Carros de combate de la Infanteria de Marina de España

[Bomber@]

Si me lo permites, disiento contigo... Yo no lo veo como un cazacarros, y si lo observas es completamente distinto al Centauro, entre otras cosas porque es de cadenas y porque su tonelaje es muy superior al del centauro, asi como su proteccion... Yo creo que es "el futuro" el futuro de los carros de combate... Mas ligeros, mas furtivos, mas proyectables... con nuevas tecnologias... Es una evolucion del CV90, pero a diferencia del CV90 120, en este caso hay un diseño nuevo bajo un chasis identico... Lo comparaba con el programa FCS, porque USA pretendia sustituir todos sus blindados incluidos los de ruedas por una misma plataforma con multiples variantes, que incluian, transporte de tropas, portamorteros ATP, 8x8 cazacarrosy tanque ligero...

El adaptiv es un MBT, pero un MBT de nueva generacion, con caracteristicas propias y diferenciadas... Sobre si la base es la del CV90, pues eso yo lo veo una ventaja en cuanto a compartir logistica en muchos elementos, pero se nota que bajo en chasis basico han construido un carro de combate nuevo, un MBT propiamente dicho... no solo en la proteccion y los elementos sino en el concepto, asi como la estructura, la colocacion de la torre, etc... Yo creo que esta adaptado a nuesvos tipos de conflictos y comparte elementos basicos con el Armadillo, y el CV90 con torre mortero Amos, y de la misma base CV90 se habla de la probable version ATP con torre de 155 mm...

En definitiva, no es un MBT actual, creo que es el MBT del futuro... Si yo tuviera que renovar toda la flota de blindados de un pais, APC,ATP, MBT etc... yo personalmente lo haria en base a estos...

Un Adaptiv seria un carro fantastico para apoyar a la IM... y sin duda mucho mejor que los M60, y mas protegido que este, es un nuevo MBT

Me encanta que disientas... ¡esto es un foro!

Todo lo que expones me parece perfecto, y desde luego el CV90 me parece un gran diseño al que se le puede sacar mucho partido (muchas versiones diferentes con grandes comunalidades). Además, gracias a su ligereza, es "fácilmente" desplegable.

Yo también lo consideraría una buena base para "construir la base blindada" de un nuevo ejército, pero complementándolo con un MBT más "clásico".

Simplemente es que no me creo que "un tanque ligero" derivado de un IFV tenga el nivel de "protección pasiva" requerido para ser considerado un MBT.

Por poner un ejemplo: ¿puede llevar ladrillos de blindaje reactivo que aumenten su supervivencia? Me refiero a algo como esto:


NOTA: eso es una propuesta de modernización para T-55 (por poner un ejemplo de MBT "clásico" de masa similar a la de CV90).


Es por eso de provenir de un IFV por lo que no creo que su protección pasiva sea superior a la del M-60 (sí que su silueta es menor y eso algo ayuda... pero un T-55 aún la tiene menor, y además tiene superficies inclinadas).

Te concedo que será más difícil de ver, y eso le permitiría disparar el primero sin ser visto. Pero en un combate frontal (sin donde esconderse) entre "tu propuesta" y un T-55... creo que me sentiría más seguro en un T-55 como el de la foto (creo que la modernización T-55H incluye nueva dirección de tiro y quizás motor también)

[Kalma_(FIN)]

Los israelís no creo que hayan tenido muchos problemas por el origen de carros cuando luego los han adaptado para APC u otras funciones. Bien es verdad que no los han mantenido como MBT (y creo recordar que eran T-55/T-62, nunca T-72).

Repito mi opinión que ante "un regalo" cualquiera creo que es interesante estudiar si realmente puede merecer la pena aceptarlo, particularmente cuando se trata de un "carro desplegable", no un MBT con la misión principal de enfrentarse "frontalmente" a vehículos similares.

Para ese tipo de misiones, un "MBT algo desfasado" ¡de poco más de 40 toneladas! que tiene superior blindaje a un M-60 (y con la posibilidad de dotarle "fácilmente de blindaje adicional") no me parecería nada mal, y por tanto, si nos lo regalasen (que es lo difícil), creo que sería interesante estudiarlo con detalle (sobretodo si es de origen soviético, no una versión "de exportación").

Por lo que se puede leer, los T-62 capturados por Israel en el Líbano fueron originalmente usados tal como fueron capturados, pero pronto hicieron de Frankenstein con ellos:

Tiran-6 Tiran-3 – Israeli designation for an unmodified T-62.[11] Tiran-6 – Modernization of ex-Syrian T-62. Fitted with a laser rangefinder and thermal imaging sight for the gunner. The tank was fitted with a US-made radio. Some Tiran-6s have "Blazer" reactive armour tiles fitted to the hull and turret. The original engine was replaced by a General Motors diesel engine. Tiran-6s have a flat plate bustle rack added to the turret rear, two stowage bins (one on the right of the turret and other one on the rear of the turret), a larger headlight bracket on the glacis plate and pintle mounts for machine guns on the turret roof in front of each hatch. The original 115 mm tank gun was replaced by a 105 mm tank gun. The 12.7 mm DShK 1938/46 antiaircraft heavy machine gun was replaced by an M1919 Browning light machine gun. The M2 Browning heavy machine gun was mounted on top of the mantlet of the main gun.

El motivo es, obviamente, que eran mucho mas faciles de integrar en una cadena logística estandarizando sus equipos con otros carros del Tzahal. De ahí piensa uno que viene lo de cambiar el cañón (Porque tambien había que traer municion) y el motor.


Más de lo mismo en cuanto a los muchos T-54/55 capturados en la Guerra de los Seis Días:


Ti-67 - a collective designation for the Israeli-upgraded T-54s and T-55s built on tanks captured in 1967 and 1973. No longer in service in Israel but many were sold off.
Tiran-4 - Modified T-54 with original 100 mm gun.[40] It has two water cans fitted to the rear of the turret, new fenders, new loader's hatch that opens to the rear and a new antenna mount. Later fitted were a rounded stowage bin on the rear of the turret, pintle-mounted .30 cal M1919A4 Browning medium machine gun in front of the loaders hatch and gas cans fitted to the front fenders.[43]
Tiran-4Sh - upgraded Tiran-4, fitted with Sharir 105 mm gun. It also was fitted witha newer type of antenna mount in, new infrared spotlight for the commander, an aiming system from the Sherman medium tank, fire extinguisher mounted in front of the searchlight, new headlights, centrally mounted .30 cal M1919A4 Browning medium machine gun, signal flag holders and an oil can mounted on the rear of the left fender.[43] It also has ammunition racks modified to suit the 105mm ammunition, new communications equipment, modified commander's seat, new gunner's seat, azimuth indicator installed, driver's hatch modified so that it can opened from the outside, coaxial machine gun replaced by a 7.62mm Browning machine gun and the cupola mounted DShK 1938/46 antiaircraft heavy machine gun replaced by a 12.7 mm Browning heavy machine gun, new fire control, night vision equipment, electrical system, air-conditioning system, antennae mounts on the rear of the turret, infantry tank-telephone on the rear of the hull, exhaust outlet angled upwards, additional track stowage and fire-extinguishing system installed.[40]
Tiran-5 - Modified T-55 with original 100 mm gun.[40] It has two water cans are fitted to the rear of the turret, new fenders, a rounded stowage bin on the rear of the turret and pintle-mounted .30 cal M1919A4 Browning medium machine gun in front of the loader's hatch. Later fitted were the .50 cal M2 heavy machine gun over the barrel of the tank gun, extra gas cans, first aid box, ring around the loader's hatch for the .30 cal, new lights similar to the ones used in the M60 Patton, a folded stretcher on the left hand side of the vehicle and an infantry tank-telephone on the rear of the hull.[43]
Tiran-5Sh - upgraded T-55, fitted with Sharir 105 mm gun. It also has ammunition racks modified to suit the 105mm ammunition, new communications equipment, modified commander's seat, new gunner's seat, azimuth indicator installed, driver's hatch modified so that it can opened from the outside, coaxial machine gun replaced by a 7.62mm Browning machine gun and the cupola mounted DShK 1938/46 antiaircraft heavy machine gun replaced by a 12.7 mm Browning heavy machine gun, new fire control, night vision equipment, electrical system, air-conditioning system, antennae mounts on the rear of the turret, exhaust outlet angled upwards, additional track stowage and fire-extinguishing system installed. It is also known as T-55S.[40]
Tiran-5Sh fitted with a dozer blade.
Ti-67 fitted with Blazer ERA.[40]
Ti-67s - This is the Ti-67 with many other improvements in addition to all of the previous modifications. They include fitting the American Detroit Diesel 8V-71T engine developing 609 hp, new semi-automatic hydromechanical transmission equipped with a torque converter, new air cleaners, Blazer explosive reactive armor added to the hull and turret, Cadillac-Gage-Textron gun stabilization system, installation of EL-OP Matador computerized fire control system, low-profile commander's cupola, IR detectors, Image-intensifier night vision equipment for the commander, gunner and driver, Spectronix fire detection and suppression system, new turret basket, extensive external stowage, modernized driver's station including replacement of tillers by a steering wheel, new final drives, new all-internal fuel system and improved suspension.[40]
Achzarit - T-55 tank converted into heavy armored personnel carrier.
VT-55A captured from Egyptians or Syrians and modified to meet the needs of Israeli Army. It has a post mount forward of commanders cupola for 50cal HMG.[40]
VT-55KS captured from Egyptians or Syrians and modified to meet the needs of Israeli Army.[40]
MT-55 captured from Egyptians or Syrians and modified to meet the needs of Israeli Army. It is fitted with an extended antenna.[43]
T-54 converted into an improvised APC. Rebuilt/modified by the Israeli Army who quickly passed them on to the South Lebanon Christian militias. It has the armour screens around turret ring and armour shields on either side of drivers hatch. Known as the Tiran or T-54 APC, it consists of 5 crewmembers and an unknown number of transported troops.[40]

