Fragatas F-100 de la Armada Española

[Kalma_(FIN)]

las f80 según tengo entendido son interesantes en lucha contra submarinos, para todo lo demás yo no termino de verlas y desde luego me parecen carne de cañon si las pillan solitas un par de aviones mínmamente capaces.

Las F80 no son especialmente interesantes en la lucha contra submarinos desde que perdieron un TACTAS que por lo demás no sirve frente a submarinos diesel-electricos y ha de buscar condiciones de propagacion muy específicas que no se dan en todos los lugares del globo. La ventaja que ahora podrían tener es la de embarcar dos SH-60B con las que hacer barreras ASW de sonoboyas, pero la Armada tiene 12 unidades que ha de distribuir entre 11 fragatas así que las cuentas salen facilmente: Una por buque. Las F100 tienen un sonar de casco más potente.

Respecto al par de aviones mínimamente capaces es matizable. Es cierto que las F80 solo tienen 2 canales de fuego a compartir entre cañón y SM-1, que sumados al Meroka (Si funciona) dan una posibilidad teórica máxima de hacer frente a 3 blancos aereos simultáneamente, y uno de ellos muy próximo. Si ese par de aviones minimamente capaces son en realidad un par de aviones armados con un par de AShM rozaolas cada uno, que además no sea de primera generación y ofrezca patrones de maniobra terminal complejos el Meroka está vendido y los SM-1 lo tienen igualmente crudo. Claro que frente a esos paises que tienen unidades especializadas en el ataque aeronaval, que no son tantos como se suele creer, lo que se envia es precisamente una F100.

Los CIWS no sólo se diseñan para enfrentarse a misiles, tambien frente a cosas como blancos rasantes que pueden ser aviones lanzando bombas tontas, que a lo tonto -Nunca mejor dicho- causaron considerable escabechina en Malvinas 1982 (Donde tambien los AShM tomaron su parte que no fue mayor por ser limitados en número, aunque mostraron no ser invulnerables a las ECM, igual que en las batallas navales de 1973), u otros similares (Véase el significado del término HAS) y que no conviene desechar a la ligera. Al avion de caza armado con bombas de hierro le puede servir en vez de una pasada rasante hacer un picado sobre su presa, aprovechando la nula cobertura cenital del sistema Meroka, pero aquí es un blanco más practicable para SAM... Podrían estar mucho mejor con un RAM, o con un Sea RAM -Que aun de incierto aprovechamiento es autocontenido, vamos, es capaz de defender al buque sin sensores externos-, esto está claro, pero...

Las F80 son interesantes en el contexto donde no vayan a ejercer ellas la proteccion ni el control antiaereo, integrandose en SAGs aliados en misiones de vigilancia y de bloqueo, presencia naval con un elemento que no es una F100, pero tampoco es un BAM.

[bandua]

cuando se habla de F110, se me viene a la mente el modelo eso multicasco, que se presentó hace algún tiempo. pero me da a mi que cuando salga el proyecto real, los tiros no irán por ahí. se dice que las f110 sustituirán a las f80 y que por tanto tendrán un rol más dirigigido a lucha antisubmarina. pero yo creo que esto no será exactametne así, yo no veo que la marina busque con cada programa de escoltas (desde las knox a las "AEGIS") complementar el modelo anterior, en todos los casos los nuevas adquisiciones van encaminadas a mejorar lo existente, tanto en la lucha antisubamarina como antiaérea o antibuque, lo que ha pasado con la llegada de las f100 es que estás son brutalmente mejores que las F80 para la lucha antiaérea y no tanto en antisubmarina, por una sencilla razón, la lucha antiaérea se ha desarrollado mucho en estos años y la antisubmarina mucho menos, por eso, yo no creo que las f110 tengan un perfil tan distinto de las f100, excepto que haya un cambio de paradigma grande (como ha sido pasar de los sistemas de combate típicos a un sistema como el AEGIS).
en resumen que como no veo claro el lanzar un programa para fragatas de concepción radicalmente distinta, me parece mejor opción seguir desarrollando el concepto de las f100, con un único defecto, son muy caras, pero claro, depende con que las compares (cuanto vale una FREMM). al final la realidad es que o estás en guerra y entonces necesitas de todo (buena capacidad ASW y buena capacidad AA), o no lo estás, y entonces necesitas un BAM

[Bomber@]

Respondiendo a Kraken (he reordenado y agrupado un poco los comentarios, para intentar hacer una mejor exposición):

Al respecto del precio de las F-105:

El precio son unos 750 millones de euros por unidad

Tendríamos entre 8-10 F-100 en dos series, el resto de la Flota serán los AOR, LPDs y LHD.

Las FREMM ya se han ido a casi 600 millones de euros por unidad, por lo qu el preio de una F-100 de segunda serie no es tan desproporcioado en comparación con lo que ofrece.

El precio de las F-100 y F-105 nos ha salido "apañado". De todas maneras creo que es alto (me parece recordar que los 750 millones era antes, ahora creo que era algo superior; de todas maneras no estoy seguro). Con 3-5 F-105 adicionales estaríamos hablando de "invertir" 2250-3750 millones de eur para quedarnos con un número de escoltas inferior al "ideal" para la AE (que es 12). ¿Compensa?


Para saberlo: Miremos lo que ofrecen las F-105

su capacidad ASW es muy buena, mejorable bien con un sonar remolcado o bien con un UUV. Y sobre lo demás que comentas de los requisitos comomucho sitio para drones, estos no tienen porque ir en el mismo buque, los drones se pueden repartir entre las unidades de la Flota ya que combatir combaten como un Grupo.

Las F-100 ya son muy buenas en ASW para la tecnología actual y a corto/medio plazo. Para operar drones, helicópteros y lanchas lo mejor son los LPD/LHD.

Personalmente lo que más hecho en falta en las F-100 para ASW es un VDS y el doble helicóptero. Cierto que el 2º helicóptero lo puede poner otro buque del grupo... pero por lo que tengo entendido para hacer ASW hay que estar algo alejado de dicho grupo (para intentar que su ruido no enmascare amenazas submarinas). Por ello las OHP tenían cierta defensa zonal (SM-1): porque tenían que actuar "en solitario" para cazar submarinos.

