Fragatas F-100 de la Armada Española

[Bomber@]

El problema es que se trata de dar trabajo a la gente y para eso hay que fabricar barcos, porque las actualizaciones son más de electrónica que de otra cosa y la compra de misiles no dan trabajo a los de los astilleros que es de lo que se trata.

Ya, el tema de la industria militar española. Hay un hilo abierto al respecto: http://www.militar.org.ua/foro/propuestas-para-una-estrategia-industrial-de-defensa-t34768.html

Hay que ser conscientes del déficit español, las presiones exteriores para que se reduzca (que yo entiendo que de momento se traducen en "exigencias de recortes" en presupuestos públicos) y también que Defensa ya está endeudada (unos 27.000 millones de euros de deuda declarada, probablemente bastantes de ellos a Navantia).

No creo que parte de la solución sea hacer más barcos, en todo caso me temo que aumentará el problema. Y si es únicamente por generar carga de trabajo ¿no sería mejor encargar un par de docenas de LHD?

En fin, no tengo la solución al tema de la carga de trabajo en las industrias de defensa españolas. En todo caso, para tratar este tema, creo que sería mejor hacerlo en el hilo correspondiente.

Si se recorta más en Defensa lo tenemos claro, en cuanto a otras prioridades, por ejemplo dotaciones . . .ahí lo qu ehay es que racionalizar los destinos

Bueno, con un poco de suerte no habrá recorte en Defensa, sólo "congelación" del presupuesto.

Respecto las tripulaciones que mencionas: pues entonces ¡a racionalizar destinos!

EL futuro es relevar a los buques de guerra por BAM en muchas tareas, el potencial de ese concepto de barco debe ir acompañado de una reduccion sensata de los buques de guerra y potenciarlos en capacidades. No habrá a tiempo unas F110, creo que las F80 gastan dias de mar y tripulaciones de mas para hacer lo mismo que un BAM, nos sobran.

No me parece del todo mal tu propuesta de que los BAM alivien a los buques "de guerra" en muchas misiones... pero hay que tener en cuenta que a esas misiones -de vez en cuando- también habrá que ir enviando "buques de guerra" (aunque sólo sea para aumentar su "historial de misiones" ). En ese tipo de tareas, junto a BAMs, me parecen más aprovechables las F-80 que las F-100. Yo les auguro aún una larga vida a muchas de las F-80 (quizás un par podrían ir a "Reserva" -para escoltar allí al PdA -).

Respecto incrementar número de F-100 y olvidarse de F-110 hasta que haya que retirar a aquéllas: me parece demasiado arriesgado. Para mí el futuro (a medio-largo plazo) está en los drones... y las F-100 diría que no brillan especialmente en su capacidad para operarlos.

[Eldorado]

EL futuro es relevar a los buques de guerra por BAM en muchas tareas, el potencial de ese concepto de barco debe ir acompañado de una reduccion sensata de los buques de guerra y potenciarlos en capacidades. No habrá a tiempo unas F110, creo que las F80 gastan dias de mar y tripulaciones de mas para hacer lo mismo que un BAM, nos sobran.

No estoy de acuerdo con hacer todo F100... Entre otras cosas porque es un buque caro, y se necesitan dos clases de escolta, una mas moderna que la otra... Un pco a imagen y semejanza de lo que hace el ejercito del aire con sus dos tipos de caza, y como por otra parte hacen todas las marinas del mundo, lease francia, italia, UK, EEUU, Alemania etc...

Son necesarias esas F110, y seguramente seran como el proyecto de Navantia, muy automatizadas y mas baratas, sin el componente antiaereo de las F100 pero con componentes, modularidad y velocidad mejoradas respecto a su antecesora....

...Y mas baratas, porque no es preciso un buque tan caro como las F100 para cumplir determinadas funciones no estrictamente antiaereas donde en las F110 deberian tener un componente secundario, y ademas porque hay un numero minimo necesario del cual no puede prescindirse, porque por muy bueno que sea un buque no puede tener el don de la ubicuidad...

[Cañonero Elcano]

Bueno,pues yo voy a defender nuestro portaaviones aunque me quede solo

En mi opinión,el PdA es un buen buque. Marinero y altamente operativo en su función (muy buenos resultados en maniobras internacionales constatados por la buena impresión que causa entre las Marinas aliadas).

La MLU supondría convertirlo en un buque bastante actual,a pesar de tener 23 años en sus cuadernas: nuevos sensores,SCOMBA,nuevos sistemas de control (máquinas y puente),revisión estructural profunda...

Es la única unidad de la que disponemos para tener una verdadera ala embarcada. El BPE no pasa de ser un portahelicóperos anfibio al que se le ha añadido el sky-jump...muy versátil, pero no está diseñado específicamente para lanzar y recoger aviones.

Me parecería un error renunciar a un barco que se podría exprimir durante al menos una década más. El asunto del F-35B sigue sin tener buena pinta (precio indecente) ,así que aconsejaría disfurtar de los Harriers mientras vuelen...

