Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

[Orel .]

aplicaros el cuento cuando dudais de la capacidad del Rafale a portar 9500 kg de carga externa

Yo nunca lo he dudado. Esa cifra incluye armas, pods y depósitos de combustible, por si no lo sabías.
Lo que digo, que no sé si comprendes, es que la realidad operativa es que a pesar de esa mayor cifra respecto al Typhoon, eso sólo se traduce en más combustible externo, porque ni lleva más peso de armas AS ni más peso de armas AA. De hecho, el Typhoon lleva más peso de armas AS en el caso de bombas, el mismo en el caso de AASM y mayor en todo caso en cuanto a armas AA porque siempre puede llevar dos AAM más.

Y eso es así según las fuentes oficiales que hablan de las configuraciones habituales de ambos en un mismo conflicto (y en el de Astán también en el caso francés).

en cuanto al AASM idem
http://www.sagem-ds.com/spip.php?rubrique36&lang=fr
no se le cataloga como misil. El alcance de 50km+ se consigue cuando se lanza a 10 km de altitud.

En el enlace que has puesto:

Armements et missiles
...
Armement Air-Sol Modulaire (AASM)

Constitué d’un kit de guidage et d’un kit d’augmentation de portée.

Ese kit de aumento de alcance es el motor cohete. Incluso en la Wikipedia (francesa, inglesa) lo saben:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Armement_air-sol_modulaire

Caractéristiques
Moteur: Propulsion à propergol solide

Pero aún es más, y lo que es definitivo: ¿Si no tuviera motor cómo te explicabas que el ASSM sea capaz de atacar blancos bastante fuera del eje de vuelo del avión lanzador, algo de lo que farda SAGEM? ¿No sabías eso?
Un ejemplo: http://www.sagem-ds.com/IMG/pdf/D1215E-AASM.pdf

AASM "Hammer":
.... with a wide offboresight capability

Ninguna bomba guiada tiene gran capacidad off-boresight.
Pues eso, que es un misil.

Una vez aclaradas esas cosas, paso a comentar lo otro que quería:
Sobre el tema de "ser multirol" y poniendo sobre la mesa las últimas versiones existentes, a saber: Rafale F3.2 y Typhoon "P1E" (Bloque 5 ingleses y actualmente aplicándose a todos los T2 de todos los socios):
Si hacemos un análisis de ambas plataformas, enseguida se descubre que ese mito de que el Rafale es mejor multirol o mejor para AS es infundado. Tiene actualmente mayor panoplia AS, muy cierto. Pero lo importante, que es la plataforma (que es algo mucho más costoso de desarrollar, modificar, etc, que simplemente añadir armas), no es en absoluto mejor que el Typhoon como swing-role. El Rafale no tiene más sensores ni mejores que el EFA, ni un software especial, ni mejores motores...
Es decir, lo bueno del Rafale en AS respecto al Tiffie no tiene nada que ver con bondades de diseño ni del avión, si no de tener ya más armas encima.

Hablemos de AS, que suele ser el debate entre ambos, y contando con las mejores versiones actualmente existentes y puestas "a prueba":

Ventajas que tiene el Rafale (F3.2) en tareas AS sobre el Typhoon:

- Mayor panoplia AS actualmente (incluyendo pod recce). (Lo pongo para evitar quejicas, aunque esto no es una bondad del caza en sí, que es lo que quiero hacer entender).
- Mayor cantidad de combustible externo.
- Enlace ROVER interno.
- Menor RCS.

Para aquellos que dan por sentada su superioridad al respecto, ¿eso son diferencias tan relevantes del avión?

Ventajas que tiene el Typhoon "P1E" en AS sobre el Rafale:

- Mejores prestaciones y agilidad con configuraciones AS.
- Mejor interfaz hombre-máquina.
- Visor de casco (ventaja en misiones CAS).
- Sensor IIR interno (además del externo).
- Radar con mayor alcance.
- Señuelo remolcado (ventaja frente a SAM de guía radar).
- Mayor cantidad de misiles AA para autodefensa (2 más).

Son cosas importantes. Y todo eso es de la plataforma Typhoon, independientemente de lo que le "cuelguen" debajo al caza.

