Sobre los P-3 Orion

[Roberto Gutierrez Martín]

[Bomber@]

Los submarinos son la mejor arma antisubmarina, pero hacen otras cosas...

Evidentemente el PMA tambien, pero su vertiente ASW de ataque es una de esas cosas que no veo aplicables, la verdad.

No se hasta que punto esa guerra futura será tan intensa y contra un enemigo tal que requiera esa capacidad.

La PMA permite cubrir en poco tiempo una gran área. Por poner un ejemplo supongamos que hay "problemas" con un submarino por Canarias. ¿Qué posibilidades hay de que haya un barco de la AE con sonar por ahí? Porque yo creo que es una probabilidad baja... y los barcos no son demasiado rápidos para acudir ante "una urgencia".

Ante ese tipo de dudas me parece que es conveniente dotarse de PMA con capacidades ASW (sonoboyas y torpedos y quizás MAD).

Si entiendes que hay una probabilidad muy baja de que se dé algo como el supuesto que he indicado: entendería que propusieras un medio menos capaz que los P-3, pero no que "te sobre todo". Es un "agujero" a cubrir. Ahora quizás esté bien cubierto como está, pero creo que no puedes desatenderlo del todo, porque entiendo que ésta NO es una de esas capacidades que se adquieren en "dos días" (y el futuro se me antoja muy largo para asegurar que algo "sobra").

No por ello se queda uno en la UME y el talante y olvida que las FAS son lo que son, pero no son tiempos para el ataque de largo alcance con torpedos de submarinos presumiblemente hostiles en aguas cerradas al trafico civil en el entorno de una guerra total, ni con P3 ni con ASROC...

Pues a mí me pasa justo lo contrario: en tiempos actuales de crisis "global y duradera" como la del 29 lo que me viene a la mente es lo que sucedió en el periodo 39-45.

Que no he entrado en el tema, pero no es lo mismo (y lo sabes solo que te interesa montarte otra pelicula) un sonar activo que uno pasivo como el TACTASS de aguas profundas que nadie echa de menos en las F80 (que es el que está en desuso dentro de la amenaza africana de SSK silenciosos en aguas mediterraneas)

Lo primero seria eso, junto con la capacidad de los S80.... y lo ultimo, dentro del control de aguas jurisdiscionales o en conflictos como somalia para erradicar el trafico, pirateria, control de recursos pesqueros, etc.. un buen avion con radar de superficie y FLIR dotado de buena autonomia cuya disuasión ejerce guiando a medios mas resolutivos a los contactos (generalmente equipos de control y registro de superficie) y que podría, llegado el caso, integrar armas antilancha (hellfire)

Creo que coincido contigo en que la AE haría muy bien dotando a sus escoltas como mínimo con VDS (activo y pasivo) por si hay "guerra de verdad". También opino que la AE debería tener más buques con sonar... y es que no sólo existen submarinos "de guerra", puede que realmente los "narco-submarinos" (que ha mencionado varias veces EJ ) quizás sean una amenaza a tener en cuenta cada vez más (porque podrían cargar droga, o material terrorista,...)

También opino que para hacer "tareas policiales" en despliegues internacionales probablemente sea suficiente con aviones tipo P-3 o incluso inferiores (un avión u otro dependiendo del tamaño de la zona de patrulla que nos podamos asignar... y de la distancia de dicha zona a la base, claro).

Pero la verdad, un P8 de larguisimo alcance para patrullar desde corea todo el indico o desde hawaii todo el pacifico, con capacidad de enfrentarse a nivel planetario a la armada india, china o no se cual... con gastos de operacion costosisimos y demas... pues no, en España a dia de hoy (no guerra fria) no lo veo.

Opino que no se trata de la plataforma en sí. Diría que se trata de la manera de operar. La idea es que un P-8 no ha de bajar de una "altura media determinada" ni volar lento, porque ello haría arriesgarse a sufrir corrosión (por el ambiente marino) o poder estar al alcance de Manpads -ojo con los rescates que están cobrando los piratas, porque con ellos podrían adquirir armas "sofisticadas"- y similares. Ello le obliga a lanzar sonoboyas y torpedos desde una altura muy superior a la habitual, y a hacer uso de UAVs deshechables.