Y termino resumiendo: la F-106 me parece una buena noticia siempre que no sea a cambio de renunciar a unidades de proyección. Si no llega para las dos cosas,que realicen las MLUs restantes,que le den vida a los S-80, que empiecen a concretar las F-110 y que vuelvan a reflexionar fríamente sobre el futuro de la aviación embarcada en España.

[Roberto Gutierrez Martín]

Yo no creo que todo F100 sea un problema, por tecnologia van incorporando nuevas versiones de un radar, misiles y sistema de combate completamente vigente.

Creo que aparte de la escolta antiaerea, la busqueda de submarinos (para lo cual las colas serian convenientes) apoyo artilleri o lanzar misiles crucero (que aun no cristalizó) no hay nada que haga una F100 que no pueda hacer un BAM.

Asumiendo que es dificil que un buque de guerra entre en guerra con esos sistemas (alto poder destructor contra ingenios militares de otro pais) no creo que para operaciones de esteabilizacion, ayuda, mostrar pabellon, lucha contra el crimen, aduaneros, anticontaminacion, etc, etc.. aunque sea en costas lejanas (como las descubierta saben muy bien) necesitamos otra cosa que no sea un BAM.

Todos nos aplaudimos por la llegada de estos barcos y todos sabemos qu easumiran tareas de buques mayores a menores costes, pero nadie se apea de la burra de reducir el numero de fragatas.

El I+D de una F110 mas los retrasos que conlleva lanzar otro proyecto mas sus menores capacidades (el plan se sostiene solo si los pocos buques son muy buenos) mas la cantidad de dias de mar y los costes de sostenimiento de 6 F80 hacen mas racional, economico y fiable apostar por alguna F100 adicional y reducir el numero de barcos.

Las F110 de guerra litoral con dos helicopteros (que no tenemos) no son una necesidad estrategica, mas que nada porque su ahorro de operacion se difumina con su mayor coste (una serie de minimo 3 con todo el gasto de preproduccion que conlleva = mucho coste unitario)

Ademas de que las F80 tienen unos sistemas anticuados para la guerra y costosos de mantener solo para las misiones de segundo orden. Es un barco que nacio con deficiencias y que actualmente esta limitadisimo, tenemos 6 y con la F110 para relevarlos serviran durante aun bastantes años, demasiados para su rendimiento militar y coste.

Una posibilidad seria someter a esos buques a un programa de actualizacion como las F30 para que sean mas economicos y ejercer de patrulleros con menos dotacion y sistemas. Pero esa MLU es costosa y el barco demasiado grande comparado con construir mas BAM.

Las F105-106 y 107 serían un lote mas avanzado y supondría ese escalonamiento para que, acabadas de entregar en 2016 se empiece a pensar en un relevo para la F101 alla por 2025, con un cuarto de siglo en las cuadernas.
No hay tanta diferencia con lo que se plantea ahora.

[Eldorado]

Un buque como el F101 seria demasiado prematuro retirarlos en 2025...

Ademas hay que tener en cuenta que la F110 es un buque muy automatizado, por lo que requiere muy poco personal, lo cual supone un ahorro logistico y gasto economico... Ademas de elementos como la velocidad y modularidad de la que la F100 carece, ya que cualquier cambio para incorporar nuevos equipos es mucho mas costoso que un buque que esta diseñado desde el principio para ello.

tener 7 u 8 F100 seria tener que sustituir al final parte de la flota, por lo que volveriamos a tener en 2030 un buque nuevo sustituyendo a los anteriores por lo que la mayor parte de la flota se encontraria obsoleta, mientras que si hay dos tipos de buques (tal y como hay ahora) tenemos unos buques con sistemas mas antiguos y otros mucho mas modernos, relevando a los primeros a funciones distintas de las capacidades de los mas modernos...

En resumen, tener un unico modelo de escolta conllevaria a tener toda la flota anticuada, y necesitar cambiarla por otra serie, por lo que de facto tendriamos al final dos modelos, pero con menor numero de unidades.
La F110 se adapta mejor al tipo de enfrentamientos asimetricos, y a un menos coste por unidad que las F100 (que lleva 200 tripulantes cada una) y capaz de dar apoyo de fuego mayor que un BAM... que es muy necesario, dicho sea de paso, pero no cubriria todos los requerimientos de la armada... Tanto es asi que es la armada la interesada en el F2M2...

Prefiero la unificacion en otros campos del ET como es el pizarro como IFV, eliminando los M113 por ejemplo

[señalero]

Un buque como el F101 seria demasiado prematuro retirarlos en 2025...

Ademas hay que tener en cuenta que la F110 es un buque muy automatizado, por lo que requiere muy poco personal, lo cual supone un ahorro logistico y gasto economico... Ademas de elementos como la velocidad y modularidad de la que la F100 carece, ya que cualquier cambio para incorporar nuevos equipos es mucho mas costoso que un buque que esta diseñado desde el principio para ello.

tener 7 u 8 F100 seria tener que sustituir al final parte de la flota, por lo que volveriamos a tener en 2030 un buque nuevo sustituyendo a los anteriores por lo que la mayor parte de la flota se encontraria obsoleta, mientras que si hay dos tipos de buques (tal y como hay ahora) tenemos unos buques con sistemas mas antiguos y otros mucho mas modernos, relevando a los primeros a funciones distintas de las capacidades de los mas modernos...