Y si vas a cazar submarinos ¿para qué es necesario que el "cazador" tenga un magnífico radar aéreo en torno al cual se han diseñado las F-100? ¿Sale a cuenta arriesgar esa capacidad de paraguas protector? ¿No sería mejor dejar ese trabajo para un "especialista" (tipo OHP) que se aproveche del paraguas aéreo protector de un potente medio AAW (tipo Ticonderoga) que esté ubicado más cerca del "Grupo de Tareas"?

Respecto UUV: son lentos y no suelen tener demasiada autonomía. Por tanto me parece interesante que sea un "barco rápido" el que los ubique lo más cerca posible de donde tengan que realizar su misión...y que cuando la terminen vaya a buscarlos. Ese es trabajo para un "pastor solitario de drones"... no creo que sea el de un LPD/LHD (que precisamente será uno de los blancos favorito de cualquier submarino enemigo que se cruce).
NOTA: algo parecido se podría decir para la inserción en territorio enemigo de GOEs (con el añadido de que, si la misión no está demasiada alejada de la costa, los infiltrados podrían contar con FAN de apoyo de la fragata que les ha servido para "acercarles").

Hablando de LPD/LHD: Si se va a desplegar la IM entiendo que es desaconsejable que los drones (y su material de mantenimiento) compitan con el material para el despliegue dentro de esos buques. Me parece preferible que tengan su "barco dedicado" (lo que además facilitaría la operatividad, tanto de la IM como de los drones, pues serían independientes).

Entonces: ¿pagar muchísimos millones para no llegar al número de escoltas ideal y sabiendo que en realidad te hace falta otro buque para drones y GOEs? A mi me parece que más F-105 no compensa ... sobretodo pensando en cómo debería ser el "pata negra" que los sustituya.

el casco es completamente diferente por ser uno un buque de combate y otro básicamente un petrolero. Uno tiene un casco diseñado para resistir impactos y explosiones y el otro un doble casco diseñado para almacenar combustibles y aceites, además de los contenedores y demás sistemas asociados.Son dos cosas totalmente diferentes, ademas de que los A-14 y A-15 ya son AORs "pequeños".

Igual se pueden considerar a A-14 y A-15 como "pequeños", pero son bastante grandes cuando se comparan con el Marqués de la Ensenada (A-11)... y yo estoy pensando en algo aún más pequeño.

Si las F-110 pueden llevar varios drones y embarcaciones y helicópteros... para mí que habría espacio para ubicar contenedores en un derivado de las F-110 dedicado a ello.

Si las F-110 han de correr mucho durante bastante tiempo es que deben tener grandes depósitos de combustible. No veo por qué va a ser muy difícil añadir depósitos adicionales en un derivado de las F-110 dedicado a ello.

Para mí ese derivado de las F-110 debería mantener algunas armas... y así sería un Super-BAM. A un despliegue se podría mandar BAM + Super-BAM (sólo dos barcos -no haría falta AOR adicional-, y las capacidades del conjunto seguro que podrían ser bastante superiores a las de 2 BAM -porque el Super-BAM tendría mayor velocidad y capacidad para resistir daños,...) y se les podría tener de patrulla durante bastante tiempo.



PD) Mañana más, que veo que hay muchos que lo fían casi todo al AAW...y olvidáis los drones (con los que estimo que se podría tener mejor "conciencia de situación" y captar más "inteligencia" que con un gran radar y otros sensores en lo alto de una superestructura). Detectar antes al enemigo y captar datos sobre él opino que es muy importante.

Y tener "muchos" AAW requiere tener muchísimos misiles... que no garantizan nada. Los cañones navales siguen existiendo. Que es algo pasado de moda. Es posible ¿y? Yo creo que los fragmentos de unos cuantos obuses tirados al SPY podrían ser muy peligrosos.

Y aún más barato que unos cuantos obuses tirados con un buen cañón seguramente sea una mina marina... Nuevamente un caso en que el tener el mejor radar del mundo no sirve de nada ¿Seguro que no es interesante dotarse con un buque que haga de "explorador" -que a su vez seguro que, en ocasiones, acabaría usando "drones exploradores"-?:conf:

[bandua]

El BPE lo mismo monta un ataque quirurjico sobre un objetivo tierra adentro

¿con los harrier o con los F35?, o dicho de otra manera dentro de un par de años (cuando espero que esté plenamente operativo) a que país te atreves a atacar con tu BPE, y ¿que intereses tiene España, más allá de las canarias? es decir que intereses tienes suficientemente lejos como para que tu primera opcion no sea el EdA.

que sirve de base para atender cientos de refugiados, con helicopteros de recuperacion, servicio hospitalario, etc.

como los Galicia y a baja escala los BAM.

Puede desembarcar a la infanteria de marina en territorio hostil para el desempeño de cualquier misión y darle apoyo aereo o transportar una AGT de ejercito a un escenario sin depender de instalaciones aeroportuarias.

nadie niega esas virtudes, aunque para un territorio hostil real (tipo marruecos) los harrier van a necesitar que el EdA garantice superioridad aérea, excepto que hablemos de enfrentamientos con Haiti, cabo verde... o estemos dispuestos a asumir unos riesgos muy elevados.

Es capaz de sostener logisticamente efectivos terrestres y hacerselos llegar por tierra o aire, es capaz de transportar y apoyar operativos de operaciones especiales, equipos de ayuda en catastrofes, ser la base de un CG de gran entidad con seguridad, persistencia y comunicaciones avanzadas...
Oye, que casi no vale para nada !

muchas capacidades, pero que dificilmente usaremos y para aquellas que es más probable que lo necesitemos también nos valen los Galicia (ayuda humaniataria, transporte de tropas o material a zonas más o menos controladas por nuestros aliados).

e insisto me encanta el Barco y creo que el mayor acierto es haberlo diseñado por la vía económica y multifuncional es decir, tiene mucha capacidad potencial, pero como asumimos que no se va a usar en entornos bélicos, se recorta presupuesto en todo lo que se puede (defensa de punto...) y al mismo tiempo se intenta que sirva para todo ya que en realidad los escenarios en que se ha necesitado un buque que respenda a cualquiera de las virtudes de este gran barco han sido inexistentes en los últimos 30 años (y hablo de España).

