La Unión Soviética como potencia militar.

[Rapido Guderian]

Hola. En un hipotético escenario en el cual la II G.M. no hubiese acabado en 1945 tras la caída del régimen nazi sino que hubiese continuado con el enfrentamiento directo entre la URSS y el resto de los aliados occidentales, ¿creéis que éstos últimos hubieran podido resistir el avance del Ejército Rojo?

Que buena pregunta. Hitler se hubiera puesto contento si eso pasaba jajaja

Yo creo que hubiera sido una batalla muy dura. Pienso que los rusos al principio le hubieran dado una paliza a los americanos.

El frente oriental fue tan duro, cruento y con batallas tan salvajes, en donde no se respetaba los principios más básicos de la convención de Ginebra, que los soldados rusos estaban muy entrenados y eran muy crueles.

Pero pienso que con el tiempo las bazas se hubieran equiparado y los americanos e ingleses hubieran aprendido de las tácticas rusas y se hubieran endurecido.
Los rusos habrían avanzado hasta el Río RIN, pero los aliados hubieran jugado una carta muy inteligente: HUBIERAN USADO A LOS MILLONES DE PRISIONEROS ALEMANES, LOS HUBIERAN ARMADO Y EQUIPADO Y LOS HUBIERAN ENVIADO CONTRA LOS RUSOS.

En el otoño la ofensiva rusa se hubiera detenido.

Luego habría venido la bomba atómica y lo rusos hubieran recibido una paliza.

Quizás hoy el mundo sería un lugar mejor. Los polacos, hungaros, checos y rumanos no hubieran padecido dictaduras comunistas y serían países democráticos y prósperos.

Es una suposición.

Como verais me encantan los WATH IF.
(POR FAVOR, OS SUPLICO QUE NO LE DIGAN NADA A ABC el Mutie, QUE ME ODIA Y ME VA A MATAR O ME VA A HACER ECHAR DEL FORO)

Atte.

[Mantesin]

guderian escribio: Como verais me encantan los WATH IF.
(POR FAVOR, OS SUPLICO QUE NO LE DIGAN NADA A ABC el Mutie, QUE ME ODIA Y ME VA A MATAR O ME VA A HACER ECHAR DEL FORO)

No entiendo bien este comentario
Hasta ahora hiciste acotaciones coherentes yo coincido con que los rusos le hubieran ganado a los americanos en un principio porque el frente oriental era muy distinto al frente del oeste.
Para los americanos fue un paseo sus batallas en el frente occidental salvo el desembarco en normandia y la ofesniva de las ardenas el resto fue relativamente facil y mucho menos cruento que las terribles condiciones del frente este.
Obiamente que despues de que los americanos descubran la bomba atomica otro hubiera sido el cantar.

No sera que el odio de ACB se debe a que vos haces planteos muy disparatados o que desvirtuas los post que intervienes???

[Rapido Guderian]

Mantesin escribio:
No sera que el odio de ACB se debe a que vos haces planteos muy disparatados o que desvirtuas los post que intervienes???

Estimado Manstein, yo no he desvirtuado ningún Post.
Y mucho menos he hecho planteos disparatados.
Mi problema con ABC el Mutie es que lo ofendí gratuitamente y luego le pedí diculpas, pero él no las quiso aceptar.

Deberías ir al What If que dice "Si Hitler ganaba la guerra" y a partir de las páginas 57 empiezas a leer, ahí está el meollo de la cuestión.

Atte.