Cada uno que saque las conclusiones que quiera, pero lo dicho son hechos.

Un saludo

[vet327]

Cabezota eh ????
te repito que en el enlace que te he puesto de Sagem el AASM no esta en la categoria de Misil. El capitulo se titula "misiles y armamentos"

aqui lo veras mas claro

Bénéficiant de l’expertise de Sagem en conception globale et en intégration système, les autodirecteurs Sagem équipent notamment les missiles et armements suivants : MICA (air-air), MICA VL (surface-air), Mistral (surface-air), AASM (air-surface), Magic 1 et 2 (air-air), R511 et R530 (air-air).

MICA (air-air) misil, MICA VL (surface-air) misil, Mistral (surface-air) misil, AASM (air-surface) armamento, Magic 1 et 2 (air-air) misil, R511 et R530 (air-air) misil

no se le considera un misil porque no utiliza la propulsion durante la totalidad de la trayectoria.

Pues eso, que es un misil.

aqui no se le considera un misil, ni para el constructor ni para el utilizador.

es que la realidad operativa

la realidad operativa del Tifon se ignora, salvo en el caso de los cazas pérfidos.

Yo nunca lo he dudado. Esa cifra incluye armas, pods y depósitos de combustible, por si no lo sabías.

he hablado de cargas externas.

pero lo dicho son hechos

seran hechos orelianos

[Orel .]

no se le considera un misil porque no utiliza la propulsion durante la totalidad de la trayectoria.

Entonces ni el AMRAAM ni el MICA ni el Exocet, etc., son misiles, porque ninguno tiene propulsión en la totalidad de su trayectoria. Sólo lo sería el Meteor, que es ramjet. ¿Cómo puedes escribir eso? Al menos ya has reconocido que sí tiene propulsión.

la realidad operativa del Tifon se ignora, salvo en el caso de los cazas pérfidos.

Bonita chorrada. Entonces los cazas pérfidos, ¿qué son? Mira que estás fino hoy... mejor no decir naada ante la falta de argumentos que soltar las dos cosas que llevas.

Por cierto, el Typhoon cuenta con 4 veces más horas de vuelo que el Rafale y más usuarios compartiendo experiencia.

he hablado de cargas externas.

El Rafale lleva menos carga externa que el Typhoon, si de armas hablamos, ya demostrado.

seran hechos orelianos

Y la última tontería de hoy. Si rebates algo con argumentos decentes, ya veríamos. Con eso, estás desacreditado.

Bye

[vet327]

Me cansas.
Te pongo por ultima vez los enlaces oficiales donde no se nombra al AASM como misil
pagina de la DGA
http://www.defense.gouv.fr/dga/equipement/missiles-et-drones/la-famille-de-missiles-sol-air-futurs-fsaf

Le programme FSAF vise à développer autour du missile Aster (Aster 15 et Aster 30)

http://www.defense.gouv.fr/dga/equipement/missiles-et-drones/le-missile-de-croisiere-naval-mdcn

Le programme missile de croisière naval (MdCN)

http://www.defense.gouv.fr/dga/equipement/missiles-et-drones/le-missile-meteor

Le missile Meteor

etc
cuando se refiere al AASM
http://www.defense.gouv.fr/dga/equipement/missiles-et-drones/l-aasm-armement-air-sol-modulaire
habla de...

Premier armement de ce type développé en Europe, l'AASM (armement air-sol modulaire), est une munition

mas lejos

L’AASM offre la précision de frappe d’un missile pour un coût global de possession bien moindre

aqui no se le considera un misil. Si no estas de acuerdo les envias una carta

[tayun]

Un tipo levanta la cabeza y ve a su vecino encima de una rama.
¡Hombre vecino!, ¿qué haces ahí?.
Aquí, comiéndome un kilo de peras.
¿En un manzano?, ¿te estas comiendo un kilo de peras en un manzano?.
Yo me compro un kilo de peras y me lo como donde quiero.

