El Gobierno del Partido Popular (PP)

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Andres Amenedo
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Mensaje por Andres Amenedo »

Autentic escribió:Amigo Aqualongo, solo dos precisiones.

Respecto de los Sacerdotes Vascos, hay que decir que precisamente en las Vascongadas, se dio el curioso caso de que fueron fusilados, por uno y por el otro bando, o sea que al menos alli, no queda claro quien salvaba a quien, los mismos batallones de Gudaris, tenian capellan, excepcion clara, con el resto de unidades del EPR.

En cuanto a que ETA, no era antifranquista, bien, supongo que su fin, no estaba evidentemente solo centrado a acabar con el franquismo, es verdad, pero dudo muchisimo que tal movimiento hubiera surgido, de no estar España, bajo la dictadura.

Otra vez bajo mi opinion, el tema del proceso del 11-M, y la voluntad expresada por Rajoy de reabrirlo, demuestra dos cosas, una el empecinamiento del Partido Popular, en hacer un lavado de cara a la nefasta conduccion del tema cuando se produjo, que llego a facilitar incluso su clara derrota electoral, y otra, la malsana utilizacion de la justicia, esta no solo por parte del PP, sino de todos los politicos, para sus propios intereses, llegando incluso, como hacen continuamente a adulterar la imparcialidad de la misma, otorgando cargos y prebendas a Jueces afines, en definitiva, un asco.

Un saludo cordial.

PD: Responsabilidades, y culpas, amigo Aqualongo, muchas y variadas, a lo largo de la historia de este Pais, por desgracia, muchas mas de las que hubieran sido deseables.




:claps: :claps: :claps: Cierto amigo Autentic, bastante cierto todo esto que dices... pero ten cuidado no te digan las mismas lindezas que algunos me dicen a mi. Un saludo y unas :cerveza2: :cerveza2: :cerveza2:


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Autentic

ETA fue hijo directo de una concepción mitico-ahistorica racista de Sabino Arana, mezclada con el totalitarismo marxista-leninista con pinceladas de maoísmo, y como tal, fue tan solo uno de tantos grupos terroristas surgidos al calor de la guerra fría en los países de Europa Occidental. Por cierto, casi todos ellos democracias.

Repasemos si quieres bandas terroristas occidentales surgidas por esos años;

Alemania occidental/Rote Armee Fraktion o Baader-Meinhof.
Francia/Action Directe
Italia/Brigate Rosse

Todas ellas surgidas en países democraticos y con un elemento comun, el marxismo radical (en otra categoria estaría en IRA, surgido con decadas de ventaja y una ideologia totalmente distinta). Estos grupos terroristas no serían exclusivos de Europa, pues formarían parte de un gran esquema global impulsado por la URSS en un intento de desestabilizar, derrocar, y tomar el control de sus adversarios, existiendo ejemplos desde Japón, a gran parte del continente sudamericano que, seria precisamente donde más cerca estarían de lograr sus objetivos (tal vez por la falta de democracia).

ETA no fue una organización antifranquista, y sin duda hubiese existido igual de haber sido España una democracia, como continuo existiendo al convertirse en una a partir del 77


A todo hombre tarde o temprano le llega la muerte ¿Y cómo puede morir mejor un hombre que afrontando temibles opciones, defendiendo las cenizas de sus padres y los templos de sus dioses?" T. M.
agualongo
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Mensaje por agualongo »

Amigo Autentic,

Siempre un placer debatir contigo

Respecto de los Sacerdotes Vascos, hay que decir que precisamente en las Vascongadas, se dio el curioso caso de que fueron fusilados, por uno y por el otro bando, o sea que al menos alli, no queda claro quien salvaba a quien, los mismos batallones de Gudaris, tenian capellan, excepcion clara, con el resto de unidades del EPR.


Lo primero agradecerte, una vez más, tu amor a la historia. Otros foristas, simplemente hubieran dicho que a los sacerdotes vascos los fusilaron los nacionales... incluso vi una vez en la tele a uno de IU diciendo que los sacerdotes vascos nunca fueron asesinados por las izquierdas... :roll:
Tú lo has puesto en su justa relación... unos y otros.. aunque en diferente proporción... añado yo. En las vascongadas fueron asesinados 20 sacerdotes vascos por las tropas nacionales: 18 en Guipúzcoa y 2 en Álava. En Vizcaya no se fusiló a ninguno. Uno fue condenado a muerte pero se le conmuto la pena. Hemos de decir que los 20 sacerdotes vascos fusilados por los nacionales lo fueron por cuestiones políticas, no religiosas. Todos ellos fueron fusilados antes de que Franco tomara el poder, es decir, antes del 1º de octubre de 1936. Por su parte, los republicanos fusilaron a 58 sacerdotes en Vascongadas, incluido 3 sacerdotes afiliados al PNV: Zabala, Atucha y Gorostiza, ejecutados por milicianos de izquierdas.
Es decir aún en las Vascongadas, las izquierdas mataron más sacerdotes que las derechas.