Vamos, que hasta donde yo puedo leer, los modificaron hasta la saciedad, cambiandoles cañones, cargadores de munición, electrónica, motores, suspension, transmision....todo. Los carros tal cual llegaron capturados estuvieron algún tiempo en servicio, pero se ve que pronto empezaron sus modificaciones para poder estandarizarse más o menos con el resto del Tzahal.... De lo contrario, conseguir repuestos sería mucho más dificil.

Y es totalmente lógico. Por tanto, si adquiriesemos carros rusos, ¿Tendríamos que seguir sus pasos y meterles cañones de 105 mm o 120 mm, nueva electrónica, nuevas radios y nuevos motores para estandarizar con el ET? En otras palabras, ¿no merece más la pena para eso adquirir algo que tenga comunalidad con lo que el ET emplea, o aún mejor, intentar que le cedan a la IM una docenita y pico de los Leopard 2A4, si es que la tendencia que es la que es permite a pesar de todo que la IM pueda continuar con carros orgánicos?

[tercioidiaquez]

La sustitución indicada era en el supuesto de que la IM no pudiera permitirse MBT. En ese caso no hay MBT y hay que buscarse "algo útil" (o dar de baja M-60 sin más).

Mi opinión es que, antes que "sustituir" los M-60 por algo como un Piranha con cañón de 105 mm, creo que es preferible que la IM se dote de más ATPs (siempre van a tener más pegada y movilidad en "tierra a través" que un Piranha)

Personalmente creo que si se quiere sustituir un MBT tiene que ser por un MBT, sino pierdes capacidades.
Y si no se puede, por lo que sea mas parecido, por ejemplo Centauro, Piranha con 105 o incluso el Pizarro versión 105 mm *.
Pero lo que no puedes es sustituirlo por un ATP. No tienes ni la movilidad, ni la protección, ni la potencia de fuego (la potencia de fuego no es solo el calibre del arma principal).
No ibas a poder usar esos ATP como elemento de ruptura en un desembarco en territorio hostil. Para utilizar los ATP tendrías primero que asegurar una zona para que pudieran asentar, y te faltaría un elemento "potente" y resolutivo para ello como es el carro de combate.

*Con la salvedad que no se le pueden dar las misiones de un MBT, eso hay que tenerlo en cuenta.

[Bomber@]

Por tanto, si adquiriesemos carros rusos, ¿Tendríamos que seguir sus pasos y meterles cañones de 105 mm o 120 mm, nueva electrónica, nuevas radios y nuevos motores para estandarizar con el ET? En otras palabras, ¿no merece más la pena para eso adquirir algo que tenga comunalidad con lo que el ET emplea, o aún mejor, intentar que le cedan a la IM una docenita y pico de los Leopard 2A4, si es que la tendencia que es la que es permite a pesar de todo que la IM pueda continuar con carros orgánicos?

Repito que creo que la IM va a tener que tirar de M-60 a menos que le regalen lo que sea. En realidad no creo que se trate de lo que quiera la IM.

Si le regalasen Leo2A4 perfecto. Son casi 60 toneladas de un tanque "moderno" usado por el EdT.

Si le regalasen T-72 "en buen estado" (excepto algunas pocas unidades, para algunos repuestos "de urgencia") entiendo que lo harían a condición de que el "mantenimiento gordo" se hiciera en las instalaciones del país que los ofrece. Por eso yo les cambiaría lo mínimo posible, intentando mantenerlos en el estándar que tengan los T-72 que normalmente atiendan dichas instalaciones (por supuesto las radios y demás cosas que permitan operarlos en conjunción con resto de fuerzas de la IM sí que las cambiaría). Así, aún sin ser "ninguna maravilla", creo que aún podrían resultar "desequilibrantes" en las cercanías de un desembarco durante bastantes años.
NOTA: si nos los regalasen y después nos dejasen total libertad, entonces ya sí que hay demasiado margen para elucubraciones. Personalmente creo que una buena opción sería hablar con Argelia y que nos hicieran allí el mantenimiento (creo que allí operan bastantes de estos carros de combate, pero no estoy seguro).

Si a la IM le regalasen los dos: a priori parece mejor escoger Leo2A4, pero recomendaría estudiarlo mínimamente (los T-72 son bastante más "ligeros" -por lo que es de suponer que su "carga logística" será bastante inferior- e integran "fácilmente" blindaje reactivo,...).

Personalmente creo que si se quiere sustituir un MBT tiene que ser por un MBT, sino pierdes capacidades.
Y si no se puede, por lo que sea mas parecido, por ejemplo Centauro, Piranha con 105 o incluso el Pizarro versión 105 mm *.
Pero lo que no puedes es sustituirlo por un ATP. No tienes ni la movilidad, ni la protección, ni la potencia de fuego (la potencia de fuego no es solo el calibre del arma principal).

Coincidimos en que si no se sustituyese un tipo de MBT por otro se estarían perdiendo capacidades, pero ese era precisamente el supuesto que me llevó a hablar de M-109.

Ni Centauro, ni Pizarro están siendo utilizados actualmente por la IM, por lo que adquirirlos requeriría el abrir una nueva línea logística y de entrenamiento (en realidad adaptar la del M-60). El Centauro lo descartaría (me suena haber leído que tenía unas capacidades para desembarcar muy muy pobres -cosas de ángulo de ataque o parecido-).

Entre Pizarro y Piranha me decantaría por Pizarro, pues tiene cadenas, que van mejor para ir "campo a través".

Pero es que los M-109 también se mueven sobre cadenas, y adquirir nuevas unidades y dar de baja los M-60 significaría cerrar una línea logística y de entrenamiento... y despreocuparse de municiones del cañón M68. Sería un doble ahorro.

Y luego de cara a misiones:
- De cara a parar contraataques enemigos para retomar el territorio de la cabeza de playa tomada por la IM: me parece muy interesante tener más M-109. Creo que son perfectos para eso (ya que el FAN naval tendría que ser con, como mucho, municiones de 127 mm- y por tanto de alcance "tierra adentro" bastante limitado-)
- Respecto la pegada: ciertamente no es sólo calibre, también es cadencia de disparo. Por eso creo interesante dotarse de más M-109, para que la misión que he expuesto justo arriba tuviera más posibilidades de éxito.
NOTA: de hecho probablemente, con dinero, interesaría llevar todos los M-109 a un estandar "superior" (por ejemplo el M109 "KAWEST", que permite hacer los 3 primeros disparos en 15 segundos). Y ya sería "de lujo" conseguir adaptar algunas barcazas de M-109 a recuperación, ayuda a zapadores o similar (aunque "cosas destas" no estoy seguro que existan)

Y normalmente la pegada y versatilidad de un 155 mm va a ser superior a un 105 mm, así que con más M-109 estimo que se conseguiría mayor flexibilidad para la IM de cara a cómo poder enfrentarse al enemigo.

No ibas a poder usar esos ATP como elemento de ruptura en un desembarco en territorio hostil. Para utilizar los ATP tendrías primero que asegurar una zona para que pudieran asentar, y te faltaría un elemento "potente" y resolutivo para ello como es el carro de combate.

Concuerdo contigo. No te equivoques: yo apoyo que la IM mantenga MBT precisamente para eso que mencionas.

Es, sólo en el supuesto de que "quien manda" pensase que sobran los MBT en la IM, que menciono que "antes que cosas como Piranha con torre de 105 mm" preferiría que se adquiriesen más M-109.

[Kalma_(FIN)]

Repito que creo que la IM va a tener que tirar de M-60 a menos que le regalen lo que sea. En realidad no creo que se trate de lo que quiera la IM.

Pero aunque se tratase de lo que quisiera la IM, ¿Iban a comprar MBTs rusos?

