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La Marina de Guerra de España. Actualidades e historial. Unidades y buques. Las fragatas F-100, los aviones Harrier. Construcción naval, el Ferrol.
Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

vet327 escribió:
Y no, los tigre desmontan palas, que no pliegan


http://www.youtube.com/watch?v=fgwt-M-ntMA
minuto 1,15 :cool:
pliegan, no desmontan. Eso si, no es automatico. Pero observad que incluso sin plegado pasan por los ascensores.

Por otro lado hablais del asunto como si los helicopteros VIVIESEN en el LHD....señores, que los helicopteros y aviones solo embarcan para operar, el resto del tiempo estan en sus bases.
Y con una altura de 30 metros sobre el agua (equivalente a un edificio de 12 plantas) hay menos peligro de salinidad que en....Cartagena por ejemplo :mrgreen:


Todo el que haya vivido en costa cuando menos cataloga tu afirmacion de sonrojante (la ignorancia es atrevida, señor)

Y el plegado que incluye desatornillar subido al buge del motor yo lo considero desmontar, con todos los comentarios asociados respecto a lo conveniente que es operar asi...


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

vamos a comprar ahora cobras que nacieron antes incluso que el bronco famoso y son de la quinta del seaking?

No. Cobra es el Bell AH-1 y supercobra es el Bell AH-1Z Viper y sustituye al Bell AH-1 que era el cobra. Bueno y si digo mal los nombres (que puede ser) entonces perdón por el error, pero el caso es que me refiero al helo de ataque que los marines están ya esperando.
Última edición por f.plaza el 30 Nov 2011, 22:34, editado 1 vez en total.


vet327
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Mensaje por vet327 »

Todo el que haya vivido en costa cuando menos cataloga tu afirmacion de sonrojante (la ignorancia es atrevida, señor)

te vale Barcelona y la Costa Dorada ? que pasar minio y pintura a las verjas 1 vez al año sé lo que es. Mucha mas salinidad traida por la brisa diaria que en el interior de un hangar de Mistral.

Y el plegado que incluye desatornillar subido al buge del motor yo lo considero desmontar, con todos los comentarios asociados respecto a lo conveniente que es operar asi...


:shock: tiene conceptos muy personales. Y vuelvo a postear que las palas se pliegan en el hangar puesto que el ascensor de popa admite los Tigres sin pliegue.
De todas maneras en la campaña de Libia han operado Tigres y Pumas del ET y Caracales de l'Armée de l'air, y no veo donde esta el problema. Los LHD estan hechos para ello. Es como decir que no se puede operar Leclerc o VAB porque no tienen aletas :mrgreen:


mma
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Mensaje por mma »

vet327 escribió:El Rafale M esta fabricado con los mismos materiales que el Rafale C...segun tu teoria eso no vale :mrgreen:


Meeec, respuesta incorrecta. El Rafale C está fabricado con los mismos materiales y "los mismos tratamientos" que el Rafale M, de manera que ambos tienen el máximo nivel de protección anticorrosiva.

El orden de los factores altera el producto. Algo que aprendieron en Dassault hace tiempo después de ofrecer Mirages a paises que los usaban en condiciones de alta salinidad, como Canarias, y tuvieron que pagar de su bolsillo la falta de validez de la proteccion de los terrestres.

[quote="vet327"]
lo mismo te digo, que tiene que ver ? ni que estuviesemos hablando de helos que operan desde la plataforma de una fragata o un OPV :cool:

Pues eso, que que tendrá que ver la velocidad con el tocino. Como si diez metros mas o menos de altura, cuando estás rodeado de agua salada por todas partes, tuviera alguna influencia.


mma
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Mensaje por mma »

De todas maneras en la campaña de Libia han operado Tigres y Pumas del ET y Caracales de l'Armée de l'air, y no veo donde esta el problema.


Si problema no hay, siempre y cuando aceptes que ese tipo de operaciones tienen que ser limitadas en el tiempo y llevan consigo una carga extra de mantenimiento para eliminar los efectos de la salinidad.


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

f.plaza escribió:
vamos a comprar ahora cobras que nacieron antes incluso que el bronco famoso y son de la quinta del seaking?