Pues eso, que yo me compro el armamento y le llamo como quiero, bomba, misil, o como me salga del pijo. El caso es que Orel tiene razón, y por cierto ha dado dos puñalas al hígado que son de muerte lenta y dolorosa. Una con lo de la propulsión durante toda la trayectoria, y otra con el desconocimiento de la realidad operativa del Tifón, excepto el de los ingleses, que debe ser una versión especial hidratante con aloe vera.

El caso es que la realidad operativa de los británicos respecto al Tifón es que es, con diferencia, la menor de los cuatro paises del consorcio, algo que evidentemente nada tiene que ver con la profesionalidad de la RAF, que está fuera de toda duda. Eso también es un hecho.

[Mauricio]

excepto el de los ingleses, que debe ser una versión especial hidratante con aloe vera.

¿No es?

¿Cómo llamas entonces a una versión del avión que usa un software único que nadie más usa (SRP 4.3), que tenía la habilidad de utilizar un pod que nadie más utiliza en aviones construídos al mismo estándar y con una funcionalidad que ningún otro avión del Tranche 1 poseía?



Si no es una versión especial hidratante con Aloe Vera, mira que se parece mucho.

¿Que ya los demás están recibiendo aviones iguales si no mejores? Vale. Pero ellos los tuvieron primero, aviones operativos de escuadrones y no un solitario avión en manos de QinetiQ y esto se debe a una salida por las ramas única de ellos.

El caso es que la realidad operativa de los británicos respecto al Tifón es que es, con diferencia, la menor de los cuatro paises del consorcio, algo que evidentemente nada tiene que ver con la profesionalidad de la RAF, que está fuera de toda duda. Eso también es un hecho.

Por ahí tengo una foto de Tiffie FGR4 "ZJ923" con 23 dibujitos de GBU pintados bajo la cabina. Una pena que no se consigan fotos de FGR4 "ZJ933", porque esa mostraría 36 dibujitos. Y la de FGR4 "ZJ927" mostaría 52. Cada dibujito representa el uso de una EGBU en combate.

Pasan por unos recortes brutales, eso es obvio. Pero a la vez me pregunto... ¿La AMI, si hubiera querido, era capaz de eso? ¿La Luftwaffe?

[ASCUA]

excepto el de los ingleses, que debe ser una versión especial hidratante con aloe vera.

¿No es?

¿Cómo llamas entonces a una versión del avión que usa un software único que nadie más usa (SRP 4.3), que tenía la habilidad de utilizar un pod que nadie más utiliza en aviones construídos al mismo estándar y con una funcionalidad que ningún otro avión del Tranche 1 poseía?

A eso se le llama pasarse por el forro el cronograma previsto...
Y les ha salido gratis, claro...
Al final van a resultar ellos los listos...

Si no es una versión especial hidratante con Aloe Vera, mira que se parece mucho.

A lo que se parece es a una baseline con vaselina...

¿Que ya los demás están recibiendo aviones iguales si no mejores? Vale. Pero ellos los tuvieron primero, aviones operativos de escuadrones y no un solitario avión en manos de QinetiQ y esto se debe a una salida por las ramas única de ellos.

Pues ea, pa ellos la perra gorda y sus Tornados, y pa nosotros la perra chica, la paciencia a carretadas y los bizcochitos.

[tayun]

¿No es?

¿Cómo llamas entonces a una versión del avión que usa un software único que nadie más usa (SRP 4.3), que tenía la habilidad de utilizar un pod que nadie más utiliza en aviones construídos al mismo estándar y con una funcionalidad que ningún otro avión del Tranche 1 poseía?



Si no es una versión especial hidratante con Aloe Vera, mira que se parece mucho.

¿Que ya los demás están recibiendo aviones iguales si no mejores? Vale. Pero ellos los tuvieron primero, aviones operativos de escuadrones y no un solitario avión en manos de QinetiQ y esto se debe a una salida por las ramas única de ellos.

Por ahí tengo una foto de Tiffie FGR4 "ZJ923" con 23 dibujitos de GBU pintados bajo la cabina. Una pena que no se consigan fotos de FGR4 "ZJ933", porque esa mostraría 36 dibujitos. Y la de FGR4 "ZJ927" mostaría 52. Cada dibujito representa el uso de una EGBU en combate.