Lo mas rentable es tener dos buques de este tipo, apoyados por dos LPD (mas economicos de mover) y dos AOR, con la finalidad de tener siempre uno disponible (de cada)
Una agrupacion naval asi, salvo guerra total, no necesita mas de dos escoltas, y aun así no llevaría mas de 3-4 (y un submarino)

Calculo que dos misiones en otros escenarios secundarios y un buque inmovilizado en grada sería la norma, lo que da una necesidad de entre 6-8 escoltas de primera para un esfuerzo maximo o uno menor, pero de larga duracion (dos buques rotando por periodos de tres meses=8).

el papel lo aguanta todo, pero todo eso hay que pagarlo, y aún nos falta un elemento clave "el enemigo", todo eso, ¿contra que amenaza real?

La necesidad de 12 escoltas es una verdad a medias, ya que es un criterio que viene de tiempos en los que las F70 y F30 eran barcos de primera linea y la principal responsabilidad de españa era patrullar en el atlantico continental, estrecho y mediterraneo occidental en favor de la OTAN, aparte de que su portaeronaves y buques punteros (LAMPS) ejercian tareas en el mismo entorno.

yo con 6 a 8 f100 duermo tranquilo

Hoy las misiones que antes necesitaban fragatas de relativa utilidad (knok, type 21, lupo, A69, etc) hoy necesitan patrulleros de altura, la amenaza no es simetrica, aquellos helos con torpedos, sonares calables, sea sparrow y hasta harpoon son sustituidos por cañones de tiro rapido, zodiaks, equipos de registro y UAVs de exploracion.

Por contra, las guerras serias ya no se libran en alta mar con ASROC, sino en litorales contra aeronaves de combate y misiles costeros, donde los phalanx o crotales y sparrows asociados a radares de iluminacion no son admisibles. La amenaza se ha bifurcado mucho, mas con la politica de cero bajas que se estila en occidente.

totalmente de acuerdo

Si se detecta amenaza se va con todo, y si no se va con BAM (vease sus siglas, definitorias) pero las medias tintas no, destructores y caros, si... como la NAVY. No sea que escoltando un JCI tengamos una brecha defensiva y nos cueste la mision, centenares de vidas y la capacidad de la armada para operar.

ese es el tema el JCI contra una amenaza seria, se queda un pelin corto como vector de ataque, por mucho que con 4 f100 se le pueda dar un escolta muy buena, al final tu grupo de ataque (si vamos solos, que en eso estaremos pensando cuando queremos tener todas las capacidades posibles) van a ser: un BPE, uno o dos Galicia y 4 f100 y supongamos que un galerna (esperemos que pronto s80). con eso no tienes ninguna garantía contra un país que tenga 20 F16 block 50o similares. es cierto que las f100 te dan cierta tranquilidad respecto a que la flota estará más o menos a salvo, pero en cuanto los harrier o las tropas desembarcadas se alejen los más mínimo del paraguas que dan los standard, tendrán las de perder. es decir esta es una fuerza interesante siempre que cuentes con superioridad aérea, pero esa superioridad dificilmente te la dan los harrier (los f35 si son una cosa seria). con lo que en la práctica es una fuerza para apoyar al tio SAM (los únicos capaces de generar superioridad aérea lejos de casa contra enemigos serios), y con el tio Sam "cumples" llevando dos o tres f100 y desplegando unos cuantos soldados cuando ya se haya establecido una cabeza de puente.
en resumen, que un grupo de ataque propio (español 100%) tiene unas probabilidades muy altas de que aparezca esa brecha, si hablamos de un enemigo minimanete serio y no contamos con la SA del EdA. vamos que no contamos con capacidad de proyección auténtica.

Pensar otra vez en fragatas o corbetas (esa es la otra vertiente, hinchar los BAM con sistemas complejos) es un paso atras.

en esto estoy de acuerdo, por eso me encanta el concepto BAM. es barato, vale para todo y es el más coherente respecto a escenarios probables. todos esos cacharros con los que pretendes hinchar el barco acaban siendo más caros que el propio barco. como dices tu no es una opción, excepto para casos muy, muy particulares, que la verdad me cuesta imaginar.

[bandua]

las f80 según tengo entendido son interesantes en lucha contra submarinos, para todo lo demás yo no termino de verlas y desde luego me parecen carne de cañon si las pillan solitas un par de aviones mínmamente capaces.

Las F80 no son especialmente interesantes en la lucha contra submarinos desde que perdieron un TACTAS que por lo demás no sirve frente a submarinos diesel-electricos y ha de buscar condiciones de propagacion muy específicas que no se dan en todos los lugares del globo. La ventaja que ahora podrían tener es la de embarcar dos SH-60B con las que hacer barreras ASW de sonoboyas, pero la Armada tiene 12 unidades que ha de distribuir entre 11 fragatas así que las cuentas salen facilmente: Una por buque. Las F100 tienen un sonar de casco más potente.

osea, que las F80 son inferiores en todo excepto que les cabe otro helicoptero (que por otro lado no tenemos). esto me afianza en la creencia de que la f110 no será un especialista en lucha antisubmarina, sino más bien una evolución de la f100.

Respecto al par de aviones mínimamente capaces es matizable. Es cierto que las F80 solo tienen 2 canales de fuego a compartir entre cañón y SM-1, que sumados al Meroka (Si funciona) dan una posibilidad teórica máxima de hacer frente a 3 blancos aereos simultáneamente, y uno de ellos muy próximo. Si ese par de aviones minimamente capaces son en realidad un par de aviones armados con un par de AShM rozaolas cada uno, que además no sea de primera generación y ofrezca patrones de maniobra terminal complejos el Meroka está vendido y los SM-1 lo tienen igualmente crudo. Claro que frente a esos paises que tienen unidades especializadas en el ataque aeronaval, que no son tantos como se suele creer, lo que se envia es precisamente una F100.

Las OHP se pensaron para lucha antisubmarina y se les otorgo cierta capacidad de autodefensa por si tenían un mal encuentro, lo que yo quiero apuntar es que las f80 no sirven para escoltar a nadie y que a día de hoy lo tienen crudo si hablamos de una situación de conflicto en la que no tengan el paraguas de las F100 (no sería la primera que hunden en un ataque aéreo...)