Además la permanencia en la zona la daría un UAV (tipo GlobalHawk)
NOTA: esto sería para los P-8 de USA, los de India probablemente sí que pretendan volar bajo (les han instalado MAD), y no sé si al final han adquirido el UAV de larga persistencia (sí que me suena que se lo habían ofrecido).

En mi opinión: eso de no querer volar con un aparato "muy sofisticado" a baja altura es un acierto. Así estimo que se puede sacar mayor partido a los sensores del aparato (radar,...), pero sobretodo porque entiendo que en el futuro puedes esperar que te lancen misiles antiaéreos desde casi cualquier lado (incluso desde submarinos). Como estimo que esos misiles "sorpresa" serán "de corto alcance" (porque tendrían que ser de tamaño pequeño para no resultar "visibles"), entiendo que el volar siempre "alto" es una precaución muy aconsejable.

Lo que ya no sé es si USA acierta plenamente en su solución. Por ejemplo no me parece lo más apropiado a la hora de ayudar en misiones SAR en días de fuerte viento (que haría casi imposible volar UAVs ligeros)

Por mi que le den por saco a los somalies, a la ONU, a la OTAN y a todos

Esa postura creo que acarrea una serie de problemas. Como mínimo 2:
1) Nuestros pescadores y armadores van a estar más desprotegidos frente a ataques de piratas.
2) Vamos a estar más desprotegidos en caso de "guerra de verdad", pues ya no tendríamos "aliados OTAN".

Me he equivocado de foro

No creo, diría que simplemente opinas diferente a otros. Y eso me parece fenomenal, sobretodo en un foro.


PD) Sobre lo mencionado por Kraken sobre que sería mejor algo como A-319 para sustituir a los escasos P-3: es cierto que teóricamente permitiría comunalidad de plataforma con el sustituto de la "Reina del Espectro". En la parte negativa, recordar lo de siempre: las restricciones económicas. No sería sólo el coste de adquisición, sería también el coste de desarrollo del aparato (y me temo que en solitario, las demás FAS europeas me parece recordar que tienen la patrulla marítima cubierta hasta bastante pasado 2017 -quizás excepto UK e Italia, pero sospecho que a poco que puedan estos países tirarán hacia P-8)

[Kraken]

sh!t

Ese es tu nivel.

[Roberto Gutierrez Martín]

sh!t

Ese es tu nivel.

ja wohl mein fuhrer !

Es lo que tiene tocar temas de pasada, que no tenemos nivel, ser superior de los cojo***.

Aunque opino lo mismo que vet327 no me gusta que me baneen, asi que mejor expresarlo con un lindo emoticono. Pero vamos, eres un monstruo haciendo amigos.

[Kraken]

Opino que no se trata de la plataforma en sí. Diría que se trata de la manera de operar. La idea es que un P-8 no ha de bajar de una "altura media determinada" ni volar lento, porque ello haría arriesgarse a sufrir corrosión (por el ambiente marino) o poder estar al alcance de Manpads -ojo con los rescates que están cobrando los piratas, porque con ellos podrían adquirir armas "sofisticadas"- y similares. Ello le obliga a lanzar sonoboyas y torpedos desde una altura muy superior a la habitual, y a hacer uso de UAVs deshechables.

Además la permanencia en la zona la daría un UAV (tipo GlobalHawk)
NOTA: esto sería para los P-8 de USA, los de India probablemente sí que pretendan volar bajo (les han instalado MAD), y no sé si al final han adquirido el UAV de larga persistencia (sí que me suena que se lo habían ofrecido).

En mi opinión: eso de no querer volar con un aparato "muy sofisticado" a baja altura es un acierto. Así estimo que se puede sacar mayor partido a los sensores del aparato (radar,...), pero sobretodo porque entiendo que en el futuro puedes esperar que te lancen misiles antiaéreos desde casi cualquier lado (incluso desde submarinos). Como estimo que esos misiles "sorpresa" serán "de corto alcance" (porque tendrían que ser de tamaño pequeño para no resultar "visibles"), entiendo que el volar siempre "alto" es una precaución muy aconsejable.

