankis van a construir una nueva mega base en un puerto en una punta del Mediterraneo ? hombre la verdad es que Italia esta en mitad del Mediterraneo y le costara la mitad de tiempo desplazarse a cualquier parte de el que desde Valencia.

.-Mi opinión es que si, podría ser bajo mi punto de vista, doble objetivo, mejor y mas seguro que Rota.

Lo de doble objetivo principalmente es por que si en un " hipotetico " ataque se bloqueara el puerto de Valencia tendrias a toda la VI flota Yanki y uno de los puertos mas importantes de España bloqueado. 2x1 para el atacante. Aparte de que el trafico maritimo es muy numeroso por lo tanto la VI flota no tiene una salida rapida y limpia.

.-Mira y lee por ahí amigo por que no tienen el sistema AEGIS otras naciones, no lo digo yo, es lo que hay. Esto no significa que en el futuro otros aliados americanos también lo montan.

Claro que he leido, y los Yankis no se fian ni de su sombra pero y si se lo dieron a la AE era por que de todos los aliados son de los que mas pueden ayudar y menos peligro tiene contra ellos ( un mal menor ) y asta que otros no lo monten eso quiere decir algo ¿ no ?.

.-De donde sacan espacio?, mi respuesta ya está posteada y es lo que se había previsto, Valencia.

Claro y destruimos las playas de Valencia rebentando su sector turistico para que el Tio Sam pueda repostar sus barquitos .....

.-La diferencia estratégica de Valencia es clave o eso creyeron en su momento los norteamericanos. Yo solo digo que puestos a construir una gran base Naval, para que querer ampliar la de Cartagena?.

¿ Que cuesta menos ampliar una base o construir otra ?, ademas Cartagena tiene una salida mas rapida y limpia al mar que Valencia pues no puedes paralizar el puerto de Valencia para que los barquitos del Tio Sam entren o salgan.

Espero haber respondido a tus preguntas y si te entra alguna duda, busco en mi documentación y si encuentro lo que quieres te lo postearé.

Yo tambien espero lo mismo.

[Mr Quiros]

Solo debo responder con el mismo respeto amigo, esos 50 Km que se citan en los post anteriores, quizás y digo quizás sean muy importantes. Y si le añadimos la diferencia en km. con Libia, eso se pone interesante.
Te puedo garantizar que España nunca hubiera permitido destruir sus zonas turísticas, pero como todo quedó en nada, poco podemos añadir.

En efecto, ya que no se llevaron a cabo las obras de esa enorme Base, Cartagena podría cumplir perfectamente su función de una Flota en el Mediterráneo por parte española. La dependencia de Rota se eliminaría y que se encargaran los americanos de cubrir esa zona.
Media docena de patrulleros y sobran, para proteger nuestra zona y nuestro mar en el Estrecho.
El Estrecho es eso, un estrecho y como dicen en anteriores post, una encerrona para la Flota ... española.
Recuerdas la recuperación de Perejil?, de donde partieron los helicópteros de asalto?, lee el libro de Trillo de esa época, es muy interesante cuando dice la maniobra de helicópteros de distracción y que se dirijían a Sevilla.
Por cierto el libro del Sr. Trillo que menciono se llama "Memorias de entreguerras"

[tercioidiaquez]

Tambien recuerdo que tanto el PCE como el PP se oponían a esta adhesión por no contemplar ni Ceuta ni Melilla, habrá que tirar de hemeroteca.

No, el PCE se oponía porque era la OTAN, con o sin Ceuta o Melilla, y el PP, con Fraga, porque no se entraba en la estructura militar. Mejor dicho, defendió la abstención.

[mma]

Recuerdo que el Sr. Gonzalez dijo que "de entrada en la OTAN no", para despues convocar un Referendum en que decía de entrada si.
Tambien recuerdo que tanto el PCE como el PP se oponían a esta adhesión por no contemplar ni Ceuta ni Melilla, habrá que tirar de hemeroteca.