Los CIWS no sólo se diseñan para enfrentarse a misiles, tambien frente a cosas como blancos rasantes que pueden ser aviones lanzando bombas tontas, que a lo tonto -Nunca mejor dicho- causaron considerable escabechina en Malvinas 1982 (Donde tambien los AShM tomaron su parte que no fue mayor por ser limitados en número, aunque mostraron no ser invulnerables a las ECM, igual que en las batallas navales de 1973), u otros similares (Véase el significado del término HAS) y que no conviene desechar a la ligera. Al avion de caza armado con bombas de hierro le puede servir en vez de una pasada rasante hacer un picado sobre su presa, aprovechando la nula cobertura cenital del sistema Meroka, pero aquí es un blanco más practicable para SAM... Podrían estar mucho mejor con un RAM, o con un Sea RAM -Que aun de incierto aprovechamiento es autocontenido, vamos, es capaz de defender al buque sin sensores externos-, esto está claro, pero...

podrían estar mejor pero es un sinsentido, gastarse dinero en eso ahora.

Las F80 son interesantes en el contexto donde no vayan a ejercer ellas la proteccion ni el control antiaereo, integrandose en SAGs aliados en misiones de vigilancia y de bloqueo, presencia naval con un elemento que no es una F100, pero tampoco es un BAM.

en esto estoy de acuerdo, y no se me ocurre, una plataforma más adecuada que las f80 para ese tipo de misiones, en las que no siendo un conflicto de alta intensidad, tampoco estamos hablando de amenazas puramente asimétricas, quizás una f310 o un BAM con un helicoptero serio con penguins o algo así... en todo caso no veo que se deban plantear las f110 pensando en este tipo de misiones. yo creo que las f100 son ideales para conflictos de alta intesidad y los BAM conflictos asimetricos, patrullas, presencia naval, patrulla etc. es cierto que en un momento dado un BAM puede quedarse corto, pero no creo que se necesite una nueva clase de barcos para cubrir ese gap entre las f100 y los BAM cuando se retiren las F80s (que tampoco creo que haya que jubilarlas antes de tiempo)

[f.plaza]

Solo decir que si hay unos requerimientos de la armada para la F110. Hay alguna declaración de hace algunos meses sobre eso de un par de JEMAS (se ve que el asunto se estaba discutiendo entonces a algún nivel porque esas declaraciones están por ahí y distanciadas pocas semanas). En ellas se decía que la F110 tenía que ser un barco pensado por y para la el escenario litoral, que debía disponer mínimo de 16 celdas, que debía ser rápido, que debía ser capaz de realizar operaciones de al menos dos meses y alguna otra cosa mas que no recuerdo. Quizá era la capacidad de usar drones pero no recuerdo.

Añadir a eso que un barco pensado para la lucha litoral requiere de sistema de armas AAW y un eficaz sistema de guerra electrónica.

Eso lo tienen escrito por ahí en alguna parte y eran declaraciones a alguna revista o quizá a infodefensa.

[JoseLs]

Solo decir que si hay unos requerimientos de la armada para la F110. Hay alguna declaración de hace algunos meses sobre eso de un par de JEMAS (se ve que el asunto se estaba discutiendo entonces a algún nivel porque esas declaraciones están por ahí y distanciadas pocas semanas). En ellas se decía que la F110 tenía que ser un barco pensado por y para la el escenario litoral, que debía disponer mínimo de 16 celdas, que debía ser rápido, que debía ser capaz de realizar operaciones de al menos dos meses y alguna otra cosa mas que no recuerdo. Quizá era la capacidad de usar drones pero no recuerdo.

Añadir a eso que un barco pensado para la lucha litoral requiere de sistema de armas AAW y un eficaz sistema de guerra electrónica.

Eso lo tienen escrito por ahí en alguna parte y eran declaraciones a alguna revista o quizá a infodefensa.

+1 Navantia no hace casi nada sin escuchar a la Armada.

Cada uno puede debatir sus opiniones pero parece claro que vamos a una fuerza de "escoltas" F-100/F-110 y con las F-110 evolucionando hacia el modelo ya mostrado.

Es normal, la solución trimarán permite aumentar muchos los m3 dentro del buque con el mínimo desplazamiento (menos potencia para la maquinaria). Una buque polivalente, capaz de operar dos helicópteros, lanchas rápidas, UAVS, minisubmarinos. La defensa antiérea ligada al ESSM, la pegada basada en los helos, el cañón, los Harpoon, torpedos tácticos y un misil de crucero. Aparte del diseño final del buque, la única duda es el sistema de combate escogido. A priori parecería algo "inferior" en potencia al AEGIS, activo y suficiente para guiar ESSM aunque seguro podria hacer lo mismo con los SM-2 si llega el caso.

Buques flexibles que podran cumplir misiones como Atalanta o derivados pero con la capacidad de un buque de combate, cosa que las F-100 no pueden hacer por su especialidad.

El número de escoltas deseado parece adecuado (12) sobretodo si vemos lo que tenemos al lado. Marinas con mucho más que nosotros "por proteger" no van a tener muchos más buques precisamente.

Tengamos en cuenta además que siempre participarán integradas con las F-100 en un grupo de combate en caso de conflicto de alta intensidad por lo que su posible talón de aquiles (defensa aérea a gran distancia) quedará cubierto por las F-100 (que operaran hasta 2035-2045).

La F-110 además tendría grandes posibilidades de venta en el extranjero ya que los actuales "grandes escoltas" parecen estar al alcance de muy pocos. Y los que pueden se los construyen. Un diseño polivalente que pueda ser "abaratado en sistemas" en función del cliente es una gran activo.

Y sobre la F-100 que decir, un enorme buque dadas sus características que ha puesto en 1a linea a la Armada y que ha permitido la venta al exterior de 8-9 buques similares. ¿Quien puede presumir de eso en el mundo hoy? Ahora bien la Armada necesita en el futuro otra cosa, la F-110. Bajo mi punto de vista hace falta algo intermedio entre los BAM (muy baja intensidad y limitada capacidad) y las F-100 (excesivamente especializadas para la guerra naval convencional).

[Kalma_(FIN)]

Bomber@:

Personalmente lo que más hecho en falta en las F-100 para ASW es un VDS y el doble helicóptero. Cierto que el 2º helicóptero lo puede poner otro buque del grupo... pero por lo que tengo entendido para hacer ASW hay que estar algo alejado de dicho grupo (para intentar que su ruido no enmascare amenazas submarinas). Por ello las OHP tenían cierta defensa zonal (SM-1): porque tenían que actuar "en solitario" para cazar submarinos.

El tema del enmascaramiento se viene a dar en la detección pasiva, con la que vas a tener complicado cazar un SSK a batería. Y en todo caso es evidente que las distancias para los helicópteros son mucho menores, para las tácticas de guerra ASW que se van a emplear eso es poco relevante.