[Mantesin]

Estimado Guderian, coincido con muchos de los planteas que te ha hecho ACB el Mutie (te aclaro que es ACB no ABC como vos escribís).
Proponer 1.500 tanques por mes en 1941 es cuanto menos un disparate.
Si coincido con vos en que poniendo a la industria feancesa a construir tanques, cañones, ametralladoras y autotrasnportados y caminones se podría aumentar la producción.
También coincido que se podría haber planteado una economía de guerra tan pronto como 1941, lo cual hubiera aumentado en un 20% o 30% la producción.
Es decir que si alemania fabricaba 300 tanques por mes en 1941, se podría incrementar a 400, pero no más que eso.
Con lo único que no coincido con ACB es en creer que el pueblo aleman se iba a sublebar si Hitler imponía ciertas restricciones económicas a su poblacion.
La actitud del pueblo aleman fue cuanto menos vergonzosa. No solo fueron sumisos, sino complices.
Algunos historiadores dicen que se comportaron como corderos, pero eso es una falacia, ya que es una forma de exculpar a los alemanes de la gran culpa que tienen en lo que respecta al holocausto, a la violacion de los derechos humanos y a la convención de ginebra.
Ni hablar del maltrato y sojuzgamiento hacia los pueblos conquistados.

Ahi si yo coincido con vos de que si Hitler implementaba una economía de guerra, el pueblo quizás se iba a quejar un poco, pero jamas se iba a sublebar. Con mansedumbre iba a aceptar las imposiociones de su AMO.

[Rapido Guderian]

Gracias por tus comentarios Manstein. Y gracias por tus correcciones. Ahora ya sé que es ACB y no ABC. Quizás por eso está enojado.

Hablando en serio, ya que tú me corregiste, yo te aclaro que "Sublebar" está mal escrito. Es "Sublevar" con "v".

Se ve que no leiste bien el Post completo, porque yo reconocí mi error de los 1.500 tanques y luego lo ajusté a 600 por mes, tomando una serie de medidas, a saber:
1) Implantación de una economía de guerra.
2) Uso de las industrias francesas al servicio de la maquinaria bélica alemana.
3) Uso de los 2.000.000 de judios en edad adulta como mano de obra para las fábricas militares.
4) Nombramiento de Albert Speer en Julio de 1940.
5) Planificación industrial para duplicar la producción a través de minimizar pasos y ahorro de tiempo en las líneas de producción.
6) Diseño del Panzer IV/F2.
7) Mejora del Panzer III, con 50mm de protección más cañón L/60.
8) Diseño del STUG III/F2.
9) Incremento en la fabricación de aviones.
10) Incremento en la producción de acero y de todos los materiales necesarios para la broducción bélica.

Todo esas medidas se tomarían tan pronto como Julio de 1940. Esto permitiría en enero de 1941 que estuvieran saliendo de las fábricas lo siguiente:
150 PANZER IV/F2 (se fabricarían 3 por día)
150 PANZER III/J (se fabricarían 3 por día)
150 PANZER CHECOS
150 STUG III F/2

A eso habrìa que sumarle la artillería autopropulsada WESPE, HUMMEL Y los cazacarros Marder, que se los fabricaría en Francia, sobre chasis de carros franceses Somua, Hochkins y FCM.
Durante 1940 las fábricas francesas sacaban un promedio de 10 tanques por día.
Es decir que se fabricaban unos 3 tanques por día de cada tipo, es decir 90 al mes.
Es decir que aparte de los 600 tanques que se fabricarían en alemania, habría que sumarle:
90 HUMMEL
90 WESPE
90 MARDER.

ACLARO QUE OBVIAMENTE LA PRODUCCIÓN NO IBA A SER TAN PERFECTA DE JUSTO FABRICAR 150 PANZER o 90 MARDER. Por supuesto que un mes se fabricarían 143 PANZER III y al siguiente 161 y al siguiente 157, etc. Lo mismo para los otros modelos.

Lo que pasa que a efectos prácticos yo calculo una ratio promedio.

De todas maneras estamos desvirtuando el POST

Atte.

[Mantesin]

Tienes razon y estamos desvirtuando el Post.

De todas maneras 600 tanques por mes mas 270 autopropulsados, suman 870.

Igual me sigue pareciendo mucho. Aunque habría que ver qué efecto produce todas esas medidas en la industria alemana.

Que esas medidas van a aumentar la produccion es seguro, ahora no se si en esa cantidad.

Si no me equivoco en 1943 para Kursk se producian unos 1000 vehículos entre tanques autopropulsados y cañones de asalto y caza tanques.
Vos practicamente estas equiparando la producción de 1941 a la de 1943.