No se trata de que sean malos, se trata de que un Leopard A4 ex-ET, de los que no van a ser reconvertidos y que el ET aún mantiene, sí que tiene una logística común con ellos, un carro ruso aunque te venga con electrónica a gusto del consumidor -Cosa que hacen ya desde hace mucho tiempo precisamente para fomentar su exportación- viene a ser algo muy diferente... Los regalos están muy bien, pero unos son más faciles de mantener que otros.

Y soy lego total en la materia, por lo que a lo mejor meto la pata hasta el fondo, pero un Leo-2A4 en lo personal me parece que tiene más vida por delante que un T-72 de segunda mano, más remanente para modernizaciones, etcetera.

Si le regalasen T-72 "en buen estado" (excepto algunas pocas unidades, para algunos repuestos "de urgencia") entiendo que lo harían a condición de que el "mantenimiento gordo" se hiciera en las instalaciones del país que los ofrece. Por eso yo les cambiaría lo mínimo posible, intentando mantenerlos en el estándar que tengan los T-72 que normalmente atiendan dichas instalaciones (por supuesto las radios y demás cosas que permitan operarlos en conjunción con resto de fuerzas de la IM sí que las cambiaría). Así, aún sin ser "ninguna maravilla", creo que aún podrían resultar "desequilibrantes" en las cercanías de un desembarco durante bastantes años.
NOTA: si nos los regalasen y después nos dejasen total libertad, entonces ya sí que hay demasiado margen para elucubraciones. Personalmente creo que una buena opción sería hablar con Argelia y que nos hicieran allí el mantenimiento (creo que allí operan bastantes de estos carros de combate, pero no estoy seguro).

Conste que soy lego total y absoluto en la materia, pero ¿Merece la pena tener que mandar T-72 a Argelia para su mantenimiento?¿Merece la pena tener que adquirir cañones y municiones totalmente diferentes a las del ET?

¿No merece más la pena hacer ese mantenimiento en casita en San Fernando en comunalidad con equipos que ya emplea el ET?

Si a la IM le regalasen los dos: a priori parece mejor escoger Leo2A4, pero recomendaría estudiarlo mínimamente (los T-72 son bastante más "ligeros" -por lo que es de suponer que su "carga logística" será bastante inferior- e integran "fácilmente" blindaje reactivo,...).

Creo que son cosas distintas. El Leopard 2A4 es más pesado y más grande, sí, pero eso es tambien porque tiene 4 hombres de dotacion frente a los 3 de un T-72, a los que ofrece mayor volumen interno, que igual -Es un suponer porque ya digo que lego total, nunca me monté en uno u otro- repercute en mayor confort para la misma y menor cansancio al operar. Ese volumen y tamaño adicional lógicamente lo inviertes en tamaño, ese tamaño te implica proteccion adicional, y esa proteccion adicional, peso... 15 toneladas más pesa un Leo 2A4 que un T-72 que se dice pronto. Pero no sé por qué la logística debe ser mucho mas complicada (Esperando collejas... )

Para llevar sólo una tripulación de 3 hombres es por lo que los T-72 emplean un cargador automático, pieza con su carga logística adicional.

[tercioidiaquez]

Si le regalasen T-72 "en buen estado" (excepto algunas pocas unidades, para algunos repuestos "de urgencia") entiendo que lo harían a condición de que el "mantenimiento gordo" se hiciera en las instalaciones del país que los ofrece.

Eso es inviable, no se puede mandar a reparar un carro de combate a otro país, en cuanto tu 3º escalón por ejemplo, ya no pueda hacerse cargo.
Eso dispara el precio y creo que eso no lo debe hacer nadie en la actualidad.
En España eso se hace para material muy concreto y muy especializado,por ejemplo material NBQ, pero no es lo mismo pagar el porte de una caja de 3 kilos que un bicho de 60-70 toneladas.

De cara a parar contraataques enemigos para retomar el territorio de la cabeza de playa tomada por la IM: me parece muy interesante tener más M-109. Creo que son perfectos para eso (ya que el FAN naval tendría que ser con, como mucho, municiones de 127 mm- y por tanto de alcance "tierra adentro" bastante limitado-)

Un M-109 puede tener de alcance 40 kilómetros o mas para hacer fuego. ¿Para que vas a desembarcar un bicho que dispara a 40 pudiendo hacerlo con uno que dispara a 3 ó 4 (Pizarro, Leo, M60 etc...)?

Respecto la pegada: ciertamente no es sólo calibre, también es cadencia de disparo. Por eso creo interesante dotarse de más M-109, para que la misión que he expuesto justo arriba tuviera más posibilidades de éxito.

No solo eso, son computadoras de tiro, visores, telémtros laser, alzas, etc...
¿Entiendo que utilizarias los M-109 como elemento de fuego directo "contracarro" por ejemplo"?

Y normalmente la pegada y versatilidad de un 155 mm va a ser superior a un 105 mm, así que con más M-109 estimo que se conseguiría mayor flexibilidad para la IM de cara a cómo poder enfrentarse al enemigo.

Las unidades militares, deben estar formadas proporcionalmente por aquellos elementos que les proporcionen diversas capacidades.
Una unidad equipada con tan solo M-109 y ningún MBT está condenada a la destrucción.
Por ejemplo, una brigada MZ del ET. Un grupo de artillería sobre M109 tiene 3 baterías, una preparada para abrir fuego, otra cambiando de asentamiento y otra entrando en posición (aunque todo esto cambia con las nuevas piezas que ya prácticamente pueden disparar en solitario casi).
Y todo esto para apoyar a 3 unidades de maniobra, los batallones mecanizados/acorazados de la brigada.
Además, despues de cada salva habrá que cambiar de asentamiento. Si metes muchos M-109 en una cabeza de playa no van a tener espacio físico para moverse.

Creo que son cosas distintas. El Leopard 2A4 es más pesado y más grande, sí, pero eso es tambien porque tiene 4 hombres de dotacion frente a los 3 de un T-72, a los que ofrece mayor volumen interno, que igual -Es un suponer porque ya digo que lego total, nunca me monté en uno u otro- repercute en mayor confort para la misma y menor cansancio al operar. Ese volumen y tamaño adicional lógicamente lo inviertes en tamaño, ese tamaño te implica proteccion adicional, y esa proteccion adicional, peso... 15 toneladas más pesa un Leo 2A4 que un T-72 que se dice pronto. Pero no sé por qué la logística debe ser mucho mas complicada (Esperando collejas... )

Para llevar sólo una tripulación de 3 hombres es por lo que los T-72 emplean un cargador automático, pieza con su carga logística adicional.

No solo eso. La tripulación de 3 hombres está muy bien para los cuarteles generales y los gobiernos, que con menos gente mantienen en teoría las mismas unidades. Pero quitar a un tripulante significa que los otros 3 tienen mas tarea que hacer para cambiar una cadena, reparar un eslabón, limpiar el cañón, municionar etc...en resumen una carga de trabajo bastante mas alta. Porque una cosa que los propios militares tienden a olvidar, es que cuando el día de "guerra" termina, el fusilero ligero limpia su fusil y probablemente se pueda ir a dormir, pero el del carro, tiene un montón de tarea mas.
Yo recuerdo estar cambiando cadena y el conductor obviamente en su puesto, y los otros 3 allí estábamos tirando de maroma y de espeque para colocar la puñetera cadena en su sitio, que como vaya mal dada no quiero yo imaginar con tan solo dos tirando de ella.

[Bomber@]

Pero aunque se tratase de lo que quisiera la IM, ¿Iban a comprar MBTs rusos?

No se trata de que sean malos, se trata de que un Leopard A4 ex-ET, de los que no van a ser reconvertidos y que el ET aún mantiene, sí que tiene una logística común con ellos, un carro ruso aunque te venga con electrónica a gusto del consumidor -Cosa que hacen ya desde hace mucho tiempo precisamente para fomentar su exportación- viene a ser algo muy diferente... Los regalos están muy bien, pero unos son más faciles de mantener que otros.

Y soy lego total en la materia, por lo que a lo mejor meto la pata hasta el fondo, pero un Leo-2A4 en lo personal me parece que tiene más vida por delante que un T-72 de segunda mano, más remanente para modernizaciones, etcetera.

El problema es que yo también soy bastante ignorante en la materia.

Me encantaría poder dar "una clase magistral", pero me temo que sólo llego para dar una pincelada de "conceptos básicos"

En fin, que conste que esto son "conceptos básicos" mezclados con opiniones personales para un supuesto muy muy improbable. Pido perdón por los errores de bulto que seguro que voy a cometer (y por todo lo que seguro que me dejo en el tintero).