Sin embargo, amigo Autentic, hoy en día, los únicos que cuentan para la "Historia" que nos hemos inventado desde inicios del siglo XXI son los sacerdotes nacionalistas fusilados por las columnas navarras...
En cuanto a que ETA, no era antifranquista, bien, supongo que su fin, no estaba evidentemente solo centrado a acabar con el franquismo, es verdad, pero dudo muchisimo que tal movimiento hubiera surgido, de no estar España, bajo la dictadura.


Amigo Autentic, ETA ha sido siempre antiespañola, su objeto era, es y será, mientras exista, aniquilar a España (como la OLP quiere acabar con Israel).. Y ETA apenas si llevó a cabo "acciones" durante la dictadura, como ha señalado Amenedo, casi todos sus crímenes fueron después de la dictadura.

Saludos

Siempre un placer


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Autentic
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Mensaje por Autentic »

Y asi lo he dicho amigo Gaspacher, que su finalidad no era acabar con el regimen de Franco, pero si habria surgido, o no, en Democracia, no lo podemos saber, lo que si es real, es que gran parte de los apoyos que recibia, o coberturas eran motivados por ese presunto caracter antifranquista, y ello ocurria no solo en Vascongadas, obviamente antes de 1.977, ¿quizas se aprovecharon de ello?, es posible, pero ocurrio.

Las tres bandas que citas, no tuvieron nunca, ningun apoyo popular, el mas minimo, lo cual, salvando las distancias que las hay, y muchas, sobre todo como muy bien has dicho su filiacion marxista, asemeja mas a ETA, con el IRA, que no con esos grupos.

Pero bueno, creo que nos apartamos del tema, que es el proximo gobierno del PP, y que ya existe un hilo, para hablar del 11-M.

Un saludo cordial.

PD: Edito porque hemos cruzado los post. El placer es mutuo, amigo Aqualongo. Creo en en el presente post, intento matizar un poco el tema del "antifranquismo" de ETA.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
agualongo
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Mensaje por agualongo »

Amigo Autentic,

El caso de IRA e Irlanda no guarda ninguna relación con ETA y Vascongadas. Ninguna. El caso vasco no se parece en nada al irlandés, si acaso se parecería más, si acaso, al corso... y tampoco mucho.

Saludos


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Mensaje por Autentic »

agualongo escribió:Amigo Autentic,

El caso de IRA e Irlanda no guarda ninguna relación con ETA y Vascongadas. Ninguna. El caso vasco no se parece en nada al irlandés, si acaso se parecería más, si acaso, al corso... y tampoco mucho.

Saludos


Totalmente cierto amigo Aqualongo, solo he marcado una semejanza en cuanto al apoyo popular, del que carecian por completo tanto las Brigadas Rojas, o la Baader Meinhoff, pero es verdad que la similitud acaba ahi.

Un saludo cordial.


El vientre de mi enemigo, sera la unica vaina para mi espada. Salut.
agualongo
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Mensaje por agualongo »

Gracias por la aclaración amigo Autentic. La verdad es que como siempre nos hemos ido por los cerros de la Úbeda esa... del gobierno del PP y acabamos en la guerra civil, el IRA y los corsos...¡Somos incorregibles!

Saludos


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

Autentic

El apoyo popular no es demostrativo del tipo o la ideologia de la banda terrorista, sino del grado de enfermedad de la sociedad que lo sustenta. Ideologicamente ETA estuvo siempre más cerca de las brigadas rojas, FARC, o el Frente Sandinista de Liberación Nacional que con el IRA.

Y dejo ya el off topic :oops:


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agualongo
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Mensaje por agualongo »

Amigo Gaspacher

Aunque sea un off-topic, es un lujo leerte. En efecto, la ideología de ETA está mas relacionada con la RAF o las Brigadas Rojas que con el IRA.. no obstante añadiría que en los años sesenta y comienzo de los setenta, vamos en la época de Franco, ETA no tenía el apoyo que después fue creando con la democracia. No controlaba ni instituciones, ni organizaciones, ni sociedades, ni agrupaciones.. nada de nada.