Lo que ya no sé es si USA acierta plenamente en su solución. Por ejemplo no me parece lo más apropiado a la hora de ayudar en misiones SAR en días de fuerte viento (que haría casi imposible volar UAVs ligeros)

Para misiones SAR, la calidad de ISAR del radar le permite detectar objetos muy pequeños en la superficie del mar con mal tiempo y también con el sensor EO/IR, además de un nivel de fusión de sensores muy bueno que facilita mucho las cosas.
El P8A no es sólo que vuele alto, sino una forma totalmente nueva de hacer las cosas, de todas formas se nos va por mucho del presupuesto incluso en época de bonanza, necesitaríamos una versión menor y más asequible del P8 o el A3219MPA.

PD) Sobre lo mencionado por Kraken sobre que sería mejor algo como A-319 para sustituir a los escasos P-3: es cierto que teóricamente permitiría comunalidad de plataforma con el sustituto de la "Reina del Espectro". En la parte negativa, recordar lo de siempre: las restricciones económicas. No sería sólo el coste de adquisición, sería también el coste de desarrollo del aparato (y me temo que en solitario, las demás FAS europeas me parece recordar que tienen la patrulla marítima cubierta hasta bastante pasado 2017 -quizás excepto UK e Italia, pero sospecho que a poco que puedan estos países tirarán hacia P-8)

Cuando me refiero a sustituir en parte al TM-17 me refiero precisamente a eso, a que nuestra versión del A319MPA dotada del equipo necesario, los futuros MALE y las estaciones en tierra sustiuyan al TM-17. No a que usemos otro A320 para sustituir el TM-17.
UK necesita algo ya, si hay suerte el P8 y los demás deberán ir renovando sus flotas por aparatos mucho más versátiles en la línea marcada por el 8 cada uno dentro de sus posibilidades.

[Kraken]

sh!t

Ese es tu nivel.

ja wohl mein fuhrer !

Es lo que tiene tocar temas de pasada, que no tenemos nivel, ser superior de los cojo***.

El nivel lo marcas tú mismo cuando en vez de apoyar tus ideas con datos, investigar y aprender al leer sobre un tema, te dedicas a escribir lo que escribes sin pararte a pensarlo dos veces y sin documentarte.

Aunque opino lo mismo que vet327 no me gusta que me baneen, asi que mejor expresarlo con un lindo emoticono. Pero vamos, eres un monstruo haciendo amigos.

Ya dice el refran que Dios los cría y ellos se juntan, perdona pero prefiero que mis amigos piensen y razonen las cosas.

[Roberto Gutierrez Martín]

Mis disculpas a los foreros por mis malos modos

Soy un indocumentado que no tiene nivel para discutir contigo de nada... pero cuando el P3 sea historia a lo mejor defiendes lo mismo que yo porque es lo unico que hay, como buen burocrata de manual.

[Kraken]

Mis disculpas a los foreros por mis malos modos

Soy un indocumentado que no tiene nivel para discutir contigo de nada... pero cuando el P3 sea historia a lo mejor defiendes lo mismo que yo porque es lo unico que hay, como buen burocrata de manual.

¿Por qué en vez de hacerte la víctima no lees y te documentas sobre el tema para debatir?

[Roberto Gutierrez Martín]

Documentarme en que? en que en la vida estaremos en una guerra donde los P3 lancen un torpedo a nadie ?

Pues no tengo libros de supuestos ni es una ciencia exacta, pero creo que no pasará, no en los proximos años como para precipitar un gasto que no podemos permitirnos en un PMA con capacidad ASW nuevo de trinca.

No es que no ocnvenga, es que no se puede comprar. Elije, o P3 que se cae a cachos o nada... y tal vez, solo tal vez (no pretendo hacer de la suposicion rumor) tengamos VIGMA en bimotores usados de manufactura CASA-EADS.

Que prefieres nada? pues tu mismo, hasta EJ que está destinado en el grupo 22 (creo) lo dice, pero bueno, tu defiende tu A319 imaginario. Yo lo preferiria tambien, que conste.

Creo que nadie duda de las limitaciones de un VIGMA y que no alcanza al P3 ni de coña, tu te empeñas en llevar el tema a una confrontacion tecnica inexistente donde yo soy un imbecil que no se informa de las capacidades de unos sistemas o otros ni entiende que todos los A400 son necesarios y bla bla.... pues tu mismos, me cansas, tio.