En resumen, tener un unico modelo de escolta conllevaria a tener toda la flota anticuada, y necesitar cambiarla por otra serie, por lo que de facto tendriamos al final dos modelos, pero con menor numero de unidades.
La F110 se adapta mejor al tipo de enfrentamientos asimetricos, y a un menos coste por unidad que las F100 (que lleva 200 tripulantes cada una) y capaz de dar apoyo de fuego mayor que un BAM... que es muy necesario, dicho sea de paso, pero no cubriria todos los requerimientos de la armada... Tanto es asi que es la armada la interesada en el F2M2...

Prefiero la unificacion en otros campos del ET como es el pizarro como IFV, eliminando los M113 por ejemplo

¿Pero ya se sabe y conoce como van a ser las F-110? , me temo que tendré que aplicar varios correctivos a mis fuentes . . .

Saludos.

[Kraken]

Un buque como el F101 seria demasiado prematuro retirarlos en 2025...

Como poco en el 2035.

Ademas hay que tener en cuenta que la F110 es un buque muy automatizado, por lo que requiere muy poco personal, lo cual supone un ahorro logistico y gasto economico... Ademas de elementos como la velocidad y modularidad de la que la F100 carece, ya que cualquier cambio para incorporar nuevos equipos es mucho mas costoso que un buque que esta diseñado desde el principio para ello.

Partiendo que no hay un diseño definitivo de F-110, ni programa en marcha no se puede hablar de que sea más modular o más rápida que la F-100, los posibles módulos no existen y lo que hay aun está en fase inicial de desarrollo o en pruebas y son tecnologías que aún tardarán muchos años en estar maduras. La velocidad, por otra parte, es una posibilidad, pero visto el precio del combustible, autonomía a lograr y que no podemos emular los que pretende hacer la US Navy con los LCS es muy dudoso que una posible F-110 sea como lo que presentó Navantia en su día. Todos los tiros van por buques como la F-125 o el Type 26.
Además es imposible en estos momentos reducir más la dotación de lo que ya está la F-105, por motivos de seguridad a bordo y logística es imposible reducir más las dotaciones.

tener 7 u 8 F100 seria tener que sustituir al final parte de la flota, por lo que volveriamos a tener en 2030 un buque nuevo sustituyendo a los anteriores por lo que la mayor parte de la flota se encontraria obsoleta, mientras que si hay dos tipos de buques (tal y como hay ahora) tenemos unos buques con sistemas mas antiguos y otros mucho mas modernos, relevando a los primeros a funciones distintas de las capacidades de los mas modernos...

Sería quedarnos, como dice Roberto Gutierrez Martín, con dos tipos de buques, los BAM y AORs para misiones "tranquilas" y las F-100 para las otras misiones. Y a partir de 2030, con las tecnologías maduras empezar a incorporar un sustituto para las F-100.

En resumen, tener un unico modelo de escolta conllevaria a tener toda la flota anticuada, y necesitar cambiarla por otra serie, por lo que de facto tendriamos al final dos modelos, pero con menor numero de unidades.
La F110 se adapta mejor al tipo de enfrentamientos asimetricos, y a un menos coste por unidad que las F100 (que lleva 200 tripulantes cada una) y capaz de dar apoyo de fuego mayor que un BAM... que es muy necesario, dicho sea de paso, pero no cubriria todos los requerimientos de la armada... Tanto es asi que es la armada la interesada en el F2M2...

Actualmente no hay nada más moderno que una F-105 y aún tiene mucho margen de crecimiento. Además hay que tener en cuenta que son dos series diferentes de buques, con muchos cambios y mejoras.
¿La Armada interesada en la F2M2?
Sólo tenemos 2 AOR y un buque como ese necesita uno dedicado en exclusiva.

[Roberto Gutierrez Martín]

Si asumes que la 'mitad' está anticuada, mal vamos... se relevan todos y punto, por no hablar de que con el sonar calable y aunque el AEGIS sea superado serán barcos utiles hasta el final. De hecho el final lo debe determinar esta capacidad y no la edad.

He dicho ir pensando en sustituirla en 2025, aun asi eso de estirar los barcos 40 años es una imposicion economica, pero no lo veo razonable. Ahora el PdA lo queremos desguazar y cuanto lleva en servicio? desde el 88 y bien terminado, desde 1990, ahora hace 21 años.

Creo que durante 20 años la NAVY ha contado como unico sistema de destructores AA los AEGIS, en cruceros ticonderoga y destructores burke, con grandes saltos en la edad de los buques (hacen un relevo continuo) pero sin combinar alto-bajo.

Ya ni siquiera combina los grandes buques con series de fragatas economicas, como en la epoca de la knox y las O.H. Perry y nosotros en nuestra flota de primera linea tampoco debemos hacerlo, ni podemos pretender estirar los buques hasta que esten anticuados pero mantener 12 para tener trabajo continuo en los astilleros, esos son muchos buques de guerra.