Un problema que le veo al Leo2A4 frente a un T-72 para "una fuerza expedicionaria" es que me temo que le falla la "base del diseño". Creo que el Leo fue pensado para "defender Alemania", y por tanto cerca de sus centros de mantenimiento. Mientras el soviético creo que fue pensado para ser desplegado a cientos y miles de km de "la madre patria". Y eso se debería notar a la hora de la logística.
NOTA: si no recuerdo mal, en las escasas ocasiones en que han concursado MBT occidentales frente a rusos, los rusos (en realidad soviéticos) siempre han conseguido acabar las pruebas de "resistencia" (recorrer muchos km) sin problemas (pero han sido pruebas de T-80 o T-90, no he leído de pruebas de T-72, aunque creo que tienen fama de ser muy fiables), los occidentales creo que nunca.

También el Leo2A4 creo que falla en cuanto a las formas exteriores (independientemente de su mayor peso). Es "muy grande". El perfil del soviético es bastante más reducido (de hecho creo que hay limitaciones en cuanto la estatura del conductor); ello le facilita ser transportado con más facilidad. Además, a la hora de combatir, puede buscar más sitios donde "camuflarse", a la vez que dificulta al adversario que le acierte (aunque los sistemas más avanzados de puntería provocan que eso de la dificultad de acertar sea muy relativa).
NOTA: respecto los sistemas de solución de tiro creo que actualmente son algo superiores los occidentales. Los básicos (originales, de las primeras versiones -hay que tener en cuenta que hay muchas versiones diferentes de T-72-) del T-72 tengo entendido que se podrían calificar de "muy mejorables" (de hecho dudo que aún haya ejemplares de T-72 que no hayan modernizado este aspecto)

Respecto "movilidad": El Leo2A4 tiene muchísimo motor. Por tanto lo calificaría como superior al T-72, sobretodo en aceleración -que creo que es uno de los parámetros fundamentales-. Estimo que, a cambio, el T-72 tiene un motor más fiable. Si se mira más ampliamente el concepto de "movilidad": pues el T-72, al ser más ligero, puede pasar sobre algunos puentes que el Leo2A4 no podría. Lo mismo para terrenos embarrados o similares. También creo que el T-72 ganaría en cuanto a capacidad de atravesar ríos (u otros cursos de agua), por tener mayor facilidad de montar snokel (de hecho creo que tiene posibilidad de montar dos diferentes), pero aquí me falla la memoria y prefiero no asegurarlo.

Respecto "protección": Pues, pese al menor peso, diría que la del T-72 sería superior de cara a evitar "penetraciones" de la coraza, mientras que la del Leo2A4 sería superior de cara a intentar minimizar los daños a los tripulantes una vez la penetración se ha producido. La superioridad del soviético se debe a usar blindaje inclinado frente al plano del Leo2A4, pero sobretodo, por la facilidad para integrarle diferentes tipos de blindaje reactivo ya existente en el mercado (aunque habría que adquirirlo y montarlo, claro). En global creo que en este aspecto sería superior el soviético.
NOTA: el problema del soviético es que una vez penetrado tiene la munición interna "demasiado expuesta" y es fácil que explote (provocando la pérdida completa de la tripulación -y MBT-). Por su parte el Leo2A4 creo recordar que tiene un "punto débil" en uno de los sensores de la torreta, lo que aumenta bastante su vulnerabilidad.

Respecto "potencia de fuego": más o menos igualados (ambos son amenazas para cualquier MBT), aunque algo mejor la del Leo2A4. El cañón del Leo2A4 (y M1A2) es muy bueno (es mejor el de Leo2A6 y derivados, como el del Leo2E -porque es más largo: tiene más "calibres"-) y sobretodo tiene muy buena munición (y por tanto entiendo que será muy cara). Eso unido, a una presumiblemente mejor "solución de tiro", mayor ángulo posible para el cañón (el cargador automático del soviético le resta un poco de ángulo hacia abajo para el cañón), y que (al principio del combate) la cadencia de recarga "humana" (para personal bien entrenado) puede ser superior a la del cargador automático, le da ventaja. El soviético, por su cargador automático, tiene algunos límites en el tamaño de las municiones que puede usar y en el ángulo que se puede elevar el cañón. A cambio se elimina un tripulante y la cadencia de disparo es constante, por muy cansados que puedan estar los tripulantes...o aunque el combate sea en un entorno en el que se haga necesario hacer uso de mascarillas NBQ.
NOTA: los rusos han desarrollado misiles lanzables desde los cañones de 125 mm de sus tanques. Sólo apunto que existe, no creo que en ningún supuesto la IM se dotase de ellos.

En conclusión: En cuanto a facilidad de mantenimiento en las instalaciones del ET desde luego ganaría el Leo2A4. Como concepto de "MBT desplegable para conseguir superioridad zonal" creo superior al soviético.


PD)

¿Merece la pena tener que mandar T-72 a Argelia para su mantenimiento?

Míralo desde este punto de vista: así fortaleces relaciones con Argelia (que igual te cuenta cosas sobre los T-72 marroquíes que se desconozcan aquí)...y sobretodo te aseguras que los carristas de la IM dispongan de un buen equipo de aire acondicionado.

[Bomber@]

Respondiendo a tercioidiaquez :

Si le regalasen T-72 "en buen estado" (excepto algunas pocas unidades, para algunos repuestos "de urgencia") entiendo que lo harían a condición de que el "mantenimiento gordo" se hiciera en las instalaciones del país que los ofrece.

Eso es inviable, no se puede mandar a reparar un carro de combate a otro país, en cuanto tu 3º escalón por ejemplo, ya no pueda hacerse cargo.
Eso dispara el precio y creo que eso no lo debe hacer nadie en la actualidad.

Bueno, siempre se podría "pedir ayuda" a GDSB para realizar el mantenimiento.

No conozco cómo funciona el mantenimiento de trastos en IM (no sé en qué consisten los diferentes "escalones" ), ni cómo puede funcionar eso de los "regalos" de material militar. En mi ignorancia puse eso simplemente como posible "justificación económica" a que Rusia (u otra república ex-soviética) "regalase" MBTs a la IM.

Un M-109 puede tener de alcance 40 kilómetros o mas para hacer fuego. ¿Para que vas a desembarcar un bicho que dispara a 40 pudiendo hacerlo con uno que dispara a 3 ó 4 (Pizarro, Leo, M60 etc...)?

Un M-109 creo que, sin munición especial (que es cara), no llega tan lejos. De hecho depende de la longitud del cañón.
- Los M-109 A2 (los que tiene actualmente la IM) tienen un cañón de pocos calibres (creo que son 23), y por tanto su precisión y alcance son "manifiestamente mejorables". Además actualmente son sólo 6 unidades. Me parece demasiado poco. Creo que deberían ser tres baterías (para que siempre haya una lista para abrir fuego -como bien dices, al poco de abrir fuego es aconsejable moverse para intentar evitar el "fuego de contrabatería")
- Los M109 A5 (los que tiene actualmente el EdT) tienen un cañón más largo (39 calibres), y por tanto su alcance y precisión son "aceptables".
- Los M-109 "KAWEST" tienen cañón de 47 calibres, y ya alcanzan los 36 km
- Un proyecto de M-109 (el L52) usaría cañón de 52 calibres (el de PzH 2000). Con eso ya puedes llegar a los 40 km (los sudafricanos, con cañón de similares calibres y munición "especial" pero "no cara" anuncian hasta 50 km de alcance -eso sí, es un vehículo propio, no un M-109-).

Sobre por qué usar tanto alcance: para que el enemigo no tenga fácil devolverte el fuego. Además así cubres muchísimo más territorio con tu artillería. Seguro que se me pueden ocurrir más ventajas.
NOTA: Normalmente he creído que el poder disparar desde mayor distancia es una ventaja que es aconsejable poseer.

Respecto la pegada: ciertamente no es sólo calibre, también es cadencia de disparo. Por eso creo interesante dotarse de más M-109, para que la misión que he expuesto justo arriba tuviera más posibilidades de éxito.

No solo eso, son computadoras de tiro, visores, telémtros laser, alzas, etc...
¿Entiendo que utilizarias los M-109 como elemento de fuego directo "contracarro" por ejemplo"?

Normalmente entiendo que los M-109 se usarían para "bombardeo" (fuego indirecto), que es como tienen el alcance arriba indicado. Para fuego directo necesitarían, para empezar, el tener telémetro laser (recuerdo haber leído que el proyecto del M-109 L52 estaba preparado para eso -pero se trata de un proyecto, por lo que habría que desarrollarlo...pagando).

A priori no contemplo su uso para fuego directo... pero claro, si se presenta la oportunidad no deja de ser un cañonazo de 155 mm (contra un carro probablemente le haría más daño por su enorme energía cinética -es mucha masa a gran velocidad- que por la capacidad de penetración de la munición -suele ser HE o fragmentaria, porque está pensada para fuego indirecto, dudo que exista munición penetradora de 155 mm-)

Las unidades militares, deben estar formadas proporcionalmente por aquellos elementos que les proporcionen diversas capacidades.
Una unidad equipada con tan solo M-109 y ningún MBT está condenada a la destrucción.
[...]
Además, despues de cada salva habrá que cambiar de asentamiento. Si metes muchos M-109 en una cabeza de playa no van a tener espacio físico para moverse.