España lo mismo en un año la han echado del euro a patadas, pero nos compramos todas las armas que a los foreros nos de capricho solo porque la seguridad nacional está amenazada por SSK de no se donde...


para mi esto es secundario (como los sonares remolcados, opcion no ejecutada en las F100) y de ahi no me apeo.
Y si te admito que no tengo ni idea me hago la victima... la cuestion es que no sigamos con el temita, paso de debatir esto en los terminos exclusivos que te empeñas en debatir... cuando en varias paginas y/o dias no te has dignado a entrar en el tema economico.

Ala, con dios..

[Urbano Calleja]

Señores... asumamoslo, no hay pasta.
Sin pasta, se pueden poner parches.

Los parches?
Tirar de P3 hasta que se caigan (voy a ser malo... de eso ya se encarga la falta de interes de EADS/CASA y la falta de voluntadde ejecutar lo pactado -por el motivo que sea... y se que esto a Tayun le va a parecer mal- del gobierno y el EA)
Comprar un puñado de aviones made in Spain que no nos hundan los presupuestos (C295)

Y ya. El resto de cosas? P8's, A319MPA's... los dejamos para allende 2020 cuando se puedan pagar. Y si nos quedamos sin P3's, nos quedamos sin P3's.

Sera porque alguien ha estimado que hay cosas mas necesarias para la defensa nacional. Y al final, esto es cosa de compromisos.

PD: Lo mismo aplica a las plataformas C295 con EW

[Bomber@]

El P8A no es sólo que vuele alto, sino una forma totalmente nueva de hacer las cosas, de todas formas se nos va por mucho del presupuesto incluso en época de bonanza, necesitaríamos una versión menor y más asequible del P8 o el A3219MPA.

Es que el problema de hacerse con A319 MPA no es sólo el económico que plantea Roberto Gutierrez Martín , está también el tema temporal. Habría que conseguir tener preparada la plataforma en los 5-7 años que "la mayoría" estiman que le queda de vida a los P-3 (el JEMA menciona que durarán hasta 2025, y normalmente le creería, pero todas las opiniones que he leído al respecto de esa fecha dicen que es imposible).

Y, como además es una "forma totalmente nueva de hacer las cosas", no es sólo que en ese tiempo has de tener lista la plataforma MPA, es que habría que tener desarrollados el UAV de larga persistencia, los mini-UAVs, el lanzamiento de torpedos y sonoboyas desde gran altura,... Y todo perfectamente integrado en los próximos 5-7 años (que además coinciden con una severa crisis económica europea -y "global"-)

También quiero mencionar que estoy de acuerdo en que, por lo menos en las misiones anti-piratería, los MPA deberían ir armados para amenazar realmente a los piratas y disuadirles de intentar un secuestro. Pero antes de lanzarles un Hellfire o similar creo interesante que primero se les advirtiera con una "salva de ametralladora". Eso un mini-UAV deshechable no creo que pueda hacerlo, tampoco creo que sea interesante montar ametralladoras/cañones en un A319 que "vuele alto".

Para terminar: Es muy tentador que los aviones de MPA tengan grandes capacidades para captar inteligencia y por tanto puedan ser los sustitutos de TM-17. También que UK quisiera que esa plataforma fuera un producto "conjunto europeo" y pagase la mayor parte del desarrollo. Pero ¿realmente podremos pagar el resultado de "las especificaciones de UK" a corto-medio plazo?
NOTA: opino que si UK se monta "su aparato" para MPA el resultado no será nada barato.

Mi solución: no la tengo clara.

Ahora mismo me decantaría más por la "ocurrencia" que puse hace algunos días (C-295 AEW como "multi-sensor" + UAV tipo P-47N para llegar lejos y rápido y/o volar bajo y/o atacar "a la manera tradicional"). Pero representaría hacer dos nuevos desarrollos en poco tiempo (si bien el AEW ya está "bastante "avanzado", y el UAV no debería ser demasiado complicado). Pese al inconveniente del tiempo (y el dinero de nuevos desarrollos -que es lo que creo que realmente imposibilita esta opción para España en la situación económica actual-) creo que "la ocurrencia" podría proporcionar un equilibrio adecuado para cubrir "una urgencia" por "bajo coste" (sobretodo de "operación") mientras se da tiempo a que los países europeos se "conjunten" para hacer algo como un A319 MPA (que cuando se produjese podríamos adquirir "con tranquilidad" para "complementar" al binomio de la "ocurrencia").