No. Cobra es el Bell AH-1 y supercobra es el Bell AH-1Z Viper y sustituye al Bell AH-1 que era el cobra. Bueno y si digo mal los nombres (que puede ser) entonces perdón por el error, pero el caso es que me refiero al helo de ataque que los marines están ya esperando.


si, si, pero el COIN luego asumes que en lugar de una version actualizada es un cascajo de la epoca de napoleon. El supercobra era la version bimotor del cobra y se desarrollo para los marines en 1968.

Los actuales 'W' a relevar por los 'Z' son parcialmente ejemplares reconstruidos y otros construidos nuevos en 1983... tecnologicamente superado e industrialmente inasumible comprarnos eso.

Pero vamos, para navalizar el tigre meto en la propuesta navalizar otras cosas, esas a las que habeis tirado pedradas sin siquiera preguntar.


JorgeMM
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Mensaje por JorgeMM »

Honestamente y con perdón, pero con la actual política de defensa que gasta el país, independientemente del partido gobernante y con la situación actual y por un tiempo, deberñiamos pensar en dar de baja al PdA y su ala embarcada cuando corresponda, a ser posible antes de que se convierta el conjunto en los restos de lepanto....

Duele, pero en estas circunstancias económicas y políticas, no es viable ni útil, sólo es un costo añadido al Mindef.

Lo de apoyar a la IM no lo comparto, lo siento, no por que no me parezca bien, todo lo contrario, es que la IM no creo que deba ir a ningún sitio. No tiene a ingún sitio al que ir y no lo tendrá. y tenerla bajo el paraguas de otros no, gracias, que vaya su IM, que luego si se tuercen las cosas serán los últimos en salir.

creo que la mejor opción es recoger velas y para casa, y cuando el panorama se aclare y sepamos si somos un país o 27 o si queremos tener unas fuerzas armadas y de que nivel, volvemos a la carga con algo adecuado al tamaño, necesidades y objetivos del país. Mientras tanto, para lanzar satélites militares de nombre paz, mandar soldados a las batallitas que se montan otros y gastar en sistemas de armas novísimos que o bien no podemos pagar o los pagamos haciendo que otros sistemas de armas se queden obsoletos o abandonando otras capacidades.....no, gracias.

Quizá es el momento de plegar las velas ordenadamente, recogernos en casa y ordenar el patio; o quizá es que estoy muy pesimista, no lo sé.

Un saludo


Si vis pacem, para bellum
f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Los actuales 'W' a relevar por los 'Z' son parcialmente ejemplares reconstruidos y otros construidos nuevos en 1983... tecnologicamente superado e industrialmente inasumible comprarnos eso.

Lo que tu quieras. Por mi si se pueden tigres mejor. Si no se puede los Z valen. Si les valen a sus marines no veo porque no les van a valer a los nuestros, cuestan la mitad que un tigre y si que están navalizados.

Y ellos actuarían desde tierra.

http://es.wikipedia.org/wiki/AH-1Z_Viper


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

JorgeMM escribió:Honestamente y con perdón, pero con la actual política de defensa que gasta el país, independientemente del partido gobernante y con la situación actual y por un tiempo, deberñiamos pensar en dar de baja al PdA y su ala embarcada cuando corresponda, a ser posible antes de que se convierta el conjunto en los restos de lepanto....

Duele, pero en estas circunstancias económicas y políticas, no es viable ni útil, sólo es un costo añadido al Mindef.

Lo de apoyar a la IM no lo comparto, lo siento, no por que no me parezca bien, todo lo contrario, es que la IM no creo que deba ir a ningún sitio. No tiene a ingún sitio al que ir y no lo tendrá. y tenerla bajo el paraguas de otros no, gracias, que vaya su IM, que luego si se tuercen las cosas serán los últimos en salir.

creo que la mejor opción es recoger velas y para casa, y cuando el panorama se aclare y sepamos si somos un país o 27 o si queremos tener unas fuerzas armadas y de que nivel, volvemos a la carga con algo adecuado al tamaño, necesidades y objetivos del país. Mientras tanto, para lanzar satélites militares de nombre paz, mandar soldados a las batallitas que se montan otros y gastar en sistemas de armas novísimos que o bien no podemos pagar o los pagamos haciendo que otros sistemas de armas se queden obsoletos o abandonando otras capacidades.....no, gracias.

Quizá es el momento de plegar las velas ordenadamente, recogernos en casa y ordenar el patio; o quizá es que estoy muy pesimista, no lo sé.