Este sistema produce desequilibrios, ahora el de fragatas con 25 años qu ede aqui a 10 no son fiables en combate (yo no las desplegaria en conflictos de alta intensidad) y cuyo desempeño es completamente secundario, para eso mejor los BAM.

En el futuro si seguimos asi lo unico que tendremos es otra 'segunda serie' de buques deficientes pero mas costosos de mantener (ya que el salto entre las fragatas monoarbol a las F100 es enorme, en concepto, tamaño, kw consumidos, etc)

Lo unico qu epasará cuando decidamos que los escoltas bajan de la primera linea es un periodo de transicion hasta que los nuevos modelos esten disponibles (por lo menos la primera serie) pero tambien épocas en que el potencial de combate será muy superior al actual.

Y aunque no fuera asi y existan F110, siempre pueden ser 4 en vez de 6 y estoy radicalmente en contra de decir eso de que no es necesaria, hoy los UNICOS buques de combate eficientes y fiables (confiables mejor dicho) son las F100 y son pocas.. y la travesia por el desierto de las F80 larga.
Antes que gastar en el PdA y antes de confiar en relevar el arma aerea (que lo mismo no llega el F35) pensaria en la capacidad de los escoltas y los transportes (a dia de hoy mejor que nunca) ademas de los 5 BAM adicionales y los submarinos.

Pero estamos bastante flojos, los conflictos han cambiado y las F80 han quedado mal paradas con el cambio.

[Eldorado]

Claro que no hay nada mas moderno que una F105, "ahora"... dentro de 15 años habra otros mas modernos...

La F2M2 que presento Navantia se basa en los requerimientos de la Armada, y es que a nadie se le escapa que es su principal cliente, y , si bien el producto final que sean las F110 varie respecto a su diseño inicial es algo bastante logico, (cosa que paso con el F100 por cierto, y bastante mas acentuada por cierto), permanecen identicos los requerimientos del mismo que son: Modularidad, Automatizacion, velocidad y coste contenido...

Hace un par de años debatiamos Kalma y yo sobre como seria la F110 y el insistia en que seria un superdestructor antiaereo derivado de la F100, y yo predecia en que seria un buque nuevo de nueva planta (pensaba en conceptos LCS y cosas asi), no predominantemente antiaereo, mas pequeño, mas barato, automatizado y con caracteristicas de ataque a tierra.
Cuando se presento por Navantia el F2M2, en mi humilde opinion creo que se ajustaba mas a mis predicciones que a las de Kalma...

No hay ninguna Marina occidental que se basen en un unico modelo, y menos con la cantidad de buques que escoltar, y hablo de el BPE los galicias, un hipotetico sustituto del PdA... En europa cada pais tiene las Horizon y las Fremm (Italia y Francia), en Alemania las F124 y las F125 en Uk las Daring y el nuevo proyecto de fragata britanico, en USA LCS burke y los zumm....

Ninguno de estos paises tiene como segundo modelo de buque un patrullero de altura, ellos los descuentan de su lista.

El F2M2, o el derivado de esta, seria muy interesante para una marina como la Australiana, para sustituir a sus Meko, y para otras como la Brasileña o la chilena (que se intereso por este diseño)....
Una construccion del mismo en gran numero abarataria el coste... Y recordemos que la Armada siempre habla de 12 escoltas como base minima...

[Eldorado]

La F110 debe ser mas barata por las imposiciones de la logica, por la eficiencia de las capacidades de la Armada, porque hay una necesidad de cubrir otras necesidades, que por fortuna requieren de menor inversion economica...
La otra cuestion es la planta propulsora, que en el caso de la F110 debe ser de plena eficiencia energetica, frente a las F100...

No quiero parecer que critico a la F100, porque me alegro que un buque de estas capacidades AEGIS este en nuetro arsenal y mas aun orgulloso de que una naval española lo haya hecho posible, siendo construida a 3º paises como Australia... Pero como secuencia logica ellos no sustituiran sus Meko por mas F100... Lo haran por otro tipo de buque que cumpla con otros requerimientos, y que por la cuestion inexorable del tiempo incluyan nuevas tecnologias (en la propulsion, en el diseño hidronautico del buque, en velocidad, en automatizacion, en electronica etc..) que la F100 no incorpora en su mayoria, y que solo podria incorporaria alguna de ellas, previa modernizacion, pero no otras como la automatizacion, o el diseño del casco y que la logica estima que lo haga un buque con menos dias de travesia, en definitiva un buque nuevo...

El criterio 6+6 es el Logico... Si luego se convierte en 6+4, cosa que tampoco descartaria, seria un demerito...

[Kraken]

Claro que no hay nada mas moderno que una F105, "ahora"... dentro de 15 años habra otros mas modernos...

Moderno de "nuevo", ¿con mayores capacidades?

La F2M2 que presento Navantia se basa en los requerimientos de la Armada, y es que a nadie se le escapa que es su principal cliente, y , si bien el producto final que sean las F110 varie respecto a su diseño inicial es algo bastante logico, (cosa que paso con el F100 por cierto, y bastante mas acentuada por cierto), permanecen identicos los requerimientos del mismo que son: Modularidad, Automatizacion, velocidad y coste contenido...