Lo que opino que realmente ocurrirá: imagino que pediremos a Portugal (u otro aliado) que nos "ayude" en cuanto tengamos que retirar nuestros P-3. Y así estaremos hasta que salga el P-8 "europeo" (¿2025?), del que podremos comprar muy pocas unidades y del que actuaremos de "conejillo de indias" para el "consorcio".

[josex]

Lo de los PMA espero que los del ejercito del aire tengan algo pensando para el orizonte 2016 ( del que se podrá disponer de mas presupuesto y una situacion mucho mas holgada que ahora )

adquirir unos P-8 ami me parece buena idea, no vamos a ponernos ahora tan panaeuropeos y vamos a rechazar un buen producto al cual se le puede sacar algo de participacion nacional y que tampoco es una cosa "estrategica"


-------------------- saliendome del tema y siento hacerlo,peor es que lo llevo en las venas------------------------

Roberto Gutierrez Martín creo que de economia puedo hablar ( mas que nada por que es mi carrera...)y te puedo decir que echar a españa del euro y todo eso son chorradas y diria que muy propagadas por los medios con el objetivo de vender ( tambien algunos especuladores) es un suicidio no solo europeo..sino MUNDIAL

No nos van a echar del euro ':wink:' .... aqui toda la eurozona se ha pasado por el forro de los cojo.. el tratado de mastrich sobre los condicionantes economicos,que no te engañen como a un borrego

antes de que nos echen a nosostros es mas facil que el euro halla muerto o que hallan expulsado a varios paises antes del nuestro..peor si fijate grecia que esta echa polvo y no ha habido huevos a echarla ,mas bien a obligarla a quedarse por que saben las consecuencias de que un mienbro del euro se marche ( grecia es un pais que este año tiene una recesion del 5% , un paro dle 16%,una señora deuda y un deficit de tres pares..) y SI HA SIDO RESCATADA

pues bien ahora ponte en el lugar de un pais que tiene mas tamaño economico que grecia+irlanda+portugal juntos, que este año ha crecido un 0.8% , que tiene un paro del 20%, un deficit que esta bajando considerablemente ( y cumplirá con el pacto de 2013) y una deuda proporcionalmente menor..y NO HA SIDO RESCATADA

simple y llanamente echar a España del euro significa entrar en recesion mundial de la buena,por el efecto desencadenante que trae ( de Europa a EEUU)

teniendo en cuenta que españa tiene unas previsiones mejor que otros paises y que es el unico pais que ha cojido el toro por los cuernos..por que aqui muchos paises dicen que lanzan medidas pero la realidad es que pocos las han cumplido,vease italia que ha estado un año sin hacer nada y ahora lo ha echo por que casi le pilla el toro

los inglesitos quejandose del euro..a estos lo que les pasa es que si se hubieran metido en el euro ahora estarian jodidos de muerte,mas de lo que ya estan jaja pero eso ya lo explicare en otro momento

y sobre el paro es cosa estructural del pais,se deberia haber echo una reforma hace decadas,pero solo se pusieorn oparches

la tan cacareada reforma laboral enrrealidad no es para bajar el paro ahora,sino mas bien para asentar la recuperacion economica y el descenso del paro cuando este empiece a bajar ( algo que estimo que se producira en 2013,por diversas razones)

en fin

siento enrrollarme,ya se que no es sitio donde hablar esto,pero tenia que hacerlo...

saludos

[Bomber@]

Comprar un puñado de aviones made in Spain que no nos hundan los presupuestos (C295)

Y ya. El resto de cosas? P8's, A319MPA's... los dejamos para allende 2020 cuando se puedan pagar.

Al repecto de plataformas de "patrulla marítima" que no hundan el presupuesto de un país ¿que habrá en el futuro para patrullar los mares?