Un saludo


Un poco pesimista si, pero ni la mitad que otros en optimismo ciego... llevo dos años intentando que se pondere la posibilidad de un asalto anfibio en fuerza dentro del panorama de necesidades operativas de las FAS y diciendo que orientar toda la armada en esta direccion es un error, pero nadie me hace caso.

f.plaza. Cuentas con que haya una cadena de produccion funcionando, porque si esos AH-1Z son reconstrucciones lo mismo abres tu una para que te vendan 8 helicopteros, un negocio ruinoso.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Un poco pesimista si, pero ni la mitad que otros en optimismo ciego... llevo dos años intentando que se pondere la posibilidad de un asalto anfibio en fuerza dentro del panorama de necesidades operativas de las FAS y diciendo que orientar toda la armada en esta direccion es un error, pero nadie me hace caso.


Hace años que se te responde que no se plantean desembarcos en fuerza, que la organizacion de fuerzas anfibias de la AE no plantea desembarcos en fuerza porque es una doctrina desfasada de hace mucho, y que la Armada no se orienta "en esa dirección", pero tú no haces caso.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Kalma_(FIN) escribió:
Un poco pesimista si, pero ni la mitad que otros en optimismo ciego... llevo dos años intentando que se pondere la posibilidad de un asalto anfibio en fuerza dentro del panorama de necesidades operativas de las FAS y diciendo que orientar toda la armada en esta direccion es un error, pero nadie me hace caso.


Hace años que se te responde que no se plantean desembarcos en fuerza, que la organizacion de fuerzas anfibias de la AE no plantea desembarcos en fuerza porque es una doctrina desfasada de hace mucho, y que la Armada no se orienta "en esa dirección", pero tú no haces caso.


algunos si lo defienden, y los carros de combate de la IM y todo lo que estamos hablando.

Entiende en fuerza como un desembarco sin medios aeroportuarios y con fuerzas enemigas dispuestas a frustrarlo en mayor o menor medida. Creo que el segundo elemento y la necesidad de CAS inmediato, artilleria desembarcada (cuando ni el Et la despliega) o afrontar amenazas acorazadas (o provocar la movilizacion de las contrarias) con los M60 no es tema recurrente aqui y que esta desfasado o fuera de nuestro ambito.

A mi desembarcar fuerzas de infiltracion en territorios sin elementos aeroportuarios si me parece interesante, pero nunca la amenaza será tal que requiera un CAS continuado y vigoroso o amenace la seguridad del punto (playa) de entrada ni el suministro logistico dede los buques, como son:

evacuacion de civiles
perimetro de seguridad
infiltracion ofensiva de pequeños contingentes terrestres
seguridad por flaqueo o suministro logistico de despliegues terrestres ajenos al desembarco propiamente dicho
despliegue de contingentes de interposicion o antiguerrilla desde la costa con fuerzas especificas y/o a relevar con tropas del ejercito

Esas cosas... la obsesion por el CAS como unica razon de ser del relevo de PdA y harrier no me parece bien.

o se hasta que punto debes o no darte por aludido y hasta donde crees que se debe llegar, pero esa es mi postura.


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

algunos si lo defienden, y los carros de combate de la IM y todo lo que estamos hablando.

Entiende en fuerza como un desembarco sin medios aeroportuarios y con fuerzas enemigas dispuestas a frustrarlo en mayor o menor medida. Creo que el segundo elemento y la necesidad de CAS inmediato, artilleria desembarcada (cuando ni el Et la despliega) o afrontar amenazas acorazadas (o provocar la movilizacion de las contrarias) con los M60 no es tema recurrente aqui y que esta desfasado o fuera de nuestro ambito.


Un desembarco en fuerza es un desembarco contra playas DEFENDIDAS. La tendencia de las operaciones anfibias no solo en España sino en todo el planeta es todo lo contrario.

Por eso es por lo que esos comentarios sobre los M60 tienen poco sentido, y por lo que estás asignando a esos medios una doctrina de uso que no tienen. Porque es evidente, hasta para los zotes de la IM y del EM de la Armada, que un puñado de M60, a lo sumo docena y media, no se pueden enfrentar a decenas de carros de combate mas recientes y a enemigos parapetados con decenas de ATGMs y RPGs.