A lo que me refiero es a que la Armada Española hoy por hoy no tiene medios con los que desarrollar pantallas defensivas/ofensivas con helos y sonar calable, típicamente previstas para el flanqueo, porque las sonoboyas no son ilimitadas, medios que en todo caso venían en su día del PdA... Hoy por hoy la táctica defensiva de un SAG de la Armada o un grupo de batalla frente a amenazas submarinas serían típicamente pantallas de sonoboyas activas a varias decenas de millas náuticas por delante y por un flanco de la formación, y sonoboyas pasivas por detrás, dejando que el nucleo de escoltas tenga alcance de sus sensores activos una vez sobrepasadas esas barreras. Para crear esas pantallas alejadas de la formación, es poco relevante que los buques no estén todos juntitos, casi al contrario... Y tampoco van a estar tan alejados, van a poder prestarse apoyo y cobertura.

Las FFG/F80 en un patrón de escolta de un grupo de combate como ALFA en su día sí necesitaban ese alejamiento para minimizar el ruido y ponerse a navegar a baja velocidad para desplegar las enormes colas con las que obtener deteccion pasiva a largo alcance.... Pero frente a SSN, no frente a SSK. Si precisamente tanto se habla de los VDS o de los ATAS es porque ahora es mucho más dificil librarte del ping activo para obtener detecciones, salvo momentos de indiscreción puntuales (Submarino a snort) que son los que hacen que esos sistemas aún preserven una cola pasiva.

Y si vas a cazar submarinos ¿para qué es necesario que el "cazador" tenga un magnífico radar aéreo en torno al cual se han diseñado las F-100? ¿Sale a cuenta arriesgar esa capacidad de paraguas protector? ¿No sería mejor dejar ese trabajo para un "especialista" (tipo OHP) que se aproveche del paraguas aéreo protector de un potente medio AAW (tipo Ticonderoga) que esté ubicado más cerca del "Grupo de Tareas"?

Nop, las OHP no son especialistas en ASW. Las OHP nacieron como escolta barato con SAM de zona para proteger convoyes y de forma que el precio no se fuera de madre, por lo que renunciaron a sonares de casco muy potentes, a ASROC, radares 3D y algo como un segundo anillo de defensa aerea para sí mismas. Otra cosa es que se mostraran plataformas idoneas para integrar el LAMPS III que es lo que potencia su capacidad ASW (Con barreras de sonoboyas), añadido a un sensor de largo alcance además gracias al TACTAS, pero este último medio sirve solo contra SSN, por eso la Armada lo ha retirado.

Las F100 tienen la misma capacidad ASW, podrian meterse el TACTAS tambien, tienen mucho mejor sonar de casco, y su principal tara frente a una F80 es que sólo tienen un hangar.

Por supuesto hoy el concepto de proteger convoyes que vio nacer a las FFG se conotempla mucho menos, por supuesto que un combatiente especialista puede estar equipado con armas principalmente para su autodefensa (ESSM) mientras deja los de zona al nucleo que protege al grupo de batalla (F100).

Bandua:

Las OHP se pensaron para lucha antisubmarina y se les otorgo cierta capacidad de autodefensa por si tenían un mal encuentro, lo que yo quiero apuntar es que las f80 no sirven para escoltar a nadie y que a día de hoy lo tienen crudo si hablamos de una situación de conflicto en la que no tengan el paraguas de las F100 (no sería la primera que hunden en un ataque aéreo...)

¿Y cual fue la primera FFG (OHP) que hundieron en un ataque aereo?

Las OHP más bien nacieron como buque con SAM de zona pero autodefensa limitada precisamente porque el objetivo de su potencial enemigo -Los rusos- no iban a ser modestas fragatas. Iban a ser convoyes de transporte cargando pertrechos para los ejercitos OTAN en Europa, usando misiles de media-alta cota desde sus bombarderos de aviación naval, programados para atacar los buques con mayor superficie radar. En un ataque a un convoy, probablemente, las FFG serían las últimas atacadas.

Por lo demás para ese mismo objetivo de escoltar convoyes las FFG debían ser simples y baratas, de forma que no sólo pudiesen adquirirse en gran número, sino que además en caso de guerra pudiesen ser construidas en poco tiempo. Otros elementos "caros" en un buque concebido para la proteccion de area de convoyes como podrían ser radares 3D, mejores radares de alerta aerea temprana de gran velocidad de rotacion y gran resolucion para optimizar la respuesta del buque frente a ataques de misiles rozaolas fueron desechados (Siendo mucho mejor el caso de las F85-F86 que además de CORT para permitir a sus SM-1 tirar blancos rasantes venían con RAN-30X), igual que la posibilidad de instalar sonares de casco potentes. Para lo que se quería era algo que no interesaba, y para la proteccion ASW las FFG podrían llevar el entonces en desarrollo sistema TACTAS con el que obtener deteccion de SSN soviéticos hasta la tercera zona de convergencia (~100 nm) si se daban las condiciones de propagacion adecuadas. Este equipo combinado con el LAMPS III SÍ era caro y fue el que específicamente dotaba a las FFG Long Hull (Las Short llevaban otra version más modesta del LAMPS), que acabaron por ser las más numerosas.


En otras palabras, como lo definia Norman Friedman: Las otrora conocidas como PF (Patrol Frigate) nacieron como "medio-DDG". No eran un DDG full porque no les daba por precio, tenian que ser baratas, pero tampoco se planteaban la posibilidad de enfrentarse a ataques de misiles rozaolas contra ellas... Pronto se vieron las limitaciones de esta mentalidad de buques puros de escolta cuando la USS Stark, realizando tareas de presencia naval en el Golfo Pérsico junto a la Middle East Force, en el marco de la guerra Iran Irak, fue impactada por dos Exocets lanzados por un Mirage, que dado su vuelo rasante no fueron detectados ni por el AN/SPS-49 ni por el AN/SPS-55, en tanto que el Phalanx en stand by no pudo hacer nada. En ese momento en el que ya llevaban tiempo de boga los sea skimmers, especialmente desde las Malvinas, y dado que los enfrentamientos locales no tenían por qué ceñirse a un marco de escolta de convoyes en una gran guerra mundial, el CORT para mejorar la direccion de tiro Mk.92 ya estaba en pruebas, y este episodio enfatizó la urgencia; No llego a aplicarse a muchas naves porque era una modificacion costosa y pronto iban a llegar rebajas. Además se mejoraron las capacidades ECM de los buques -Los estadounidenses- con el paso de SLQ-32(V)2 a (V)5.