No existen tales requerimientos por parte de la Armada, son propuestas meramente comerciales, para que existan requerimientos por parte de la Armada debe existir un programa con unos requisitos concretos que no existen.

Hace un par de años debatiamos Kalma y yo sobre como seria la F110 y el insistia en que seria un superdestructor antiaereo derivado de la F100, y yo predecia en que seria un buque nuevo de nueva planta (pensaba en conceptos LCS y cosas asi), no predominantemente antiaereo, mas pequeño, mas barato, automatizado y con caracteristicas de ataque a tierra.
Cuando se presento por Navantia el F2M2, en mi humilde opinion creo que se ajustaba mas a mis predicciones que a las de Kalma...

Porque esa es la moda, como cuando se presentan los "concept car" en los salones de automóviles, un diseño meramente comercial al igual que muchos otros que aparecen en los salones navales. Un bonito cascaron con ideas pero sin relleno.

No hay ninguna Marina occidental que se basen en un unico modelo, y menos con la cantidad de buques que escoltar, y hablo de el BPE los galicias, un hipotetico sustituto del PdA... En europa cada pais tiene las Horizon y las Fremm (Italia y Francia), en Alemania las F124 y las F125 en Uk las Daring y el nuevo proyecto de fragata britanico, en USA LCS burke y los zumm....

Marinas occidentales con un único tipo de escoltas bastantes, también hay muchas marinas occidentales con muy diversos tipos de escoltas, eso no quiere decir nada en absoluto. Marinas occidentales con buques tipo F-100 muy pocas.
Los franceses por ejemplo estandarizan en torno a las FREMM en sus diferentes series, un buque inferior a lo que puede ser una F-100, siendo las Horizon algo meramente testimonial.
Tanto las Horizon, como los T-45, las F-124 y De Zeven Provinciën son sensiblemente más caras que las F-100.
Por cierto, ¿cuántos escoltas crees que son necesarios para escoltar el grupo de combate?

Ninguno de estos paises tiene como segundo modelo de buque un patrullero de altura, ellos los descuentan de su lista.

Por ejemplo tienes el caso holandés en que el grueso de su flota son las 4 De Zeven Provinciën, completandolas con 2 clase M a dar de baja e incorporando el equivalente vitaminado de Thales a los BAM que son los Holland.

El F2M2, o el derivado de esta, seria muy interesante para una marina como la Australiana, para sustituir a sus Meko, y para otras como la Brasileña o la chilena (que se intereso por este diseño)....
Una construccion del mismo en gran numero abarataria el coste... Y recordemos que la Armada siempre habla de 12 escoltas como base minima...

Decir "muy interesante" no es interesarse. Y un F2M2 de barato no tiene nada, es de construcción y mantenimiento complejo y no tiene nada que ver con las necesidades de la Armada.
¿Por qué es muy interesante para Australia?

La F110 debe ser mas barata por las imposiciones de la logica, por la eficiencia de las capacidades de la Armada, porque hay una necesidad de cubrir otras necesidades, que por fortuna requieren de menor inversion economica...

Si es barato es a costa de las capacidades y para eso ya están los BAM.

La otra cuestion es la planta propulsora, que en el caso de la F110 debe ser de plena eficiencia energetica, frente a las F100...

Propulsión eléctrica sin grandes demandas y consumos, otra vez los BAM.

No quiero parecer que critico a la F100, porque me alegro que un buque de estas capacidades AEGIS este en nuetro arsenal y mas aun orgulloso de que una naval española lo haya hecho posible, siendo construida a 3º paises como Australia... Pero como secuencia logica ellos no sustituiran sus Meko por mas F100... Lo haran por otro tipo de buque que cumpla con otros requerimientos, y que por la cuestion inexorable del tiempo incluyan nuevas tecnologias (en la propulsion, en el diseño hidronautico del buque, en velocidad, en automatizacion, en electronica etc..) que la F100 no incorpora en su mayoria, y que solo podria incorporaria alguna de ellas, previa modernizacion, pero no otras como la automatizacion, o el diseño del casco y que la logica estima que lo haga un buque con menos dias de travesia, en definitiva un buque nuevo...

¿Tienen en marcha algún programa parecido?

El criterio 6+6 es el Logico... Si luego se convierte en 6+4, cosa que tampoco descartaria, seria un demerito...

¿Por qué sería un demérito?

[Bomber@]

Partiendo que no hay un diseño definitivo de F-110, ni programa en marcha no se puede hablar de que sea más modular o más rápida que la F-100, los posibles módulos no existen y lo que hay aun está en fase inicial de desarrollo o en pruebas y son tecnologías que aún tardarán muchos años en estar maduras. La velocidad, por otra parte, es una posibilidad, pero visto el precio del combustible, autonomía a lograr y que no podemos emular los que pretende hacer la US Navy con los LCS es muy dudoso que una posible F-110 sea como lo que presentó Navantia en su día. Todos los tiros van por buques como la F-125 o el Type 26.
Además es imposible en estos momentos reducir más la dotación de lo que ya está la F-105, por motivos de seguridad a bordo y logística es imposible reducir más las dotaciones.