Es que preferiría que los MBT estuvieran. Si no están, y son "sustituídos" por algo como Piranha con cañón de 105 mm y sólo hay 6 M-109 A2 de apoyo artillero (es decir: con cañón "de poco alcance") sí que creo que no tiene ninguna posibilidad la misión.

Si en cambio desembarcas en un sitio con poca oposición y usas FAN y cañones ligeros de 25 mm (en vehículos) y lanzagranadas para "hacer hueco" de forma que se "puedan asentar" 3 baterías de M-109 "de buen alcance" que protejan la cabeza de playa: por lo menos has conseguido dificultar bastante que te echen de allí (los M-109 harían llover obuses ante cualquier intento organizado del enemigo para retomar la playa -te hacen falta observadores para eso, claro-, así aislarías "pequeños" grupos de enemigos -que buscarían cobertura frente a nuestros obuses-). Una vez logrado "desorganizar" al enemigo es cuestión de decidir si se le presenta batalla o se abandona la playa (nuevamente los M-109 jugarían un papel fundamental de cara a ralentizar el avance enemigo)

No solo eso. La tripulación de 3 hombres está muy bien para los cuarteles generales y los gobiernos, que con menos gente mantienen en teoría las mismas unidades. Pero quitar a un tripulante significa que los otros 3 tienen mas tarea que hacer para cambiar una cadena, reparar un eslabón, limpiar el cañón, municionar etc...en resumen una carga de trabajo bastante mas alta. Porque una cosa que los propios militares tienden a olvidar, es que cuando el día de "guerra" termina, el fusilero ligero limpia su fusil y probablemente se pueda ir a dormir, pero el del carro, tiene un montón de tarea mas.

Tenía entendido que "el ideal" es agrupar MBT y que "nunca" trabajen sin apoyo de infantería (claro que esto es de los hilos sobre la Segunda Guerra Mundial, igual la cosa ha evolucionado desde entonces).

Por ello el prescindir de un tripulante de MBT nunca me había parecido "grave". Un MBT nunca actúa sólo. Uno u otro seguro que podría echar una mano a sus tripulantes "en lo que haga falta".

Si al final tenemos "sólo" una brigada (y creo que no está del todo completa") de IM, y resulta que "no se trabaja en grupo" si no que cada uno hace la guerra por su cuenta... casi mejor que se disuelva.

[tercioidiaquez]

Bueno, siempre se podría "pedir ayuda" a GDSB para realizar el mantenimiento.

Bueno, yo es que a Santa Bárbara, hace años que los habría fusilado a la mayor parte, lástima de la antigua Talbot...

Sobre por qué usar tanto alcance: para que el enemigo no tenga fácil devolverte el fuego. Además así cubres muchísimo más territorio con tu artillería. Seguro que se me pueden ocurrir más ventajas.
NOTA: Normalmente he creído que el poder disparar desde mayor distancia es una ventaja que es aconsejable poseer.

Si usas un arma que llega a 40 kilómetros para disparar a 4, no tendrás disponible ese arma cuando necesites disparar a mas de 4. Para distancias cortas están los morteros, y los propios MBT.

Normalmente entiendo que los M-109 se usarían para "bombardeo" (fuego indirecto), que es como tienen el alcance arriba indicado. Para fuego directo necesitarían, para empezar, el tener telémetro laser (recuerdo haber leído que el proyecto del M-109 L52 estaba preparado para eso -pero se trata de un proyecto, por lo que habría que desarrollarlo...pagando).

Por eso mismo.
Supongamos que la IM desembarca, y aparece una compañía de carros enemiga a 2-3 kilómetros.
Si no tienes MBT para hacerles frente pues lo fías todo a la función contracarro de un ATP, estos están perdidos. No son capaces de hacer fuego directo contracarro, ni tan rápido, ni tan preciso ni tan eficaz como otro MBT.
Un ATP no está pensado para ello, aunque tenga telémetro laser, los tiempos de recarga son largos, tienes que asentar para disparar, no puedes cambiar de asentamiento con la misma rapidez que un MBT, no tienes ni por asomo la protección adecuada etc... Obviamente si tienes la suerte de sacudirle con un 155 a un MBT, este se desintegra, pero lo mas probable es que para eso ocurra los carros estén muy cerca y para entonces ya se hayan cargado a todos los M109.
El ejemplo claro son los STUG de la IIGM. Cuando un carro aparecía por un flanco, el STUG debía girar todo el vehículo y estaba limitado en los arcos de giro y de elevación del cañón. En este caso un M109, aunque puede girar toda la torre, no va a hacerlo con la rapidez suficiente, y probablemente no pueda disparar con la torre en posición apuntando a las "3" o a las "9". Siempre que he visto disparar ATP están con la torre sensiblemente apuntando al frente, imagino que para amortiguar el retroceso.

Tenía entendido que "el ideal" es agrupar MBT y que "nunca" trabajen sin apoyo de infantería (claro que esto es de los hilos sobre la Segunda Guerra Mundial, igual la cosa ha evolucionado desde entonces).

Por ello el prescindir de un tripulante de MBT nunca me había parecido "grave". Un MBT nunca actúa sólo. Uno u otro seguro que podría echar una mano a sus tripulantes "en lo que haga falta".

Si al final tenemos "sólo" una brigada (y creo que no está del todo completa") de IM, y resulta que "no se trabaja en grupo" si no que cada uno hace la guerra por su cuenta... casi mejor que se disuelva.

Aunque la gente no se lo crea, las cosas no han cambiado tanto. Los principios generales a nivel táctico siguen siendo los mismo.
Al combate se va siempre formando agrupaciones: una compañía de carros recibirá secciones de infantería mecanizada o cederá secciones de carros a las compañías mecanizadas, pero para el combate.
En el mantenimiento cada "perro se lame su ..." .
No puedes poner a un fusilero a municionar los sesenta y tantos proyectiles de 16 kilos del 105 del M60, porque su pelotón posiblemente esté desplegado a distancia y no puede abandonar su posición para ayudar a una tripulación de un carro.
Y lo siguiente que dice la gente es, "y los escalones de mantenimiento" (mecánicos etc...). Lo normal es que esa gente esté sobrecargada de trabajo y no pueda ayudar a lo que son tareas especifícas de las tripulaciones.
Por eso, el carro a 3 tripulantes no es la maravilla absoluta.

[Roberto Gutierrez Martín]

Vamos, que hasta donde yo puedo leer, los modificaron hasta la saciedad, cambiandoles cañones, cargadores de munición, electrónica, motores, suspension, transmision....todo. Los carros tal cual llegaron capturados estuvieron algún tiempo en servicio, pero se ve que pronto empezaron sus modificaciones para poder estandarizarse más o menos con el resto del Tzahal.... De lo contrario, conseguir repuestos sería mucho más dificil.

Y es totalmente lógico. Por tanto, si adquiriesemos carros rusos, ¿Tendríamos que seguir sus pasos y meterles cañones de 105 mm o 120 mm, nueva electrónica, nuevas radios y nuevos motores para estandarizar con el ET? En otras palabras, ¿no merece más la pena para eso adquirir algo que tenga comunalidad con lo que el ET emplea, o aún mejor, intentar que le cedan a la IM una docenita y pico de los Leopard 2A4, si es que la tendencia que es la que es permite a pesar de todo que la IM pueda continuar con carros orgánicos?

Yo no veo logico meter T72 ni nada parecido, pero hay ejemplos cogidos con pinzas. En plena guerra fria, donde los bandos en oriente medio eran impermeables, israel nunca habria podido sostener ese material ruso sin occidentalizarlo... a dia de hoy compras en rusia los carros (que no se los capturas a los chechenos) y todos los repuestos que necesites durante el tiempo que esten en servicio... que necesidad estrategica hay de cambiarles todo? si valen, es que valen... sino, no se adquiren.

Por mi que tengan leo2A4 y que el mantenimiento se haga en villaverde (PCMSA 1) del ET, ahorrando costes... pero eso de la comunalidad es hasta cierto punto. La razon de ser de los carros en la IM es que el ET no puede cubrir ese hueco, y si pudiera sabemos lo propenso que es a desplegar carros en misiones, menos de la mano de la IM en un desembarco (aunque sea administrativo) donde la logistica es compleja (y dependiente de lo que lleves en los barcos)

Vamos, que ni de coña operarian juntos carros de los dos servicios en ningun despliegue. Mas normal seria que la IM se complementara con infanteria ligera y seria mas util que sus 4x4 y 8x8 tacticos fueran iguales, y mira como estamos, si se han tirado años que ni el misil CC ligero era el mismo (sin ninguna necesidad)

[Roberto Gutierrez Martín]

Es, sólo en el supuesto de que "quien manda" pensase que sobran los MBT en la IM, que menciono que "antes que cosas como Piranha con torre de 105 mm" preferiría que se adquiriesen más M-109.