En realidad y como decia es justo al reves. La gracia es pillar al enemigo por sorpresa, jugando con la movilidad que te da el escalon de mar, con tanta sorpresa que a lo mejor sus carros están a cientos de kilometros de distancia y tardan tiempo en reaccionar, tanto que la fuerza anfibia puede haberse retirado ya, o haberse fortalecido, según el objetivo que se pretenda. Y para el segundo objetivo los M60A3 son interesantes porque te dan superioridad local contra todo lo que no sea un carro blindado. Con un puñado de tios dotados de RPGs a lo mejor tienes bastante pupa que hacer a medios mecanizados de otro tipo, pero un M60 te obliga a contestar con otro carro de combate, y eso, a lo mejor, resulta ser mucho más dificil de conseguir. Así que de un plumazo hemos conseguido que a los lagartos no les puedas echar ni con agua hirviendo -Menos todavía si se traen hasta su propio CAS con el que pueden neutralizar a distancia columnas de socorro, y artillería- salvo que te traigas una columna acorazada, que puede estar a 200, 300 o 500 kms.

Otra cosa muy diferente es que en el panorama actual de despliegues en operaciones de mantenimiento de paz y frente a enemigos habitualmente asimétricos los medios exclusivamente de ruedas (Aunque vengan con potencia de fuego aumentada, como sería un Piranha/105) tengan una flexibilidad de despliegue mucho mayor, porque la carga logistica de las cadenas está clara, y por ello es por lo que los mentideros de la corte parecen apuntar desde hace tiempo a que no habrá sustituto para los M60A3 (Con lo que nos gustarían a nosotros unos Leo 2A4...Snip), y menos estando el percal como está y teniendo defensa que asegurar sus capacidades de despliegue. Pero lo que te ofrece esa combinacion de proteccion y potencia de fuego en concepto de ventaja está claro. Si el argumento es que como no ha habido conflicto bilateral alguno el ET no despliega su artilleria y que por ello la de la IM es inutil, igual que sus medios acorazados, deberíamos seguir entonces por el propio PdA, por sus aviones, y por supuesto por cualquier sustituto. Y lo que nos quedarian serian precisamente anfibios, fragatas y submarinos.

Ahora, que habiendo matizado que el medio anfibio y que la posesion de un puñado de carros y artillería no significa desembarco en fuerza, es exagerado decir que toda la estructura está diseñada en torno a ese desembarco en fuerza. Se pone enfasis en la proyección, eso es cierto, pero es tambien lógico, porque hay que repetir que esos mismos anfibios son vectores estratégicos no sólo para la IM sino para todas las FAS que pueden utilizarlos como medio de transporte en operaciones... Y esta época ha sido una época centrada en esas operaciones de despliegue en conflictos regionales o locales en organizaciones multilaterales, y de acuerdo al interes en participar de las mismas las FAS proporcionan sus aviones logisticos, sus aviones de combate y de patrulla, sus tropas, sus fragatas para fuerzas de superficie o sus anfibios como medio para potenciar todos los despliegues.

Antes teniamos medios anfibios de poco despues de la época de Korea, pero en cambio la Armada se gastaba lo que no tenía en adquirir modernisimos LAMPS III y SQR-19 para fragatas capaces de cazar SSNs a gran distancia, ademas de mantener helicopteros ASW pesados constantemente actualizados para embarcar en el PdA, en tanto que se mantenia una flotilla de 8 submarinos, incluyendo 4 que por su corto tamaño se veian circunscritos a operar en aguas más bien cercanas. Era una época de dos grandes bloques en las que cosas como la de arriba eran impensables, pero en la que a cambio por el Golfo de Cádiz pasaban SSN y SSGNs potencialmente hostiles. Y entonces sí que se repetia siempre aquello de lo posible que era una guerra mundial...

A mi desembarcar fuerzas de infiltracion en territorios sin elementos aeroportuarios si me parece interesante, pero nunca la amenaza será tal que requiera un CAS continuado y vigoroso o amenace la seguridad del punto (playa) de entrada ni el suministro logistico dede los buques, como son:

evacuacion de civiles
perimetro de seguridad
infiltracion ofensiva de pequeños contingentes terrestres
seguridad por flaqueo o suministro logistico de despliegues terrestres ajenos al desembarco propiamente dicho
despliegue de contingentes de interposicion o antiguerrilla desde la costa con fuerzas especificas y/o a relevar con tropas del ejercito


Puede ser que en esos escenarios no haga falta CAS, o puede ser que sí, es algo que depende de la situacion. Igual que los M60. Los llevas o no según te convenga, igual que la unidad anfibia se adapta a lo que pretendas hacer con ella. Pero si no tienes esos medios, no tendrás esa opcion de potenciar fuerzas alguna.