Saludos


Cristhien
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Mensaje por Cristhien »

agualongo escribió:Amigo Gaspacher

Aunque sea un off-topic, es un lujo leerte. En efecto, la ideología de ETA está mas relacionada con la RAF o las Brigadas Rojas que con el IRA.. no obstante añadiría que en los años sesenta y comienzo de los setenta, vamos en la época de Franco, ETA no tenía el apoyo que después fue creando con la democracia. No controlaba ni instituciones, ni organizaciones, ni sociedades, ni agrupaciones.. nada de nada.

Saludos


Yo veo más a la Eta como una banda completamente particular, por lo menos en comparación con el resto de grupos mencionados. El Ira expresaba la lucha de un país en contra de otro, de un país de verdad y no de pretexto o aspiración. La Raf era un grupo bastante menos sanguinario que Eta, más quirúrgico y con un apoyo más vinculado a la juventud (apoyo vaporoso, poco vinculante) que a comunidades de población con alguna identidad común, mientras que las Brigadas tenían la tradición ideológica detrás y en cuanto a sus métodos se puede ver más virulencia y actividad, mientras que los de A.Directe son un grupo con menos sentido de existencia (la tradición de propaganda por el hecho estaba a demasiada distancia) y menos actividad. El trato dado por los gobiernos a todos ellos es también muy diferente: Gladio en Italia, inflexibilidad en Francia, fusión en Inglaterra, vaporización en Alemania

Eta trató de tirar siempre de lo vasco, del ataque a la nación enemiga, y la ideología de izquierdas o derechas era más bien cosa del Grapo y de otros, más interesados en esos asuntos, cuyo apoyo podría haber venido en todo caso de grupos de simpatizantes ideológicos y no de comunidades que tenían que pelear ''por la patria vasca'' o eran traidores que acababan siempre mal

Saludos


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Kalma_(FIN)
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Mensaje por Kalma_(FIN) »

Eta trató de tirar siempre de lo vasco, del ataque a la nación enemiga, y la ideología de izquierdas o derechas era más bien cosa del Grapo y de otros, más interesados en esos asuntos, cuyo apoyo podría haber venido en todo caso de grupos de simpatizantes ideológicos y no de comunidades que tenían que pelear ''por la patria vasca'' o eran traidores que acababan siempre mal



Efectivamente , aunque la componente marxista les haya llevado a decir que entienden el pueblo vasco como la comunidad vascoparlante y no pocos hijos de emigrantes hayan militado en la organización terrorista, ETA no se puede entender sin atender a la propia génesis profundamente racista del nacionalismo vasco en la Vizcaya de 1890, de parte de los sectores más reaccionarios del carlismo decimonónico, contrarios a la industrialización, a los cambios socioeconómicos introducidos por el liberalismo que despues de las guerras había resultado imparable, y a la emigración maketa, y los más derivados hacia el fuerismo tradicional. Cuando oyes a los propios lehendakaris hablar del "Conflicto Vasco" remontandose a la Primera Guerra Carlista (Animalicos!) ellos mismos ya lo dejan claro.

El caso es que llegó un momento en que mientras de acuerdo con su cosmovision el carlismo buscaba una salvación de España, considerandose como custodios de su tradición, esa escisión fuerística vino a desarrollar, cada vez más, una mentalidad de antagonismo entre España y las tradiciones, en este caso sus tradiciones "euzkaldunas", infladas o no infladas por la propia propaganda nacionalista, con todo el ímpetu luego de la crisis española de 1898. De ahí a un radicalismo creciente del PNV con un crecimiento de sus actividades con las crisis españolas del primer cuarto de siglo XX, y luego a la escisión marxista de sus cachorros que terminó por ser ETA, a la que además ciertos ideólogos comunistas de la época llegaron a darle toque de lucha tercermundista y anticolonial a pesar de la enorme diferencia del nivel socioeconomico vasco en aquella época con el de aquellas colonias...

Se construye un discurso que para la propia ETA tiene validez intrínseca pero siempre plagado de contradicción y ambigüedad. Dicen superar el racismo aranista, pero no dudan en establecer dentro de la organizacion la superioridad etnocultural vasca sobre los inmigrantes.