Pasan por unos recortes brutales, eso es obvio. Pero a la vez me pregunto... ¿La AMI, si hubiera querido, era capaz de eso? ¿La Luftwaffe?

¡Por el amor de Dios!, me voy a morder algo la lengua por el respeto que siento hacia la RAF como institución, sin embargo, soy amigo de llamar a las cosas por su nombre, o al menos hacerlo después de aguantar meses y meses de la misma cantinela despectiva y repetitiva.

No, el Thyphoon no es una versión antiarrugas del Tifón, y la realidad operativa de los británicos con el avión es con mucho, la más baja de todas. ¿Cómo llamarías tú a una flota de aviones que antes del conflicto libio no disponía de media docena de pilotos calificados para operaciones aire-tierra, y no llegaba al 40% de sus tripulantes certificados para el uso en combate del Litening III?. ¿Cómo llamarías tu a una flota que para lograr deprisa y corriendo la calificación aire-tierra de sus pilotos hace que hayan perdido la capacidad aire-aire OTAN, capacidad que ahora deben recuperar si quieren volar estas misiones al lado de un belga, un francés o un español?

¿Te parece a ti normal que a todo correr hayan tenido que someter esos Litening III al proceso de validación que los certificase al nivel de precisión 2 exigido por las reglas de enfrentamiento durante los combates?, por que a mí no, sobre todo cuando un montón de meses antes, por exigencias del guión se van tocar los cojo*** a Estados Unidos para enseñar como eran los primeros en tirar bombas, mientras aquí otros nos quedábamos empantanados sin vacaciones y el trabajo hasta el cuello. Pues mira, en tirarlas no, pero en montarlas fuimos primeros los españoles.

¿Cómo calificarías, amigo Mauricio, a una flota de aviones de combate cuyo personal tiene que acelerar el entrenamiento, incluso pidiendo ayuda a los panolis alemanes, italianos y españoles, para aprender a utilizar, cargar y trabajar con los códigos criptográficos del sistema de comunicaciones del avión porque NUNCA LOS HABÍAN CARGADO AÚN?.

¿Me hablas de software?, ¿su software personalizado SRP 4.3?, yo también te quiero hablar de uno. No, no del que montan los tifones de Morón, que ese también es personalizado nuestro made in CLAEX, como los alemanes tienen el suyo y los italianos lo mismo; yo quería hablarte del SM167, ese software que a toda prisa hubo que colocarles a los británicos para que sus pantallas multifuncionales se adaptasen a las entradas de información aire-tierra, y así poder lucir un montón de dibujitos pintados bajo la cabina.

Las cosas llevan su tiempo, y los procesos de poner en marcha sistemas tan complejos más. Los curritos leemos vuestras opiniones y callamos, callamos, callamos, pero es que a veces...., te dejo que esta noche ronkanroleo. Abrazos.

[faust]

Pues eso, que yo me compro el armamento y le llamo como quiero, bomba, misil, o como me salga del pijo.

soy amigo de llamar a las cosas por su nombre

[vet327]

Pues eso, que yo me compro el armamento y le llamo como quiero, bomba, misil, o como me salga del pijo. El caso es que Orel tiene razón,

Vale, el tiene razon y SAGEM, l'Armée de l'air y la DGA no....que llaman misil al MICA, al Magic, al SCALP, etc.........y al AASM lo llaman municion....pa vosotros la perra gorda que a mi me da lo mismo.

y otra con el desconocimiento de la realidad operativa del Tifón

que es ???? son capaces hoy en dia de tirar una bomba guiada o un misil AS los Tifones italianos, alemanes o españoles ? SI o NO ? hablo de aviones en linea con stock de bombas, pilotos certificados etc


Los unicos Tifones que hemos visto tirar contra algo real de momento son los pérfidos. Que sean unos aprovechados o unos chapuceros es otro asunto.

[Mauricio]

¿No es?

¿Cómo llamas entonces a una versión del avión que usa un software único que nadie más usa (SRP 4.3), que tenía la habilidad de utilizar un pod que nadie más utiliza en aviones construídos al mismo estándar y con una funcionalidad que ningún otro avión del Tranche 1 poseía?