Con el fin de la guerra fria fueron perdiendo interés, por desaparecer la presa natural de su LAMPS y TACTAS, que dio lugar a su retirada en los buques USN igual que en la Armada, y tambien la desaparicion de ese escenario de defensa de convoyes frente a misiles de media-alta cota. Así las cosas a la USN tampoco le compensó mantener los SM-1, estando el resto de sus buques bajo la proteccion de Ticonderogas y Burkes con AEGIS y SM-2, y al final los dieron de baja... Pero el caso de la Armada, una marina mucho más mediana, es bastante diferente...

[Roberto Gutierrez Martín]

Moderno de "nuevo", ¿con mayores capacidades?

Mayores y nuevas capacidades, insercion de Drones navales, mejor electronica, mas velocidad, mas autonomia, mas economicos, mejores sistemas de armas... ¿sigo?

Ahora nos dedicamos a la cuadratura del circulo? con todo eso mas mejor que una F100 (incluido lo de ir mucho mas rapido) y mas economicos?

Son varios post los que hablan del coste de mas F100, y las F110 no cuestan dinero? su fase de proyecto no cuesta dinero? Porque para las F100 eso ya no se paga..

Cuestiones operativas, la lucha ASW: una F100 lleva un enorme radar y caro innecesario para estas tareas... deduzco que las F110 no podran hacer lucha litoral? no llevaran un radar avanzado y misiles de primera?

Lo digo porque la amenaza submarina hoy es con SSK en aguas costeras, nada de alta mar con solo la amenaza de los bear (la razon de ser del SM1-F80)
Tampoco creo que los misiles crucero o nuevos ingenios ASW se lanzaran desde la version corta del VLS 41 ni cosas parecidas, tampoco que la armada renuncie a la habitabilidad y autonomia de los grandes buques (y encima si ha de ser rapida, imagino que sale enorme)

La F110 para nada sera pequeña y barata, y a dia de hoy no hay sistemas que no pueda incorporar una F100 (incluido el sonar calable), salvo diseñar un buque de 40 nudos trimaran de altisimo riesgo tecnologico y coste para operar en litorales con una doctrina que para españa pongo en serias dudas.

se nos llena la boca de drones y modernidades, pero ahora parece necesario que lleve dos helos para sembrar el mar de sonoboyas, cosa que la armada no se plantea. Prefiero un drone con MAD y link 16 (tipo helo o lanzado con catapulta neumatica y recuperandolo del agua) a instalar en las F100 (una F110 no llevaria algo distinto o mas poderoso) que helos pesados al viejo estilo (supongo que tipo merlin) porque eso si es costoso

Siempre, aunque suba algo el precio, se pueden incorporar modificaciones en el proyecto. Pero por numero de buques, I+D y costes de operacion, es un plan mucho mas economico, no creo que haya lugar a criticas en ese sentido.

[santi]

Las F-100 son unos buques excelentes y no seré yo el que se entristezca si llega la F-106, aunque coincido con otra gente que si se pueden llegar a financiar 900 millones de €, con la que está cayendo, se les podría sacar mayor rendimiento de otra manera (y no es que una 6º F-100 nos venga mal, pero es que con las carencias que tenemos por otros lados....).
Dicho esto, una cosa sería como se gaste ese supuesto dinero a unos pocos años vista, y otra muy diferente como vamos a gastar el dinero de que dispongamos en el medio plazo.

De las (escuetas) palabras de Rajoy al respecto se deduce que la preocupación principal es mantener la carga de trabajo en unas plantas de construcción que se quedan sin él en unos meses si no hay nuevos encargos. Es decir, por los motivos que sean (vamos a suponer que no sólo electorales) preocupa el mantenimiento de dichos astilleros.
Si eso es así debe preocupar también que dichos astilleros puedan sobrevivir en parte sin recurrir a los encargos nacionales (como han hecho en los últimos años) y eso sólo se consigue si siguen siendo competitivos tecnológicamente (lo cual redunda también en beneficio de su principal cliente, la AE).

Las F-100 son un hito de la construcción naval española y sus réditos en materia de encargos en el exterior a la vista están (Noruega, Australia, quién sabe si Brasil), pero no se puede vivir de ellas ad eternum. Principalmente por que la competencia no se queda quieta. Ya vemos como DCNS le acaba de levantar a los alemanes, y en parte a España, el contrato para las corbetas malayas con sus Gowind. El mercado es feroz y hay que estar innovando continuamente (así mismo se hizo un hueco Navantia hace una década).
En ese sentido sería un error no lanzar un nuevo programa de buques de combate en los próximos años con vistas al 2020 y después, y ya vemos que un proyecto de esa envergadura no tiene apenas posibilidades de éxito sino viene respaldado por la marina propia. Pero es que eso tampoco es malo.

Si nos fijamos en el proyecto F2M2 (que ya veremos si llega a algún lado, pero que de momento ahí está), Navantia no ha hecho ningún brindis al sol. Ya sabemos que no hay oficialmente proyecto F-110 en marcha, ni por tanto pliego de especificaciones, pero lo que si hay son “globos sonda” lanzados por gente de dentro de la AE (y con cierta insistencia; unos 3 artículos en la RGM amén de declaraciones en otros medios, por parte de al menos dos personas, una en la reserva pero otra en activo, si mal no recuerdo).
Da la casualidad (y no creo que lo sea ) que la F2M2 se ajusta como un guante a los trazos básicos expresados en tales “globos sonda”.

Por supuesto eso tiene el valor que tiene y de aquí a que se lance cualquier tipo de proyecto puede cambiar mucho la tortilla, empezando por que no haya tela ni para zodiacs, pero en caso de haber cierta disponibilidad de dinerario me parecería un error no emplearlo en parte en innovar y dedicarlo sólo a seguir construyendo e integrando lo que ya demostramos que podíamos hacer hace 15 años.

Saludos

[Kraken]

Las F-100 son unos buques excelentes y no seré yo el que se entristezca si llega la F-106, aunque coincido con otra gente que si se pueden llegar a financiar 900 millones de €, con la que está cayendo, se les podría sacar mayor rendimiento de otra manera (y no es que una 6º F-100 nos venga mal, pero es que con las carencias que tenemos por otros lados....).
Dicho esto, una cosa sería como se gaste ese supuesto dinero a unos pocos años vista, y otra muy diferente como vamos a gastar el dinero de que dispongamos en el medio plazo.