De todas maneras si te gustan tanto los Waht if porque no planteas uno???

[Rapido Guderian]

Estimado Manstein, tu error parte de sumar los 270 cañones autopropulsados que se fabricarían en Francia.

A mediados de 1941 Alemania fabricaba más o menos una docena de tanques por día, lo que hacía unos 360 tanques al mes. A eso habría que sumarle unos 40 tanques checos que salían de la fábrica SKODA.
Lo que hace un total de 400 tanques mensuales.

Las medidas que ya te ennumeré con anterioridad (y recuerda que se tomarían tan pronto como Julio de 1940, un año antes de Barbarroja) permitirían mejorar en un 40% la producción, es decir que se fabricarían 160 tanques más al mes.

Los 270 Wespe, Hummel y Marder (90 de cada uno) que se fabricarían en Francia, las fábricas francesas ya lo podían fabricar inclusive antes de que comenzara la guerra.
Las fábricas existían.
Los modelos de tanques SOMOA, FCB Y HOTCHKINS que servirían de plataforma a la artillería autorpopulsada ya existían.
Los obreros existían.
Y los insumos y materiales existían.

TAN SÓLO ES CUESTIÓN DE PONERLOS A TRABAJAR.

De úlltima no tengo problemas en bajar mis pretensiones a 500 tanques:
150 PANZER III
100 PANZER IV F2
150 STUG III F2
100 PANZER CHECOS MEJORADOS

y 210 autorpopulsados franceses:
70 WESPE
70 HUMMEL
70 MARDER.

Recuerda que los PANZER II se dejarían de fabricar y que se dedicaría esas fábricas y ese personal para el diseño de un PANZER V, que sería un tanque muy parecido al PANTHER, pero sobre una plataforma de PANZER IV alargada para soportar una torre de 100mm de espesor y un cañón de 75mm L/70.

Dicho tanque se desarrollaría en 12 meses y para Julio de 1941 un par de tanques por día estarían saliendo de las fábricas, lo que hace unos 40 tanques al mes.
Dichos tanques serían llevados al frente ruso para testearlos. E inclusive unos 100 tanques podrían participar en la Operación Tifón (que te aclaro que en mi Operación Barbarroja no comenzaría el 30 de Septiembre, sino el 1 de Septiembre)

Esperando haber sido claro, te saludo Atte.

[ACB, el Mutie]

Crea un post para tu "what if" en vez de desvirtual todos los posts de este subforo, POR FAVOR.

Recuerda que los PANZER II se dejarían de fabricar y que se dedicaría esas fábricas y ese personal para el diseño de un PANZER V, que sería un tanque muy parecido al PANTHER, pero sobre una plataforma de PANZER IV alargada para soportar una torre de 100mm de espesor y un cañón de 75mm L/70.

Una vez más erras al pensar que una fábrica que se dedica al Panzer II puede cambiar a fabricar el Panzer IV. Los soviéticos fabricaron el T-70 hasta 1943 porque esas fábricas no tenian espacio ni maquinaria especializada como para fabricar carros de combate más pesados. Para ello habría que fabricar nueva maquinaria y herramientas especializadas, así como mayor espacio en dichas industrias, lo que era un trabajo costoso y lento (debido a la fabricación de la maquinaria pesada).

Saludos

[Rapido Guderian]

De todas maneras si te gustan tanto los Waht if porque no planteas uno???

En lo que respecta a plantear los Wath IF estoy juntando material y estoy estudiando.

El Barbarroja que yo estoy planteando requiere de un planteo multifocal y multidisciplinario, en donde debo analizar aspectos industriales, analizar la forma de producción que tenían las fábricas alemanas, la idiosincracia del pueblo Alemán, los prejuicios raciales y la estructura militar.

No se puede tener en cuenta solamente aspectos puramente militares y estratégicos, sino que hay que hacer un análisis completo.

No se puede encarar una nuevo barbarroja que resulte exitoso, sin tener en cuenta aspectos sociológicos, económicos y hasta psicológicos.