Siempre nos acordamos del cuasi-despliegue del PdA por el adriatico cuando allá estaban con los follones de las guerras balcánicas. Uno nunca tiene empacho en recordar que allí los helos eran todavía más importantes que los aviones para las misiones que se aspiraba a realizar, como podría ser el CSAR, pero ahora bien...¿Nos acordamos de cuando los holandeses del Dutchbat se quedaron en bolas ante Mladic y permitieron que ocurriese lo de Srbrenica?

A lo mejor, con medios pesados más cercanos la historia hubiese sido diferente. Pero como esto de los despliegues de medios blindados suele ser gravoso y complicado, más facil es neutralizar los medios acorazados que el enemigo te pone delante -Que era el principal problema de esas unidades para poder enfrentarse a los serbobosnios con garantias, si querian proteger a los civiles- por medio del poder aereo. Pero aunque los holandeses tenian F-16 desplegados allí, este llegó tarde, cosas de la cadena OTAN. Y despues la OTAN se abstuvo de atizar más a esa pandilla de animales porque para entonces ya habian tomado soldados holandeses como rehenes...

En otras palabras, es evidente que estos medios potencian tus fuerzas, sin que te enfrentes a decenas de carros de combate, fortificaciones, artillería, fortificaciones y todo en la misma playa, que es lo que define a un auténtico desembarco en fuerza. Y aunque los carros sean mas dificil de desplegar y dependerian de escenarios muy concretos, ese CAS incluso en operaciones multinacionales como esa descrita, dentro de una guerra civil sin cuartel, puede suponer muchas diferencias, venga de aviones o de helicopteros.

En otras palabras, lo que ya se ha repetido unas cuantas veces.


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Mensaje por f.plaza »

No había caído en ello para ahora que veo esto me doy cuenta que posiblemente esos helos en la IM harían innecesarios los M60.

No sé si te entiendo Roberto ¿cuando hablas de desembarcos de fuerza te refieres al desembarco de Normandía o Alhucemas por ejemplo? ¿tú ves a una fuerza moderna hacer un desembarco así hoy en día?
:roll:


Yaguito
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Mensaje por Yaguito »

Entonces no va a haber ningún tipo de blindado sustituto para los M60?? Ni siquiera cuando la situación monetaria mejore?? Y en ese caso qué material pensais que se encargará de ello?

Saludos


Roberto Gutierrez Martín
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Mensaje por Roberto Gutierrez Martín »

Espero que como almhucemas si, porque no se pegó un tiro... pero no, no pretendo combatir en las playas como en WWII

Si asumimos que una fuerza anfibia asalta por sorpresa una costa y desembarca sin oposicion, asumimos que el enemigo no tiene capacidad real como fuerza opositora (guerra asimetrica) para comerse tanto el tarro con CAS inmediato y apoyo de helos que puede, y solo puede, se queden desde los barcos fuera del alcance efectivo de la fuerza de combate.

Ese es un problema bastante serio.
Lo de los carros... al final lo que te sobra es todo teniendo una buena artilleria, naval a ser posible, con municion guiada. Ninguna fuerza opositora debil tendra capacidad de amenazar los barcos ni la retaguardia (playa) asi que asumimos que se les puede batir a placer con morteros y artilleria naval, asi como paraguas antiaereo con AEGIS (eso lo he oido mil veces al respecto del avion en aire-aire y que ya no se estila).

Esa concepcion de CAS que teneis es demasiado restrictiva, asumiendo que españa se niega a desplegar helos de ataque, obuses o carros del ET en ningun conflicto.
Estamos deacuerdo en lo que debe hacer la IM, quizá no tanto en lso medios.. a lo mejor tanto misis CC, SAM portatiles, helo de ataque y CCM es un concepto desfasado tipico de una organica antigua dedicada a otros menesteres... tambien desfasados.

Lo que el ET quiza alguna vez use, la IM no lo usará nunca...


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