Quieres que una ATP de aluminio haga las funciones de cañon de asalto en fuego directo de un StugIII de la WWII? es eso?

Madre mia

[Roberto Gutierrez Martín]

Pero aunque se tratase de lo que quisiera la IM, ¿Iban a comprar MBTs rusos?

No se trata de que sean malos, se trata de que un Leopard A4 ex-ET, de los que no van a ser reconvertidos y que el ET aún mantiene, sí que tiene una logística común con ellos, un carro ruso aunque te venga con electrónica a gusto del consumidor -Cosa que hacen ya desde hace mucho tiempo precisamente para fomentar su exportación- viene a ser algo muy diferente... Los regalos están muy bien, pero unos son más faciles de mantener que otros.

Y soy lego total en la materia, por lo que a lo mejor meto la pata hasta el fondo, pero un Leo-2A4 en lo personal me parece que tiene más vida por delante que un T-72 de segunda mano, más remanente para modernizaciones, etcetera.

El problema es que yo también soy bastante ignorante en la materia.

Me encantaría poder dar "una clase magistral", pero me temo que sólo llego para dar una pincelada de "conceptos básicos"

En fin, que conste que esto son "conceptos básicos" mezclados con opiniones personales para un supuesto muy muy improbable. Pido perdón por los errores de bulto que seguro que voy a cometer (y por todo lo que seguro que me dejo en el tintero).

Un problema que le veo al Leo2A4 frente a un T-72 para "una fuerza expedicionaria" es que me temo que le falla la "base del diseño". Creo que el Leo fue pensado para "defender Alemania", y por tanto cerca de sus centros de mantenimiento. Mientras el soviético creo que fue pensado para ser desplegado a cientos y miles de km de "la madre patria". Y eso se debería notar a la hora de la logística.
NOTA: si no recuerdo mal, en las escasas ocasiones en que han concursado MBT occidentales frente a rusos, los rusos (en realidad soviéticos) siempre han conseguido acabar las pruebas de "resistencia" (recorrer muchos km) sin problemas (pero han sido pruebas de T-80 o T-90, no he leído de pruebas de T-72, aunque creo que tienen fama de ser muy fiables), los occidentales creo que nunca.

Lo dices como si la IM fuera a hacer penetraciones acorazadas desde la forntera checoslovaca hasta las puertas de viena o Munich.

Creo que la IM los quiere para asegurar un perimetro de 2mil metros de profundidad.

También el Leo2A4 creo que falla en cuanto a las formas exteriores (independientemente de su mayor peso). Es "muy grande". El perfil del soviético es bastante más reducido (de hecho creo que hay limitaciones en cuanto la estatura del conductor); ello le facilita ser transportado con más facilidad. Además, a la hora de combatir, puede buscar más sitios donde "camuflarse", a la vez que dificulta al adversario que le acierte (aunque los sistemas más avanzados de puntería provocan que eso de la dificultad de acertar sea muy relativa).

Si, el bajo perfil del T72 es una ventaja táctica. Pero en cuanto ser transportado, el hangar del BPE puede con leopardos y mas...

NOTA: respecto los sistemas de solución de tiro creo que actualmente son algo superiores los occidentales. Los básicos (originales, de las primeras versiones -hay que tener en cuenta que hay muchas versiones diferentes de T-72-) del T-72 tengo entendido que se podrían calificar de "muy mejorables" (de hecho dudo que aún haya ejemplares de T-72 que no hayan modernizado este aspecto)

Lo que es mas grave que la desventaja de la silueta y le hace mucho peor carro. Aparte de la eficacia del cañon y la complejidad del cargador automatico y su gestion de los diferentes tipos de cargas (HE, perforante, fumigeno) asociados a la calculadora de tiro.

Respecto "movilidad": El Leo2A4 tiene muchísimo motor. Por tanto lo calificaría como superior al T-72, sobretodo en aceleración -que creo que es uno de los parámetros fundamentales-. Estimo que, a cambio, el T-72 tiene un motor más fiable. Si se mira más ampliamente el concepto de "movilidad": pues el T-72, al ser más ligero, puede pasar sobre algunos puentes que el Leo2A4 no podría.

Por alguno de mi pueblo, pero poca diferencia hay para el 99% de los sitios, no comparas un jeep con un carro.
La fiabilidad de los motores es un dato que te sacas de la manga, fijo. EL ratio de averias, consumo y facilidad de entretenimiento del MTU del leopard es de los mejores del mundo.

Lo mismo para terrenos embarrados o similares. También creo que el T-72 ganaría en cuanto a capacidad de atravesar ríos (u otros cursos de agua), por tener mayor facilidad de montar snokel (de hecho creo que tiene posibilidad de montar dos diferentes), pero aquí me falla la memoria y prefiero no asegurarlo.

EL leopard tiene snorkel, otra cosa es que decidamos comprar T72 por que el suyo permite vanear 20 cms mas.
La potencia/par del leopard es muy alta, eso es lo fundamental para salir de terrenos dificiles... has probado un T72 (lo mismo es cojonudo, pero datos tenemos poquitos)

Respecto "protección": Pues, pese al menor peso, diría que la del T-72 sería superior de cara a evitar "penetraciones" de la coraza, mientras que la del Leo2A4 sería superior de cara a intentar minimizar los daños a los tripulantes una vez la penetración se ha producido. La superioridad del soviético se debe a usar blindaje inclinado frente al plano del Leo2A4, pero sobretodo, por la facilidad para integrarle diferentes tipos de blindaje reactivo ya existente en el mercado (aunque habría que adquirirlo y montarlo, claro). En global creo que en este aspecto sería superior el soviético.
NOTA: el problema del soviético es que una vez penetrado tiene la munición interna "demasiado expuesta" y es fácil que explote (provocando la pérdida completa de la tripulación -y MBT-). Por su parte el Leo2A4 creo recordar que tiene un "punto débil" en uno de los sensores de la torreta, lo que aumenta bastante su vulnerabilidad.

Pues vistos los impactos recibidos por los T72 de sadam hussein, el T72 está a años luz dle blindaje estratificado del leopard, tambien su capacidad de aguantar explosiones internas en la santabarbara... ese punto debil no es lo que crees, es un panel en el techo del deposito de municiones que salta para absorber la explosion, y evitar la mortal sobrepresion que provoca una detonacion (incluso accidental) de la municion.

Respecto "potencia de fuego": más o menos igualados (ambos son amenazas para cualquier MBT), aunque algo mejor la del Leo2A4. El cañón del Leo2A4 (y M1A2) es muy bueno (es mejor el de Leo2A6 y derivados, como el del Leo2E -porque es más largo: tiene más "calibres"-) y sobretodo tiene muy buena munición (y por tanto entiendo que será muy cara). Eso unido, a una presumiblemente mejor "solución de tiro", mayor ángulo posible para el cañón (el cargador automático del soviético le resta un poco de ángulo hacia abajo para el cañón), y que (al principio del combate) la cadencia de recarga "humana" (para personal bien entrenado) puede ser superior a la del cargador automático, le da ventaja. El soviético, por su cargador automático, tiene algunos límites en el tamaño de las municiones que puede usar y en el ángulo que se puede elevar el cañón. A cambio se elimina un tripulante y la cadencia de disparo es constante, por muy cansados que puedan estar los tripulantes...o aunque el combate sea en un entorno en el que se haga necesario hacer uso de mascarillas NBQ.
NOTA: los rusos han desarrollado misiles lanzables desde los cañones de 125 mm de sus tanques. Sólo apunto que existe, no creo que en ningún supuesto la IM se dotase de ellos.

Contestado ya, excepto el detalle que los carristas no usan equipo individual NBQ dentro del carro (otra cosa es que salgan) ya que tiene un sistema estanco NBQ

En conclusión: En cuanto a facilidad de mantenimiento en las instalaciones del ET desde luego ganaría el Leo2A4. Como concepto de "MBT desplegable para conseguir superioridad zonal" creo superior al soviético.

Esto sin evaluacion operativa de por medio... no se puede ser asi de categorico cuando no se ha visto un carro ni de cerca.

PD)

¿Merece la pena tener que mandar T-72 a Argelia para su mantenimiento?

Míralo desde este punto de vista: así fortaleces relaciones con Argelia (que igual te cuenta cosas sobre los T-72 marroquíes que se desconozcan aquí)...y sobretodo te aseguras que los carristas de la IM dispongan de un buen equipo de aire acondicionado.

Sin comentarios...

[Bomber@]

Respondiendo a los comentarios de tercioidiaquez

Supongamos que la IM desembarca, y aparece una compañía de carros enemiga a 2-3 kilómetros.
Si no tienes MBT para hacerles frente pues lo fías todo a la función contracarro de un ATP, estos están perdidos. No son capaces de hacer fuego directo contracarro, ni tan rápido, ni tan preciso ni tan eficaz como otro MBT.
Un ATP no está pensado para ello, aunque tenga telémetro laser, los tiempos de recarga son largos, tienes que asentar para disparar, no puedes cambiar de asentamiento con la misma rapidez que un MBT, no tienes ni por asomo la protección adecuada etc...