Y para ello debo estar preparado, sino me van a destrozar en el FORO y voy a quedar mal parado.

Atte.

[Mr Quiros]

Empezando por el principio del Post,
Lo cierto es que el "Imperio" soviético comenzó a raiz de la invasión por los alemanes en la 2ª Guerra Mundial, aunque bien estaban por la labor de destrozar Regímenes internos de otras naciones, políticamente hablando. Lo demás puede ser o no cierto, pero hay que juzgar a Franklin Delano Roosevelt, dicho sea con nombre y apellido y su "generalito" Ike de, en cierta manera, ser el responsable de ello y de la posterior Guerra Fría. Churchill lo tenía claro, pero ni Gran Bretaña era la de la época victoriana ni tuvo suficiente poder para establecer su estrategia. Si Churchill hubiera tenído mas poder "político" otro gallo hubiera cantado.
Lo ignoraron (Roosevelt y consecuentemente Stalin) y así le fué ,mas tarde al mundo.

[reytuerto]

Estimado Mr. Quiros:

Tal vez FDR podía ser timado por el Tío Josef... pero ¿Cordell Hull?. Ah, si se hubiesen hecho caso a Lord Battenberg, digo Mountbatten, las cosas en Indochina hubiesen sido diferentes. Saludos cordiales.

[Mr Quiros]

Claro que Patton, al igual que MacArthur a los cuales les dió la razón la Historia mas tarde, sabían muy bien lo que eran los soviéticos y lo que pretendían, pues estaba en Los Soviets su ideología asesina e imperialista. Que a ciertos sectores estadounidenses, como a empresas de investigación militar, les interesaba?, pues claro que si, pero que no se olvide que por culpa de los soviéticos y al Dictador de Cuba a punto estubo el planeta de extinguirse.
Y esto es Historia.

[oscaraso]

En cuanto a avances, los soviéticos no llevaron a cabo ningún avance del nivel del desarrollo de reactores y cohetes como los alemanes, o el proyecto Manhattan. Sólo por poner un ejemplo, los botánicos soviéticos tenían prohibido trabajar en líneas de trabajo relacionadas con el darwinismo o la genética porque el miserable Lisenko había decidido que la teoría aceptable en la URSS debía ser la de la herencia adquirida (es decir, el lamarckismo) que reflejaba adecuadamente el determinismo histórico marxista, y los físicos no podían seguir las líneas de investigación de Einstein porque era un ejemplo de falaz pensamiento capitalista. Eso afortunadamente fue cambiando tras la guerra y el cambio se aceleró con la muerte de Stalin, pero al empezar la guerra la comunidad científica soviética vivía bajo constante supervisión política y policial, y en esas circunstancias hay poco que se pueda hacer.
Por el contrario donde sí demostraron su valía los soviéticos fue en el campo de la ingeniería. Por inhumana que fuera, la industrialización de la URSS en los años 30 fue efectiva y sus desarrolladores, salvo deshonrosas excepciones, estaban dotados de un tremendo sentido común. EL resultado fue un conjunto de armas y sistemas de tremenda eficacia y facilidad de producción, con una solidez y durabilidad increíble: pondré algunos ejemplos bien conocidos
– Por encima de todos, el carro T-34 y su sucesor, el T-34/85: fiable, manejable, bien blindado, bien armado y ágil, con una transmisión casi indestructible y un motor de aleación de Aluminio que los ingenieros alemanes se declararon incapaces de imitar en 1941. El primer prototipo viable hizo un viaje de prueba en todo tipo de terreno de 1200 km sin averias graves. Su única "pega" detectada en el análisis de un ejemplar de muestra enviado a EEUU en 1942 era la carencia absoluta de comodidades para la tripulación, pero no parece que a los carristas soviéticos les preocupase tano como a los ingenieros estadounidenses.
– El avión de ataque Sturmikov, de nuevo una soberbia pieza de sólida ingeniería, capaz de encajar mucho más castigo que cualquier otro avión de su categoría, y de causar estragos entre sus víctimas en tierra.
– El subfusil PSPh, tan eficiente que cualquier soldado alemán que encontraba uno lo guardaba como un tesoro desechando los equivalentes alemanes.
– EL lanzacohetes Katiusha, apenas un bástidor sobre un camión, pero devastador y barato.
Ninguno de los productos soviéticos era bonito, pero cumplían con su función y aguantaban el desgaste. Estaban pensados para producirse en cualquier factoría mínimamente equipada, con el mínimo posible de piezas vitales y con los materiales que más a mano estuvieran. Se habla mucho de los ingenieros alemanes, pero en el trabajo diario los soviéticos les sacaban muchos cuerpos de ventaja.
Y otra hazaña de los ingenieros soviéticos que suele pasarse por alto: el increíble traslado de toda la infraestructura industrial de Ucrania y la Rusia Europea más allá de los Urales, llevado a cabo con tanta eficacia que un año después del comienzo de Barbarroja la producción militar soviética empezaba a superar con creces a la alemana, y dos años después sus cifras eran tan altas que Hitler se negaba a tomarlas como verídicas.
Eso sí, no veremos ningún programa de armas milagrosas, sólo eficacia en los productos de desarrollo cotidiano.
Los únicos ejemplos de similar eficacia se encuentran en la industria estadounidensa, capaz de ofrecer poductos tan competentes como el Jeep Willys, el carguero Liberty o la B-17, ninguno de los cuales ganaría un concurso de belleza, pero eran perfectos a la hora de cumplir su misión