Empezando por el final: ¿Y cuál es el número de tripulantes previstos para F-105? Lo pregunto porque por internet no lo he podido leer con claridad, sólo en términos generales se habla sobre que la la F-105 reduce dotación respecto sus "hermanas" porque incorpora "un sistema integrado de control de plataforma (SICP) de última serie que incrementa el grado de automatización"
NOTA: sólo para poder comparar indico que, según la en.wikipedia, una F-125 se espera que tenga una tripulación "estándar" de 110, que subiría a unos 190 "en caso de necesidad".

Respecto el resto que comentas (y que creo coincide con lo que expone Roberto Gutierrez Martín de "todo F-100" ): es cierto que módulos, drones y similares "avances" para fragatas aún están en pañales, por lo que pensar en una F-110 en esos términos sea un poco prematuro... pero continuar pensando en F-105 para dar de baja las F-80 también me parecería un error.

Primero por precio de las F-105 (los escoltas mejor dotados para AAW son especialmente caros), y lo segundo por precio... de la serie de buques que vaya a sustituir a las F-100. Y es que la lista de requerimientos que debería cumplir el buque que fuera a sustituir a nuestras F-100 se me antoja excesiva (muy buen FAN, muy buena capacidad AAW, muy buen ASW, mucho espacio para operar con drones, embarcaciones y helicópteros, muy buena furtividad,...). Resumiendo: que me veo con una especie de DDX de unas 15.000 toneladas (que no moveríamos, entre otras cosas, por el precio del combustible).

Y aún reconociendo que es probable que me equivoque (puede que en vez de ser una serie de un único buque acabe siendo alguno más) no me parece una buena estrategia. Una vez sustituídas las F-100 tendremos poquísimas unidades de ese supuesto DDX... que habrán de ser el grueso de nuestra fuerza en caso de conflicto "simétrico" (a los que habría que añadir los submarinos que operemos; el resto de la flota serían unidades "no combatientes" -incluyo los BAM en esa definición...y a su posible sustituto; y no cuento con F-35B porque me veo sin ala fija embarcada -).

Para mí las F-110 han de ser "muy buenas" en ASW y FAN y buenas en AAW y en operar drones, helicópteros y embarcaciones... Resumiendo: opino que han de sustituir a las F-80... para así posibilitar que el sustituto de las F-100 no tenga que ser "la Estrella de la Muerte" (bastaría con que fueran muy buenas en AAW -y quizás en algo más- y buenas en el resto).

Para mí lo suyo es tener dos series de fragatas que se complementen. Siempre buques polivalentes, pero en cada serie se priorizarían unas cosas distintas. Una única serie para todo... es posible sí. Pero el precio...

¿La Armada interesada en la F2M2?
Sólo tenemos 2 AOR y un buque como ese necesita uno dedicado en exclusiva.

Hablando de AOR: a mi me parece que podría resultar interesante que existiera una versión mini-AOR a partir de un derivado de la serie F-110 (ambos tipos de buque podrían compartir casco y propulsión -intentando reducir costes por "economía de escala"-).

Utilidad: doble. Por una parte se podrían alargar un poco las misiones de BAM y fragatas desplegadas sin tener que mover hasta unas 20.000 toneladas de AOR... y por otra parte se podría tener un transporte "rápido" (lo que le permitiría mantenerse al lado de las F-110 aunque estas tuvieran que realizar una misión a su máxima velocidad).

[Kraken]

Empezando por el final: ¿Y cuál es el número de tripulantes previstos para F-105? Lo pregunto porque por internet no lo he podido leer con claridad, sólo en términos generales se habla sobre que la la F-105 reduce dotación respecto sus "hermanas" porque incorpora "un sistema integrado de control de plataforma (SICP) de última serie que incrementa el grado de automatización"
NOTA: sólo para poder comparar indico que, según la en.wikipedia, una F-125 se espera que tenga una tripulación "estándar" de 110, que subiría a unos 190 "en caso de necesidad".

Aún no está fijada, entre 190 y 200.
Y una F-125 tiene poco que ver con una F-100 en capacidades, más bien como super-BAM.

Respecto el resto que comentas (y que creo coincide con lo que expone Roberto Gutierrez Martín de "todo F-100" ): es cierto que módulos, drones y similares "avances" para fragatas aún están en pañales, por lo que pensar en una F-110 en esos términos sea un poco prematuro... pero continuar pensando en F-105 para dar de baja las F-80 también me parecería un error.

Primero por precio de las F-105 (los escoltas mejor dotados para AAW son especialmente caros), y lo segundo por precio... de la serie de buques que vaya a sustituir a las F-100. Y es que la lista de requerimientos que debería cumplir el buque que fuera a sustituir a nuestras F-100 se me antoja excesiva (muy buen FAN, muy buena capacidad AAW, muy buen ASW, mucho espacio para operar con drones, embarcaciones y helicópteros, muy buena furtividad,...). Resumiendo: que me veo con una especie de DDX de unas 15.000 toneladas (que no moveríamos, entre otras cosas, por el precio del combustible).