No hay más que ver cómo se reacciona cuando Zutik empieza a publicarse en español en la IV Asamblea, en los mismos origenes de ETA: Se acaba por expulsar a los responsables acusados de colaborar con el imperialismo y colonialismo cultural del Estado Español. Curiosamente ese mismo era el sector que tendía a considerar que la lucha guerrillera no podría nunca tener éxito si no se producia una revolución a nivel de toda España que acabase con el régimen de Franco y con "la opresión del pueblo Vasco", la llamada "Oficina Política", que de hecho mantenía contactos con grupos comunistas del resto de España...

Precisamente y si no me equivoco ETA colaboraba con grupos terroristas españoles que fuesen independentistas como ella misma. Su influencia se hizo notar tanto sobre el Exercito Guerrilleiro do PGC y probablemente sus antecesores del Loita Armada Revolucionaria, como especialmente sobre Terra Lliure, considerandolos otros "pueblos oprimidos por el estado español" que podían servir a sus planes estratégicos en momentos como las olimpiadas de 1992 de Barcelona...

Colaboracion con el FRAP o el GRAPO, no estoy seguro, pero creo que más bien escasa, fuera de cooperar en el frente de Makos -Cárceles- buscando una comunicacion más fácil entre las respectivas organizaciones y los presos, teniendolos además bajo mayor control disciplinario.


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
Andres Amenedo
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Mensaje por Andres Amenedo »

Gaspacher escribió:Autentic

El apoyo popular no es demostrativo del tipo o la ideologia de la banda terrorista, sino del grado de enfermedad de la sociedad que lo sustenta. Ideologicamente ETA estuvo siempre más cerca de las brigadas rojas, FARC, o el Frente Sandinista de Liberación Nacional que con el IRA.

Y dejo ya el off topic :oops:



Perdona que te lo diga, pero lo que terminas diciendo es una autentica sandez, y demuestras no tener la más minima idea de lo que es y fue el Frente Sandinista de Liberacion Nacional, como se fundo, quien lo fundo y los motivos para fundarlo y sus objetivos. El Frente Sandinista y sus cuadros combatientes se batieron en una guerra abierta contra las fuerzas de una dictadura familiar montada por una potencia extranjera, y jamas recurrieron al atentado terrorista como ETA. Comparar y dar al Movimiento Sandinista la misma categoria que ETA solo puede hacerlo un frivolo o un desinformador. Más parecidos a los etarras eran los Somoza y sus secuaces; pero afortunadamente el pueblo de Nicaragua con la vanguardia sandinista consiguieron derrotarlos en el campo de batalla y expulsarlos para siempre del poder. Espero que esto aclare tus errores.


Gaspacher
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Mensaje por Gaspacher »

1º Me esta diciendo eso el que afirmaba que al PP le viene mal la desaparición de ETA, al tiempo que pediia a esta que tuviese un poco de cabeza para no dejarse llevar por la intransigencia del PP, cuando el PP ha sido el unico que no ha recurrido a la violencia en este país.

2º Esta claro que no eres capaz de diferenciar idelologia, que es de lo que he hablado en todo momento, de metodo.

Hablando de sandeces... :cool:


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Mensaje por de guiner »

Cristhien escribió:Gladio en Italia


Estimado Cristhien, ¿qué es eso de Gladio?, y lo pregunto por curiosidad. Lo digo porque estáis hablando de grupos terroristas y no me cuadra. ¿Cuantos componentes de Gladio, en caso de ser un grupo terrorista, han sido detenidos?...:conf:


Un saludo.


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Mensaje por Cristhien »

Valerio escribió:
Cristhien escribió:Gladio en Italia


Estimado Cristhien, ¿qué es eso de Gladio?, y lo pregunto por curiosidad. Lo digo porque estáis hablando de grupos terroristas y no me cuadra. ¿Cuantos componentes de Gladio, en caso de ser un grupo terrorista, han sido detenidos?...:conf:


Un saludo.


Es que no son un grupo terrorista al uso, el Gladio es una ''operación'' parte de la estrategia de la tensión para evitar que llegue al poder democraticamente quien no debe. Si toca se salta por los aires un par de plazas, se mata a un presidente o lo que haga falta. Luego se le echa la culpa a un grupo terrorista y se lo vincula con el partido incómodo con ayuda de los medios de comunicación, para sembrar el pánico entre las personas para que sepan qué les conviene votar para no seguir siendo asesinados

Algunos de los mercenarios contratados por el gladio fueron detenidos, todos vinculados a bandas de extrema derecha, pero de sus patrones nada de nada. ¿Quién vigilaría el buen curso de la democracia, la seguridad y propiedad del mundo libre sin ellos?

Saludos


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