Si no es una versión especial hidratante con Aloe Vera, mira que se parece mucho.

¿Que ya los demás están recibiendo aviones iguales si no mejores? Vale. Pero ellos los tuvieron primero, aviones operativos de escuadrones y no un solitario avión en manos de QinetiQ y esto se debe a una salida por las ramas única de ellos.

Por ahí tengo una foto de Tiffie FGR4 "ZJ923" con 23 dibujitos de GBU pintados bajo la cabina. Una pena que no se consigan fotos de FGR4 "ZJ933", porque esa mostraría 36 dibujitos. Y la de FGR4 "ZJ927" mostaría 52. Cada dibujito representa el uso de una EGBU en combate.

Pasan por unos recortes brutales, eso es obvio. Pero a la vez me pregunto... ¿La AMI, si hubiera querido, era capaz de eso? ¿La Luftwaffe?

¡Por el amor de Dios!, me voy a morder algo la lengua por el respeto que siento hacia la RAF como institución, sin embargo, soy amigo de llamar a las cosas por su nombre, o al menos hacerlo después de aguantar meses y meses de la misma cantinela despectiva y repetitiva.

No, el Thyphoon no es una versión antiarrugas del Tifón, y la realidad operativa de los británicos con el avión es con mucho, la más baja de todas. ¿Cómo llamarías tú a una flota de aviones que antes del conflicto libio no disponía de media docena de pilotos calificados para operaciones aire-tierra, y no llegaba al 40% de sus tripulantes certificados para el uso en combate del Litening III?. ¿Cómo llamarías tu a una flota que para lograr deprisa y corriendo la calificación aire-tierra de sus pilotos hace que hayan perdido la capacidad aire-aire OTAN, capacidad que ahora deben recuperar si quieren volar estas misiones al lado de un belga, un francés o un español?

Pregunto porque lo ignoro... De los usuarios del Tiffie, en particular los cuatro socios, ¿Alguien más tiene esa cantidad de pilotos calificados para la misión aire-suelo? Cálculo estimado a las patadas indica que los aviones con P1E, que otorgaría la misma funcionalidad que los British adquirieron con el Tiffie "austero", deben haber empezado a llegar justo cuando se planteó la intervención en Libia. Independientemente de lo absurdo que resultó tener una cantidad de aviones capaces de lasear y bombardear pero no tener los pilotos calificados, ¿Cómo han logrado los demás calificar a sus propios pilotos?

por que a mí no, sobre todo cuando un montón de meses antes, por exigencias del guión se van tocar los cojo*** a Estados Unidos para enseñar como eran los primeros en tirar bombas, mientras aquí otros nos quedábamos empantanados sin vacaciones y el trabajo hasta el cuello. Pues mira, en tirarlas no, pero en montarlas fuimos primeros los españoles.

¿Cómo calificarías, amigo Mauricio, a una flota de aviones de combate cuyo personal tiene que acelerar el entrenamiento, incluso pidiendo ayuda a los panolis alemanes, italianos y españoles, para aprender a utilizar, cargar y trabajar con los códigos criptográficos del sistema de comunicaciones del avión porque NUNCA LOS HABÍAN CARGADO AÚN?.

¿Me hablas de software?, ¿su software personalizado SRP 4.3?, yo también te quiero hablar de uno. No, no del que montan los tifones de Morón, que ese también es personalizado nuestro made in CLAEX, como los alemanes tienen el suyo y los italianos lo mismo; yo quería hablarte del SM167, ese software que a toda prisa hubo que colocarles a los británicos para que sus pantallas multifuncionales se adaptasen a las entradas de información aire-tierra, y así poder lucir un montón de dibujitos pintados bajo la cabina.

Las cosas llevan su tiempo, y los procesos de poner en marcha sistemas tan complejos más. Los curritos leemos vuestras opiniones y callamos, callamos, callamos, pero es que a veces...., te dejo que esta noche ronkanroleo. Abrazos.

Me estás matando Tayun. No tengo la menor idea de qué pasa en la RAF. Pero lo que me cuentas lo encuentro de terror.