El precio son unos 750 millones de euros por unidad, y su capacidad ASW es muy buena, mejorable bien con un sonar remolcado o bien con un UUV. Y sobre lo demás que comentas de los requisitos comomucho sitio para drones, estos no tienen porque ir en el mismo buque, los drones se pueden repartir entre las unidades de la Flota ya que combatir combaten como un Grupo.

Y aún reconociendo que es probable que me equivoque (puede que en vez de ser una serie de un único buque acabe siendo alguno más) no me parece una buena estrategia. Una vez sustituídas las F-100 tendremos poquísimas unidades de ese supuesto DDX... que habrán de ser el grueso de nuestra fuerza en caso de conflicto "simétrico" (a los que habría que añadir los submarinos que operemos; el resto de la flota serían unidades "no combatientes" -incluyo los BAM en esa definición...y a su posible sustituto; y no cuento con F-35B porque me veo sin ala fija embarcada -).

Tendríamos entre 8-10 F-100 en dos series, el resto de la Flota serán los AOR, LPDs y LHD.

Para mí las F-110 han de ser "muy buenas" en ASW y FAN y buenas en AAW y en operar drones, helicópteros y embarcaciones... Resumiendo: opino que han de sustituir a las F-80... para así posibilitar que el sustituto de las F-100 no tenga que ser "la Estrella de la Muerte" (bastaría con que fueran muy buenas en AAW -y quizás en algo más- y buenas en el resto).

Las F-100 ya son muy buenas en ASW para la tecnología actual y a corto/medio plazo. Para operar drones, helicópteros y lanchas lo mejor son los LPD/LHD.

Para mí lo suyo es tener dos series de fragatas que se complementen. Siempre buques polivalentes, pero en cada serie se priorizarían unas cosas distintas. Una única serie para todo... es posible sí. Pero el precio...

Las FREMM ya se han ido a casi 600 millones de euros por unidad, por lo qu el preio de una F-100 de segunda serie no es tan desproporcioado en comparación con lo que ofrece.

Hablando de AOR: a mi me parece que podría resultar interesante que existiera una versión mini-AOR a partir de un derivado de la serie F-110 (ambos tipos de buque podrían compartir casco y propulsión -intentando reducir costes por "economía de escala"-).

Utilidad: doble. Por una parte se podrían alargar un poco las misiones de BAM y fragatas desplegadas sin tener que mover hasta unas 20.000 toneladas de AOR... y por otra parte se podría tener un transporte "rápido" (lo que le permitiría mantenerse al lado de las F-110 aunque estas tuvieran que realizar una misión a su máxima velocidad).

Eso no tienen sentido, el casco es completamente diferente por ser uno un buque de combate y otro básicamente un petrolero. Uno tiene un casco diseñado para resistir impactos y explosiones y el otro un doble casco diseñado para almacenar combustibles y aceites, además de los contenedores y demás sistemas asociados. Son dos cosas totalmente diferentes, ademas de que los A-14 y A-15 ya son AORs "pequeños".

[bandua]

f100, f110, f80... la cuestión de fond es ¿qué necesitamos? y sobre todo ¿qué podemos pagar?

y en mi caso, tengo claro que las f100 son los únicos buques de la armada que te puedes usar con cierta tranquilidad a un conflicto de alta intensidad.
tienen una capacidad antiarea brutal que puedes utilizar para proteger tu flota o incluso para complicar mucho la vida de cualquier agresor sobre un territorio amigo (ya sea, la península, las canarias, o cualquier otro territorio).
las f80 según tengo entendido son interesantes en lucha contra submarinos, para todo lo demás yo no termino de verlas y desde luego me parecen carne de cañon si las pillan solitas un par de aviones mínmamente capaces.
los BAM son un buque ideal para las misiones reales de la armada, es decir, cada 4 o 5 años se monta un bronca importante y hay que mandar una F100 al iraq o la libia de turno, pero lo que es realmente habitual son misiones de patrulla, con perfiles de enfrentamiento asimétrico (tipo los piratas de somalia) o directamente misiones en las que se necesita presencia pero en las que la probabilidad de enfrentamiento es baja.

tenemos el PA, que es un concepto interesante si lo que quieres es un ala embarcada, lo que pasa es que el ala emabrcada del PA empieza a tener un interés relativo desde el momento en que las f100 extienden su paraguas protector sobre la flota de una manera tan abrumadora, es decir si tus escoltas son f80s obviamente tu flota está mucho mejor protegida si además puedes contar con unos Harrier, ahora el problema (más bien lo contrario) empieza a ser que las f100 te dan más garantías que el ala embarcada del PA contra amenazas aéreas, lo que implica que el PA ya no es necesario para eso. nos queda otro rol para el PA y es el de ejercer como vector de ataque, lo que pasa es que es altamente improbable su uso en este rol, por eso para mi el PA no es nínguna prioridad.
el BPE me parece bastante más útil ya que su polivalencia lo capacita para varias misiones, pero vamos teniendo en cuenta el país que somos y los presupuestos que manejamos, teniendo en cuenta además, que nuestro territorio está relativamente próximo (incluso las canarias están relativamente cerca) creo que las prioridades no puden ser contar con una flota de proyección, sino con una flota de autodefensa muy eficiente, con buques que nos permitan cumplir los compromisos internacionales y poco más (tipo alemania) y para eso yo lo que veo más rentable es:

F100: de 5 a 8 F100 (según presupuesto) y no descartaría algún modelo basado en la F100 pero con mayor enfoque hacia la guerra antisubmarina (F300?) si la capacidad para ese rol de las f100 se juzga insuficiente.