Dos puntualizaciones:
- Reitero que yo estoy a favor de que la IM tenga MBT.
- También confío en que los observadores de la IM sean lo suficientemente buenos para que no les pase desapercibida una cía. de MBT enemigos hasta que ya "la tienen encima".

En ese supuesto coincido contigo en que la IM estaría bastante "jod.da" si no tuviera MBT (bueno, con los M-60 y su cañón de 105 mm, igual tampoco cambiaba mucho la cosa -en parte dependerá de como sean esos MBT enemigos-).

Algo siempre se podrá hacer: me suena que la IM tiene misiles TOW, está el FAN (que tan cerca del desembarco entiendo que algo de "pupita" deberían poder hacer los cañones de las fragatas), estarían los helicópteros + Harrier con cohetes y misiles...

Respecto los ATP: intentaría poner a cubierto 12 obuses, preparándoles para fuego directo hacia el lugar "por donde tengan que pasar los MBT enemigos". El resto de ATP: los dispondría lo más rápido posible para poder hacer fuego indirecto sobre los MBT enemigos. Combinada con la lluvia de obuses navales, la munición "fragmentaria" y de "Alto Explosivo" de 155 mm quizás consiga dañar "un poco" los MBT: quizás sus sensores, comunicaciones y su movilidad se vean algo mermados: así los ATP en fuego directo por lo menos tendrían posibilidad de causar alguna baja a esos MBT.
NOTA: hay otra opción: me suena que hay munición de 155 mm capaz de sembrar minas anti-tanque. No sé si la IM la tendrá, y no creo que sea útil para un combate tan cercano (en este caso creo que es mejor la lluvia de obuses... y una vez estén bastante tocados proceder a asestarles el golpe final con helicópteros o lo que sea).
NOTA: lo que tengo muy claro es que "inventos" como "Piranha con cañón de 105 mm" bien poco podrían aportar contra MBTs a poco que estos sean del tipo T-72 o "superior" (para los que el 105 mm normalmente no suele representar una amenaza real).

Al combate se va siempre formando agrupaciones: una compañía de carros recibirá secciones de infantería mecanizada o cederá secciones de carros a las compañías mecanizadas, pero para el combate.
En el mantenimiento cada "perro se lame su ..." .

Reconozco que no tengo ni idea de esto, pero (para mí) lo lógico estando en "terrirorio enemigo" es que siempre haya infantería con los carros desplegados, incluso cuando estos estén en mantenimiento.

Lo contrario me parece una invitación a GOEs enemigas para que se infiltren y dejen fuera de combate a carristas, personal de mantenimiento y los propios carros.

Por ello entiendo que algunos fusileros (distintos cada día) pudieran "ayudar". No digo que un fusilero pueda hacer todas las tareas de mantenimiento, pero cosas del tipo "hacer fuerza con esta herramienta en tal dirección" y similares creo que sí se podrían dar -sin abusar, por supuesto-. Repito, para mí la IM es "demasiado pequeña" para permitirse el lujo de poder ir "cada uno por su lado".

Por eso, el carro a 3 tripulantes no es la maravilla absoluta.

No creo que lo sea, pero diría que es la tendencia. Los soviéticos implantararon el cargador automático creo que con el T-64 (y por tanto reduciendo el número de tripulantes a 3)... y, pese a los años que han tenido para cambiar de opinión, no lo hacen. De hecho, en la última modernización del T-90 de la que tengo constancia (el T-90 MS "TAGIL") lo que pretenden es "mejorar" el cargador automático (¡no eliminarlo!) para que le quepa munición de mayor tamaño -lo que en la práctica podría significar el fin de la superioridad en este campo de la que ha venido gozando "el bando occidental" desde hace unos cuantos años-.
NOTA: he podido leer sobre bocetos de futuros MBT rusos en que la torreta es totalmente automática...seguro que no será para aumentar el número de tripulantes del MBT.

Y, dentro del bando occidental, el MBT de origen francés+UAE (AMX-56 Leclerc), también hace uso de sólo tres tripulantes (en cambio, el "más moderno" Ariete, sigue con 4).

[tercioidiaquez]

Reitero que yo estoy a favor de que la IM tenga MBT.

Ya, y yo, pero yo estoy respondiendo a porque no se pueden emplear ATP em su lugar.

También confío en que los observadores de la IM sean lo suficientemente buenos para que no les pase desapercibida una cía. de MBT enemigos hasta que ya "la tienen encima".

No es solo misión de observadores, sino de todas las unidades: recos, PRP,s, compañías de fusiles etc... Pero el terreno puede impedir que los veas o los situes en el terreno con total exactitud, y si el enemigo no es tonto, utilizará ese terreno para llegar lo mas cerca posible de nuestra posición sin que le veamos.

Algo siempre se podrá hacer: me suena que la IM tiene misiles TOW, está el FAN (que tan cerca del desembarco entiendo que algo de "pupita" deberían poder hacer los cañones de las fragatas), estarían los helicópteros + Harrier con cohetes y misiles...

Los misiles contracarro sirven para defensa, que es para lo que están pensados, el fuego naval está bien, pero para batir un blanco en movimiento no es lo mas adecuado, bueno, ni el de la artillería. Las misiones CAS son siempre complicadas y los helicópteros son buenos obviamente, pero por definición, la mejor arma para batir a un carro, es otro carro.

Respecto los ATP: intentaría poner a cubierto 12 obuses, preparándoles para fuego directo hacia el lugar "por donde tengan que pasar los MBT enemigos". El resto de ATP: los dispondría lo más rápido posible para poder hacer fuego indirecto sobre los MBT enemigos. Combinada con la lluvia de obuses navales, la munición "fragmentaria" y de "Alto Explosivo" de 155 mm quizás consiga dañar "un poco" los MBT: quizás sus sensores, comunicaciones y su movilidad se vean algo mermados: así los ATP en fuego directo por lo menos tendrían posibilidad de causar alguna baja a esos MBT.

12 obuses pueden tener que ocupar un par de kilómetros cuadrados de terreno para poder entrar en batería, eso sin tener en cuenta la necesidad de cambiar de asentamiento. ¿Vas a disponer de tanto espacio en un terreno en el que acabas de llegar? Yo creo que no.
Y respecto a los puntos de paso obligado, o el carro pasa justo por delante del ATP o no tiene tiempo para reaccionar y poder cambiar de posición o de girar la torre para disparar.
Pero si utilizas los ATP para eso, ¿que ocurre si necesitas apoyo de fuego para una compañía de fusiles que por ejemplo no puede progresar en una dirección de ataque? Significa que el principal elemento de apoyo de fuego no está en condiciones de cumplir con su misión. Tendría que cambiar de datos de tiro, posiblemente de asentamientos, realizar nuevos cálculos etc...
Además la munición de fragmentación (rompedora) no le hace nada a un carro, salvo que consiga un impacto directo , algo bastante improbable.
Por eso la artillería no es "buena" para batir blancos móviles, salvo puntos de paso obligados.

NOTA: hay otra opción: me suena que hay munición de 155 mm capaz de sembrar minas anti-tanque. No sé si la IM la tendrá, y no creo que sea útil para un combate tan cercano (en este caso creo que es mejor la lluvia de obuses... y una vez estén bastante tocados proceder a asestarles el golpe final con helicópteros o lo que sea).

No es tan fácil lanzar un campo de minas. Supongamos que lo lanzamos, y luego resulta que por esa zona tienen que pasar nuestras tropas....

NOTA: lo que tengo muy claro es que "inventos" como "Piranha con cañón de 105 mm" bien poco podrían aportar contra MBTs a poco que estos sean del tipo T-72 o "superior" (para los que el 105 mm normalmente no suele representar una amenaza real).

Siempre va a aportar mas que un ATP por muy grande que sea el cañón.
Un 105 mm que no tenga capacidad de destruir un MBT enemigo, (y recordemos que el cañón M68 era hasta la aparición del 120, posiblemente en su calibre el mejor cañón existente) siempre puede hacer algo. Puede romper el tren de rodaje, dañar los visores, o incluso "descorazonar" a una tripulación enemiga. Métele tres proyectiles seguidos estando en desenfilada a un carro enemigo y aunque no penetre a lo mejor se lo piensan.
Esa es otra, colocar un ATP en desenfilada para abrir fuego debe ser toda una odisea.

Reconozco que no tengo ni idea de esto, pero (para mí) lo lógico estando en "terrirorio enemigo" es que siempre haya infantería con los carros desplegados, incluso cuando estos estén en mantenimiento

Eso no se hace en ningún ejército del mundo.
Los fusileros van a estar a lo que tienen que estar, no pueden detenerse a echar una mano a un carro.