De las (escuetas) palabras de Rajoy al respecto se deduce que la preocupación principal es mantener la carga de trabajo en unas plantas de construcción que se quedan sin él en unos meses si no hay nuevos encargos. Es decir, por los motivos que sean (vamos a suponer que no sólo electorales) preocupa el mantenimiento de dichos astilleros.
Si eso es así debe preocupar también que dichos astilleros puedan sobrevivir en parte sin recurrir a los encargos nacionales (como han hecho en los últimos años) y eso sólo se consigue si siguen siendo competitivos tecnológicamente (lo cual redunda también en beneficio de su principal cliente, la AE).

La decisión es qué se empeza a constrir el año que viene, porque es cuando las diferentes secciones de los astillros empezarán a quedarse sin carga de trabajo y la gente va a seguir cobrando igual, con la diferencia que toda la infraestructura de subcontratas desaparecerá y muchas empresas cerrarán.

Las F-100 son un hito de la construcción naval española y sus réditos en materia de encargos en el exterior a la vista están (Noruega, Australia, quién sabe si Brasil), pero no se puede vivir de ellas ad eternum. Principalmente por que la competencia no se queda quieta. Ya vemos como DCNS le acaba de levantar a los alemanes, y en parte a España, el contrato para las corbetas malayas con sus Gowind. El mercado es feroz y hay que estar innovando continuamente (así mismo se hizo un hueco Navantia hace una década).
En ese sentido sería un error no lanzar un nuevo programa de buques de combate en los próximos años con vistas al 2020 y después, y ya vemos que un proyecto de esa envergadura no tiene apenas posibilidades de éxito sino viene respaldado por la marina propia. Pero es que eso tampoco es malo.

Un nuevo programa no mantendrá ocupadas las gradas de los astilleros y llevará al cierre de las empresas auxiliares y a la pérdida de la mano de obra cualificada.

Si nos fijamos en el proyecto F2M2 (que ya veremos si llega a algún lado, pero que de momento ahí está), Navantia no ha hecho ningún brindis al sol. Ya sabemos que no hay oficialmente proyecto F-110 en marcha, ni por tanto pliego de especificaciones, pero lo que si hay son “globos sonda” lanzados por gente de dentro de la AE (y con cierta insistencia; unos 3 artículos en la RGM amén de declaraciones en otros medios, por parte de al menos dos personas, una en la reserva pero otra en activo, si mal no recuerdo).

Da la casualidad (y no creo que lo sea ) que la F2M2 se ajusta como un guante a los trazos básicos expresados en tales “globos sonda”.[/quote]

¿Como al "superBAM" del Almirtante Tafalla? Son artículos de opinión en los que los escritores cuentan su opinión personal al respecto sobre ómo deberían de ser las sustitutas de las F80, no son el frto de ningún grupo de trabajo multidiscplinar que indique unas líneas a seguir.

Por supuesto eso tiene el valor que tiene y de aquí a que se lance cualquier tipo de proyecto puede cambiar mucho la tortilla, empezando por que no haya tela ni para zodiacs, pero en caso de haber cierta disponibilidad de dinerario me parecería un error no emplearlo en parte en innovar y dedicarlo sólo a seguir construyendo e integrando lo que ya demostramos que podíamos hacer hace 15 años.

Saludos

Innovar está muy bien, pero si no seguimos contruyendo cuando se acabe de innovar no habrá gente cualificada para contruir esas innovaciones.

[santi]

Innovar está muy bien, pero si no seguimos contruyendo cuando se acabe de innovar no habrá gente cualificada para contruir esas innovaciones.

Soy plenamente consciente de eso, por dicho motivo puntualicé:

Dicho esto, una cosa sería como se gaste ese supuesto dinero a unos pocos años vista, y otra muy diferente como vamos a gastar el dinero de que dispongamos en el medio plazo.

Es decir, unca cosa es como gastemos un "dinerillo que se pueda conseguir por aquí y por allá", precisamente para mantener la ocupación de los astilleros, en el corto plazo (aquí es donde entra una posible F-106, ó un 2º LHD, o cualquier otra cosa), y otra cosa son las construcciones a medio-largo plazo, que es donde no me parece tan buena idea seguir construyendo F-100 (en alusión a algunos comentarios de Roberto).

Que eso sea algo parecido a la F2M2 o algo que no tenga nada que ver (incluso más F-100) tendrá, por supuesto, que ser la Armada quien lo diga mediante el correspondiente programa. Simplemente opino que me parecería más acertado seguir por la senda de la innovación para ese "medio plazo".

Saludos

[Bomber@]

al final tu grupo de ataque (si vamos solos, que en eso estaremos pensando cuando queremos tener todas las capacidades posibles) van a ser: un BPE, uno o dos Galicia y 4 f100 y supongamos que un galerna (esperemos que pronto s80). con eso no tienes ninguna garantía contra un país que tenga 20 F16 block 50o similares. es cierto que las f100 te dan cierta tranquilidad respecto a que la flota estará más o menos a salvo, pero en cuanto los harrier o las tropas desembarcadas se alejen los más mínimo del paraguas que dan los standard, tendrán las de perder. es decir esta es una fuerza interesante siempre que cuentes con superioridad aérea, pero esa superioridad dificilmente te la dan los harrier (los f35 si son una cosa seria). con lo que en la práctica es una fuerza para apoyar al tio SAM (los únicos capaces de generar superioridad aérea lejos de casa contra enemigos serios), y con el tio Sam "cumples" llevando dos o tres f100 y desplegando unos cuantos soldados cuando ya se haya establecido una cabeza de puente.

Lo expones claramente: en solitario nuestra AE+IM es muy difícil que pueda ganar la superioridad aérea a un país con unos pocos cazabombarderos "modernizados". Entonces ¿queremos tener IM o no?

Yo creo que es interesante tener una "fuerza fácilmente desplegable desde el mar" y que tenga su base principal en sus anfibios. Pero hay que ser consciente que en solitario poco se puede hacer... Pero ¿y si a nuestras fuerzas les sumamos las de Italia y puede que las de Francia y UK y...? (no sé si se nota que soy "uropeísta" ).