No recuerdo yo que el PCE tuviera muchos problemas por el tema de ambas ciudades, mas bien todo lo que oliera en aquellos tiempos a USA directamente les levantaban ampollas. Ahora también.

El tema de Ceuta y Melilla siempre ha sido muy debatido. Literalmente el artículo 6 dice lo que dice cuando habla de territorios pero luego están las acotaciones que muy bien ha descrito MedalOfHorror: Un ataque contra fuerzas situadas al norte del Trópico de Cancer suponen la activación del artículo V, también aparece de manera literal.

Y es dificil atacar un territorio sin atacar a las fuerzas presentes en él.

Dice el amigo mma que "en Valencia no existe ninguna base para la flota, solo una Comandancia Naval". Lee este artículo:

http://www.nodo50.org/tortuga/La-OTAN-e ... na-flota-a

Y este,
http://nauticajonkepa.wordpress.com/201 ... ome%C2%B4/

Bien, ¿y?

Yo he visitado un par de portaaviones nortemericanos en el puerto de Malaga, el Kennedy y el Entreprise para ser mas concretos, con su acompañamiento de escoltas y te puedo asegurar que no hay ninguna base naval en ese puerto excepto un hueco donde atraca un patrullero bastante pequeñajo. Y la correspondiente comandancia naval.

Si para ti que un barco, o media docena de dragaminas, atraquen en un puerto civil es que existe una base hay que reconocer que existen bases en todos los puertos del mundo porque en todos ellos atracan barcos militares.

Claro que por esa regla de tres de que al recibir de vez en cuando una visita ya tenemos sitio para una base el lugar idóneo para albergar esa megabase Usa para sustituir a Rota, base de la sexta flota existente, seria Mallorca que tradicionalmente ha sido el puerto preferido por los Usa para dar un descanso a su gente. Fijate que se quejan de que el año pasado solo recibieron doce visitas cuando hace años llegaban a tener mas de cien. Al lado de eso seis dragaminas no dan para una megabase naval.

http://ultimahora.es/mallorca/noticia/n ... inimo.html

[Mr Quiros]

Tambien recuerdo que tanto el PCE como el PP se oponían a esta adhesión por no contemplar ni Ceuta ni Melilla, habrá que tirar de hemeroteca.

No, el PCE se oponía porque era la OTAN, con o sin Ceuta o Melilla, y el PP, con Fraga, porque no se entraba en la estructura militar. Mejor dicho, defendió la abstención.

En efecto, tienes razón amigo, por ello y al no entrar en La Estructura Militar, como se podía meter a Ceuta y Melilla en el saco?, veo que estás informado y perdón por tirar mi anzuelo. No era con mala intención.

Respecto a lo que comenta mma de acuerdo, solo que dudo que hayas visto un portaviones de la VI Flota atracado en los puertos que mencionas y menos si yo no lo he visto en el puerto de Barcelona allá por los 70-80?, que era cuando la VI Flota pasaba su mes de "permiso" y distracción.

De todas maneras es importante que este hilo no se duerma, por la enorme trasdencencia que tiene este asunto.
Me alegro y a esperar tiempos futuros que yo no veo claro, en el Magreb, claro.

[mma]

¿Quien ha dicho que estuvieran atracados en el puerto?

Si todo lo que tienes para discutir el asunto de la megabase en Valencia es una discusión semántica acerca de si la bocana es puerto o no, poco bagaje estratégico me parece.

[Mr Quiros]

¿Quien ha dicho que estuvieran atracados en el puerto?

Si todo lo que tienes para discutir el asunto de la megabase en Valencia es una discusión semántica acerca de si la bocana es puerto o no, poco bagaje estratégico me parece.

Yo lo digo y me reafirmo en ello. En Valencia si que atracaron portaaviones, en Málaga posiblemente barcos de la 2ª Guerra mundial...y aún así.
Lo de la Base en Valencia ya he dicho que era un gran proyecto americano, no mío, creo que ha quedado claro. Y de ello derivó mi opinión respecto a la Flota española del Mediterráneo, repito, una opinión.