Lo contrario me parece una invitación a GOEs enemigas para que se infiltren y dejen fuera de combate a carristas, personal de mantenimiento y los propios carros.

Eso se evita con la "autoseguridad" (por ejemplo si estás reparando una cadena y estás en una zona expuesta, pues un tripulante queda observando con la ametralladora. Otra desventaja si quitas un tripulante por cierto), o porque el despliegue propio te da la suficiente seguridad.

No creo que lo sea, pero diría que es la tendencia. Los soviéticos implantararon el cargador automático creo que con el T-64 (y por tanto reduciendo el número de tripulantes a 3)... y, pese a los años que han tenido para cambiar de opinión, no lo hacen. De hecho, en la última modernización del T-90 de la que tengo constancia (el T-90 MS "TAGIL") lo que pretenden es "mejorar" el cargador automático (¡no eliminarlo!) para que le quepa munición de mayor tamaño -lo que en la práctica podría significar el fin de la superioridad en este campo de la que ha venido gozando "el bando occidental" desde hace unos cuantos años-.
NOTA: he podido leer sobre bocetos de futuros MBT rusos en que la torreta es totalmente automática...seguro que no será para aumentar el número de tripulantes del MBT.

Yo diría que "era" la tendencia.
Estaba calculado que con un calibre mayor de 120 mm, poner cargador automático, porque es imposible manejar un proyectil de ese calibre dentro de una torre y cargar el cañón. Pero ahora, que hay países, creo que Grecia, que se están pensando "recalibrar" los 120 de sus Leopard a 105, y que las tendencias es mantener de momento el 120 porque ahora la guerra asimétrica le ha quitado el protagonismo a la guerra acorazada, no tengo yo tan claro que se vaya a seguir por ahí.
Respecto a los bocetos, hace años hubo uno de una coraza "magnética", el papel lo aguanta todo...

[Bomber@]

Respondiendo a Roberto Gutierrez Martín :

Quieres que una ATP de aluminio haga las funciones de cañon de asalto en fuego directo de un StugIII de la WWII? es eso?

No. Quiero MBTs para la IM. Y si no puede ser: prefiero más M-109 (con "cañón largo") a cosas como Piranha con cañon de 105 mm. Y los quiero para fuego indirecto (el M-109 preparado para fuego directo -L52- es sólo un proyecto). Otra cosa es que las circunstancias del combate obliguen a "improvisar".

No lo voy a repetir más.

Lo dices como si la IM fuera a hacer penetraciones acorazadas desde la forntera checoslovaca hasta las puertas de viena o Munich.

Creo que la IM los quiere para asegurar un perimetro de 2mil metros de profundidad.

Pues me parece una distancia para "perímetro seguro" muy baja. Creo que hay francotiradores de élite que han conseguido bajas enemigas a distancias superiores. Y eso con un 12,7 mm, si me pongo a pensar en posibles ATPs de 155 mm enemigos...

Pero en cuanto ser transportado, el hangar del BPE puede con leopardos y mas...

Estaba pensando más bien en las LCM, donde, gracias a su tamaño menor, podrían caber más cosas en el mismo viaje. También lo mencioné porque estimo que sus traslados, en España (por ejemplo a campos de maniobras), podrían ser más fáciles.

Lo que es mas grave que la desventaja de la silueta y le hace mucho peor carro. Aparte de la eficacia del cañon y la complejidad del cargador automatico y su gestion de los diferentes tipos de cargas (HE, perforante, fumigeno) asociados a la calculadora de tiro.

Ese comentario referido a la probable inferioridad de la dirección de tiro del T-72 ¿qué puedo decir? Yo también considero que es un punto negativo del T-72. Cierto es que es un fallo que "se puede solventar" bastante (pagando una modernización, claro).

El cañón no tiene fama de ser especialmente malo. La munición (si no se compra obsoleta, como la que tenían los irakíes cuando se enfrentaron a los useños M1) tampoco. Sí que es cierto que hay modernizaciones que cambian el cañón, y que la última versión del T-90 ha cambiado el cargador automático para tener posibilidades de dotarse de munición "más potente". Conclusión: la combinación cañón munición del T-72 no es mala, pero es superior la del Leo2A4 (que, por tanto, entiendo que tendrá una munición bastante más cara -pero es un suponer, no lo sé-).

Respecto la complejidad del cargador automático y su gestión de la munición: sólo puede decir que, por lo que he leído, el cargador "es muy fiable".

La fiabilidad de los motores es un dato que te sacas de la manga, fijo. EL ratio de averias, consumo y facilidad de entretenimiento del MTU del leopard es de los mejores del mundo.

Sólo he pretendido hacer un resumen de lo que recuerdo sobre lo que he leído durante meses en el foro de ambos MBT. Puede haber algún fallo muy puntual, pero será por mala memoria, no por "querer contar cuentos".

Por ejemplo, respecto fiabilidad del Leo2A4: no pudo realizar sin fallos la travesía de 1.000 km del consurso griego para dotarse de MBT. Sí que lo consiguió el T-80U (que va con turbina, nada que ver con T-72).
NOTA: al final Grecia compró Leos.

Respecto movilidad y fiabilidad de T-72 (y más cosas de este MBT):

T-72E1 (KMDB)

La verdad es que es un programa curioso. Es cierto que los T-72B tienen una movilidad que no es nada del otro mundo en términos de aceleración, pero son muy fiables. Por otra partel 5TDMFA-1 es capaz de mantener más potencia a temperaturas de 55°C, y es más eficiente: el consumo es un 6% más bajo, la refrigeración aumenta en un 37%, y la pérdida de potencia en la transmisión un 24% menor.

Sin embargo, el punto débil del T-72B no es su movilidad o incluso en su blindaje, sino en su dirección de tiro. Como ya he comentado en otros mensajes, se trata de un sistema 1A40 desplegado a mediados de los 80 y que carece de cámara térmica u ordenador balístico. Seguramente, el invertir el dinero en modernizar esto es mucho más importante.

Fuente: post de alejandro_ en http://www.militar.org.ua/foro/todo-sobre-el-t-72-t26695-30.html


Y por último, otro extracto de este forista (al que tengo por "gran entendido" en esto de MBT):

Otra ventaja de los carros sovieticos es que su cadena logistica es menor que para los occidentales. Cuando los Leclerc estuvieron haciendo maniobras en Ucrania las tripulaciones quedaron muy sorprendidas del poco apoyo que necesitaban los T-64.
[...]
Los T-72 destacan por su fiabilidad, mira la cantidad de paises con pocos recursos que lo operan

Hilo: http://www.militar.org.ua/foro/t-72-vs-m60a3tts-t7091-60.html

Pues vistos los impactos recibidos por los T72 de sadam hussein, el T72 está a años luz dle blindaje estratificado del leopard, tambien su capacidad de aguantar explosiones internas en la santabarbara... ese punto debil no es lo que crees, es un panel en el techo del deposito de municiones que salta para absorber la explosion, y evitar la mortal sobrepresion que provoca una detonacion (incluso accidental) de la municion.

Aquí lo siento pero he de tirar de memoria (no me acuerdo dónde lo leí, y no tengo muy claro ni por donde empezar a buscar las referencias :oops: ).

Respecto el desempeño de los T-72 en Irak: eran versiones de exportación. Si a la IM le regalasen T-72 hay que tener muy claro de qué versión se trata, porque hay muchas versiones diferentes, y no creo que todas sean igual de interesantes (una T-72B "rusa" o superior: probablemente sí interesase, otras versiones: a estudiar)

Por lo que recuerdo: Los snorkel en MBT occidentales se ponen de manera que la tripulación pueda salir del carro -en caso de inundación del mismo- por él. Por tanto son voluminosos y difíciles de poner. Los soviéticos, además de ese tipo de snorkel, tienen un snorkel "sólo para motor", mucho más pequeño y de acoplamiento y desacoplamiento mucho más sencillo (y los tripulantes cuentan con una pequeña bombona de oxígeno, por si han de abandonar el tanque estando bajo el agua).

Uno de los puntos vulnerables del Leo2A4 (puede haber más, pero éste es el único sobre el que he leído) es "la mirilla" situada al lado del cañón, ¡en un sitio donde se estima bastante probable recibir impacto! :


En versiones posteriores (por ejemplo en esta imagen de un Leo2A5 se puede apreciar el cambio) esa "mirilla" se llevó al techo:

el detalle que los carristas no usan equipo individual NBQ dentro del carro (otra cosa es que salgan) ya que tiene un sistema estanco NBQ

Yo es la "justificación primigénia" para incorporar el cargador automático que siempre he leído.

no se puede ser asi de categorico cuando no se ha visto un carro ni de cerca.

Eso lo reconozco. Todo lo que he resumido es de lo que he ido leyendo (sobretodo en este foro) y "me he creído". Eso que quede bien claro. No soy ningún experto.