BAM: unos 12 a 15, para todo tipo de misiones en escenarios de baja intensidad.

S80: de 4 a 8 (6 me parece lo más razonable), disuasión y presencia regional importante.

Clase Galicia: de 2 a 4 para misiones humanitarias y eventualmente para transportar infantería de marina.

y luego esta el caso del BPE: que me parece un buque muy bueno pero que me parece no prioritario y me explico, su rol principal sería el de servir, en caso de conflicto, como plataforma de desembarco, en los escenarios habituales iríamos de la mano de USA a una guerra tipo iraq, en esos casos creo que el buque sería prescindible ya que aportando un par de f100, y luego llevando tropas en los galicia, cumpliríamos de sobra con nuestros "aliados". otro escenario (muy improbable) es ir nosotros, por nuestra cuenta y riesgo en una misión de ataque y desembarco, la pregunta es ¿cuanta capacidad te da un BPE? porque si el conflicto es con marruecos, la superioridad aérea dependerá de los EFAs y F18s, con los harriers seguramente haciendo algo de CAS (que seguramente también puedas hacer con los F18s y EFAs, o según que con helicopteros, supongo que los tigres podrán usarse puntualmente desde el BPE y los Galicia). en cualquier caso me parece excesivo para el BPE llevar y operar harriers (para un CAS eficiente) y al mismo tiempo desplegar una fuerza de proyección anfibia, sin contar el lógico trasiego de helicopteros etc... tal y como yo lo veo la capacidad de proyección es (para españa) secundaria sobre todo en época de crisis, sobre todo teniendo en cuenta que neustras necesidades geostrategicas se limitan a defender nuestras cosasy tener la capacidad de darle cera a marruecos si se pone tonto con las canarias, ceuta o melilla pero claro, como somos vecinos, me da la impresión que entre morón y las canarias todo marruecos está al alcance de nuestros EFAs y F18s y eso me parece más disuasión que un BPE o un PA.

[Roberto Gutierrez Martín]

El BPE lo mismo monta un ataque quirurjico sobre un objetivo tierra adentro que sirve de base para atender cientos de refugiados, con helicopteros de recuperacion, servicio hospitalario, etc. Puede desembarcar a la infanteria de marina en territorio hostil para el desempeño de cualquier misión y darle apoyo aereo o transportar una AGT de ejercito a un escenario sin depender de instalaciones aeroportuarias.
Es capaz de sostener logisticamente efectivos terrestres y hacerselos llegar por tierra o aire, es capaz de transportar y apoyar operativos de operaciones especiales, equipos de ayuda en catastrofes, ser la base de un CG de gran entidad con seguridad, persistencia y comunicaciones avanzadas...

Oye, que casi no vale para nada !

Lo mas rentable es tener dos buques de este tipo, apoyados por dos LPD (mas economicos de mover) y dos AOR, con la finalidad de tener siempre uno disponible (de cada)
Una agrupacion naval asi, salvo guerra total, no necesita mas de dos escoltas, y aun así no llevaría mas de 3-4 (y un submarino)

Calculo que dos misiones en otros escenarios secundarios y un buque inmovilizado en grada sería la norma, lo que da una necesidad de entre 6-8 escoltas de primera para un esfuerzo maximo o uno menor, pero de larga duracion (dos buques rotando por periodos de tres meses=8).

La necesidad de 12 escoltas es una verdad a medias, ya que es un criterio que viene de tiempos en los que las F70 y F30 eran barcos de primera linea y la principal responsabilidad de españa era patrullar en el atlantico continental, estrecho y mediterraneo occidental en favor de la OTAN, aparte de que su portaeronaves y buques punteros (LAMPS) ejercian tareas en el mismo entorno.

Hoy las misiones que antes necesitaban fragatas de relativa utilidad (knok, type 21, lupo, A69, etc) hoy necesitan patrulleros de altura, la amenaza no es simetrica, aquellos helos con torpedos, sonares calables, sea sparrow y hasta harpoon son sustituidos por cañones de tiro rapido, zodiaks, equipos de registro y UAVs de exploracion.

Por contra, las guerras serias ya no se libran en alta mar con ASROC, sino en litorales contra aeronaves de combate y misiles costeros, donde los phalanx o crotales y sparrows asociados a radares de iluminacion no son admisibles. La amenaza se ha bifurcado mucho, mas con la politica de cero bajas que se estila en occidente.
Si se detecta amenaza se va con todo, y si no se va con BAM (vease sus siglas, definitorias) pero las medias tintas no, destructores y caros, si... como la NAVY. No sea que escoltando un JCI tengamos una brecha defensiva y nos cueste la mision, centenares de vidas y la capacidad de la armada para operar.

Pensar otra vez en fragatas o corbetas (esa es la otra vertiente, hinchar los BAM con sistemas complejos) es un paso atras.