Allá en el 2008 la RAF mandó siete Tiffies del 11 Sqn. a pasar casi dos meses en los EE.UU. probando la integración del Litening. Hicieron un Torpedo Focus operando con A-10, supuestamente pasándose datos con los A-10 de FAC. Y recién acabado el Torpedo Focus, se les sumaron 3 aviones más (10 Tiffies en total, por momentos la misma cantidad que tenían en Libia - se supone que calificaron a una veintena de pilotos) y se fueron a Green Flag a demostrar la capacidad ROVER.

Dos años y medio después no tenían seis pilotos calificados... BUFFFFF...

[Vanguardia]

No se debe menospreciar al Tifón si la operatividad no ha sido la esperada.La operación el Libia fue montada deprisa y corriendo,y este ha sido el primer conflicto del Tifón,lo cual no es culpa del avión 100% nuevo,si no que también los procedimientos y las maneras de hacer las cosas también son nuevos.

Seguro que la gente que mantiene,recarga y opera los F16 de la USAF,no lo hicieron tan bien en Panamá en el 89 como el Iraq en el 2003.

Saludos.

[alejandro_]

El problema de la RAF es que ha sufrido unos recortes muy significativos, lo cual ha afectado al Typhoon de manera significativa. Aparte de los problemas que comenta Tayun, hay escasez de piezas de repuesto.

Saludos.

[bandua]

Tienes razon, siempre hay que mirar las fuentes oficiales.........aplicaros el cuento cuando dudais de la capacidad del Rafale a portar 9500 kg de carga externa
http://www.dassault-aviation.com/fr/defense/rafale/caracteristiques-et-performances.html
en cuanto al AASM idem
http://www.sagem-ds.com/spip.php?rubrique36&lang=fr
no se le cataloga como misil. El alcance de 50km+ se consigue cuando se lanza a 10 km de altitud.

Nadie duda de que pueda llevar esa carga externa, se duda de que en la práctica lleve esa carga en Armas.

[tayun]

¿Alguien más tiene esa cantidad de pilotos calificados para la misión aire-suelo?

Los alemanes tienen la mejor formación integral en el avión ahora mismo, sin duda, y creo que la segunda mejor es la española, de eso tampoco tengo dudas. Los italianos están actualmente super especializados en aire-aire, porque esas eran sus exigencias desde un principio. Sin embargo, nadie que opere Tifones ha lanzado más bombas reales que los británicos, aunque suene paradójico. Es una pena, desde el punto de vista del proyecto y del contribuyente, que la mayoría de la gente se quede con ese dato, pero la realidad es que los británicos han actuado de forma muy poco profesional en este asunto, ellos en general lo saben y la RAF muy en particular lo sabe..., y lo padece.

Si tienes unidades especializadas en un tipo de combate, sabes lo que tienes y operas en consecuencia con el resto de la Fuerza. Lo que es estúpido es querer tener unidades polivalentes que para mantener según toque su capacidad aire-aire, deben prescindir de aire-tierra, y viciversa.

Por otro lado, el combate aire-tierra es muy amplio, aunque la gente piense que consiste en lanzar bombas guiadas o no y algún que otro misil. Es la forma de combate que más tarda en implementar una unidad, y si esa unidad está además integrando todos los meses nuevo software y características de desarrollo, es además imposible de llevar a cabo, sobre todo si el dinero para horas de vuelo no sobra.

La RAF es, con diferencia, una de las instituciones aeronáuticas que más respeto y valoro, y vuelvo a repetir que sus profesionales son del primer nivel, pero si la Fuerza Aérea Española hubiese desarrollado un avión del precio del Astor para un solo conflicto, y luego encima tener que comprar Rivets; si hubiésemos desarrollado una nueva versión del Nimrod para darla de baja antes de ser operativa; si hubiésemos dado de baja media flota de combate por tener unos Super Tifones que al final no tenemos; si nos hubiésemos metido en unos contratos comerciales demenciales de todo punto por unos tanker, que además son muy inferiores a los del resto del mundo...., no quiero ni pensar lo que tendríamos que oir.