Hay algo en lo q te equivocas eso si.... los sovieticos estaban bastante avansados en coheteria, y desde un comienzo su red de espias les paso informacion sobre el proyecto manhatan, por eso a los pocos años tambien llegaron a lo mismo,pero en general comparto tu opinion, se habla de la ingenieria alemana, pero los ingenieros sovieticos eran asombrosos en integrar calidad, cantidad y eficiencia..... todo a un escazo coste, el t 34 es un ejemplo gigante de esto... los ingenieros alemanes por ejemplo que hacian los tanques siempre hacian modelos muy pesados y cortosos en material... eran excelentes modelos, por ejemplo el tiger, pero de q te servia si los sovieticos producian muchisimas veces mas tanques q tu.... y sus tanques tambien eran de calidad.

[antfreire]

Por inhumana que fuera, la industrialización de la URSS en los años 30 fue efectiva y sus desarrolladores, salvo deshonrosas excepciones, estaban dotados de un tremendo sentido común. EL resultado fue un conjunto de armas y sistemas de tremenda eficacia y facilidad de producción, con una solidez y durabilidad increíble: pondré algunos ejemplos bien conocidos.......
XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXYo creo que se ha exagerado mucho respecto a la llamada Industrializacion Sovietica. Produjeron el T-34 y alguna que otra arma que podia competir con las alemanas. Pero aun en los años ochenta no tenian un producto de la industria sovietica que fuera capaz de competir en el mercado mundial. Alguien vio una licuadora rusa, o un automovil que compitiera siquiera con un Ford? Yo recuerdo el sufrimiento que era tener que afeitarme con una cuchilla rusa. Cuando la sacabas del sobre ya estaba amellada. Y todavia hoy Rusia obtiene sus mayores ganancias de la venta de materia prima a los paises industrializados.

[Kraken86]

Dejo aquí una lectura sobre la logística de la extinta URSS para el que guste leer sobre esto (acompañada de ilustraciones retro de estilo soviético). He estado indagando un poco de donde ha sacado el autor las fuentes y está bastante currado, aunque me han faltado referencias, igualmente para el que quiera echar el rato viene bien. En el hilo se "detalla" (a nivel generalista) como la antigua red logística soviética tenia una naturaleza única con muchas ventajas, y por supuesto desventajas:



El autor no pretende comparar las prácticas occidentales y orientales, solo dilucidar el arte soviético de la logística. La parte 2 llegará pronto y discutirá vehículos y prácticas tácticas, así como más información organizacional.