Para tareas policiales de corta distancia (y barato): CN-235 VIGMA
Para tareas policiales de media distancia y "ataque" (para países con algo más de presupuesto): C-295 Persuader/ASW
¿Cuál es el siguiente escalón? ¿Ya habría que ir a "reactor + UAV de larga persistencia + mini-UAV +..."? (lo que sería el P-8 y probablemente un A-319)

A mi me parece que es un salto demasiado grande (de capacidades y de costes) el que hay entre Persuader y P-8 (y presumiblemente A-319), que muy pocos países se van a poder permitir.

Yo creo que EADS se tendría que "poner las pilas" para intentar cubrir ese hueco (que imagino que, si no cambian las cosas, acabará cubriendo algún aparato tipo P-3 de origen chino o ruso... claro que esta solución, a veces, requiere "volar bajo" -y por tanto aumentar los riesgos para el aparato -).

PD) Lo que indicó no hace mucho EJ de usar C-295 como los chilenos modificados para ponerles motores más potentes y mucho más combustible quizás estaría bien para tareas policiales... hasta que los piratas se armen con Manpads. Para mi es muy importante que un avión de estos no tenga que arriesgarse volando bajo, preferiría que "la opción intermedia" entre Persuader y P-8 incluyera algún UAV capaz de ametrellear, que sería el que bajase a explorar lo que hiciera falta (además que eso permitiría que los países que lo adquiriesen cogiesen experiencia en manejo de UAV/UCAV).
NOTA: También EJ indica que el A-319 previsto sería más como un P-3M que como un P-8... OK, pero entonces ¿volará bajo o no?

[EJ]

El actual estado de las cosas son P3M operando como pueden complementados por los CN235. De cara a sustituir los P-3M son lasopciones a considerar, tenemos que tener encuenta que a su sustituto se le van a requerir capacidades de trabajo en red y C4I que no tienen los P3 y mucho menos los posibles C295.
Un sustituto del P3 también va a ser un sistema que sustituya en parte a TM-17 y que opere con UAVs integrado en redes muy complejas.

Estoy absolutamente de acuerdo contigo, pero se llama unicamente, y de momento, P-8, y su apellido son, 253M Usd unidad, a dia de hoy.

Y de momento, el A319MPA no transita ese camino, va orientado mas a una evolucion de los MPRA tradicionales.

Y otra cosa, hablamos en estos momentos de no perder el rol, asi de claro, o sea, que puestos en en estas, el mas alla, me empieza a parecer practicamente imposible, habida cuenta de nuestra historia reciente.

[EJ]

Y la solucion pasa por lanzarle un torpedo...
Creo que no hablamos del mismo pais, los mismos procedimientos internacionales ni la misma contundencia... coñ*, ni del mismo planeta (porque a esos akula UK tampoco les lanza nada, o si?)

Por tener la capacidad de localizar, identificar, y si es necesario destruir, a quien se te ha colado hasta la cocina, y en tus aguas territoriales, con clara proyeccion hacia otros medios, esta haciendo lo que no debe de hacer, en donde no debe de hacerlo.

En caso de guerra para estos casos está una cosa que se llama 'armada' que pasa de sonares remolcados y similares y tiene la flota submarina como la tiene. algo que si es mas preocupante.

La Armada tiene que defender sus propias unidades, moviendose a 22 nudos, el resto del rol MARPAT, que es bastante mas que solo cazar submarinos, aunque esta sea una labor muy importante, es responsabilidad del EdA, simplemente, que cumpla con esa responsabilidad, nada mas.

Y las capacidades ASuW de la Armada, estan intactas, lo unico que se ha dado de baja en ese area, ha sido el TACTASS, que es actualmente muy poco util, dada la evolucion de los submarinos actuales, el sistema Lamps III esta montado hasta en las F100, los SH60 actualizados a Block 1 lanzando DICASS, lo que el EdA no sabe ni lo que es, y todas las unidades mayores montando DL1160DF como sonar de casco.

Creo que el menor de los problemas es la capacidad de ataque-destruccion o ASW pura de la PMA española

Pues esa capacidad, sin detrimento de otras, es lo que te permite ser un elemento de disuasion creible, porque si no estuviera el, detras, en este area, no hay absolutamente nada.