Opino que es "bueno" que cada país de la UE intente conseguir las mayores capacidades militares en el máximo de facetas posibles. Así, si por necesidad, nos tuviéramos que unir en un conflicto militar: por lo menos habría algo "con cara y ojos" que podría amenazar a un supuesto enemigo común. En cambio, si cada país se deshiciese de todas las capacidades en las que no tenga "superioridad manifiesta"... pues me temo que habría grandes lagunas militares en la UE, aunque nos consiguiéramos unir todos los países de la misma para hacer la guerra. Es en ese sentido que el BPE me parece una muy buena adquisición.

Pero lo anterior se aparta un poco del tema del hilo. Volviendo a él: tenemos un Grupo de Tareas Anfibio (internacional o sólo de la AE) que requiere de escoltas para su protección. OK, he de reconocer que las F-100 me parece que son buenísimas para "proteger el Grupo frente amenazas aéreas", sobretodo si hay varias F-100 en dicho Grupo.

Pero preferiría que, además de un par o más de F-100 en el Grupo, hubiera algunos buques "exploradores": algún barco "especialista" en destacarse del Grupo para realizar tal o cual misión (insertar GOEs y proporcionarles "Conciencia de la Situación" en su zona de actuación -e incluso FAN-, o ubicar UUV limpia-minas cerca de la costa enemiga,...). No sería tanto un escolta para todo el Grupo, si no más bien un apoyo para que algunos "especialistas" (por tanto creo interesante que el buque contase con facilidad para cambiar de "módulos de misión") puedan hacer incursiones/misiones en zonas algo alejadas del Grupo de Tareas principal. Esa es mi visión de lo que deberían ser las F-110.

Y, además de esa "facilidad para destacarse del grupo", creo interesante que algunos escoltas fueran capaces de proporcionar "vigilancia de amplias zonas" mediante el uso de drones (por ejemplo misiones ASW tipo "Maritime Shield " o "Protected Passage", como las que se explican en el documento: http://www.navy.mil/navydata/technology/usvmppr.pdf ) -que citó hace tiempo dilbert en otro hilo). Y esa es una capacidad que creo deberían tener las F-110... y de la que carecen las F-100.

Reconozco que muy probablemente el sistema F-110+drones no salga nada barato. Puede que, por ello, no se pueda llegar al ideal de los 12 escoltas. Pero me parece que combina mejor con las 4+1 F-100, pues aportaría capacidades diferentes a más F-105.

[Eldorado]

Sí, sigue y explica cómo se consigue todo eso que has afirmado, con algún detalle a ser posible y sin tantas vaguedades e incoherencias.

Disculpa, ¿donde dice que tenga que explicar yo los requerimientos de la armada? estos son los que son y me limito a señalarlos:

Anda lee un aperitivo:

Código: Seleccionar todo

Según [b]declaraciones del capitán de Fragata Carlos Martínez-Merello, jefe de la Sección de Planes de Recursos y Definición de Medios del Estado Mayor de la Armada6 (EMA) en 2010 durante la Jornada de Programas Navales en curso y programas futuros7 [/b], organizada por la Fundación Círculo de las Tecnologías para la Defensa y la Seguridad que la nueva fragata se debe adecuar a los escenarios actuales con respuesta a las amenazas convencionales y asimétricas como patrulla de un litoral u operaciones contra piratas que no requieren un buque de grandes proporciones.
 
En líneas generales la Armada Española ha solicitado que el buque F-110 deberá tener una vida operativa de cuarenta años, tener capacidad de incorporar grupos embarcables, así como poder operar con vehículos no tripulados, tanto aéreos como en superficie y bajo superficie. En cuanto a las características deseadas la Armada pide una velocidad sostenida superior a los 35 nudos. La F-110 tendrá un espacio multiuso para diferentes perfiles de misión, 240 días de operatividad y 18 meses de alta disponibilidad.
 
La F-110 será un buque que cubriría las funciones entre los patrulleros de altura BAM (Buques de Acción Marítima) y las fragatas clase Álvaro de Bazán, destinado en los escenarios de intensidad media que servirá de escolta y seguridad marítima.

Y por favor, La proxima vez se un poco mas comedido antes de hablar de incoherencias o vaguedades, porque por la misma regla de tres yo podria acusarte por tus afirmaciones de incoherencias o vaguedades y que muestres documentos en que basas tus comentarios...

Mas cosas:

Las fragatas F-110 serán más rápidas y portarán vehículos no tripulados

Navantia ha diseñado un buque trimarán para que disponga de una mayor acomodación de carga

Navantia idea ya la fragata del futuro, empujada por las necesidades que tiene la Armada española de planificar con muchos años de antelación sus nuevos buques -el ciclo de vida de las F-80 finalizará en torno a una década-, y también por el reto de anticiparse a las necesidades de otras marinas para poder competir en los mercados internacionales. Esta semana, en una jornada que se celebró en el campus de Ferrol, el presidente de la compañía pública, Aurelio Martínez, avanzó que técnicos de la firma y de la Armada componen ya una comisión dedicada al desarrollo de este modelo de fragata, que para la Marina nacional ha sido bautizado como la F-110 pero para la empresa naval es la F2M2.
El nuevo buque será menos largo que las F-100, en concreto casi siete centímetros menos de eslora, pero será mucho más ancho, ya que tendrá una manga de 30 metros, frente a la de 18,6 que tienen las últimas fragatas de la Marina española. También será más rápido que sus antecesoras y está llamado a tener una mayor maniobrabilidad.
Los retos con los que se está enfrentando ya el equipo de técnicos de la compañía pública son los de incrementar las capacidades del navío. Por ello, Navantia ha optado por una estructura de trimarán que le proporciona un mejor comportamiento en la mar y ofrece una flexibilidad más alta para acomodar la carga útil en el interior del buque.

Además, de acuerdo con la información que maneja Navantia, que presentó este modelo la pasada semana en una feria en París, estará capacitada para portar vehículos no tripulados y robóticos comunes con otras unidades.
Dispondrá de un hangar con espacio para dos helicópteros y con un garaje multimisión para portar los vehículos necesarios.
La fragata, multimisión, se adecúa a los tiempos actuales, en los que una gran parte de las acciones de las Fuerzas Armadas tienen carácter humanitario. Por ello, servirá tanto para participar en misiones de este tipo como bélicas.

Sistema de combate
La superestructura del barco estará integrada y aún no está definido si portará un sistema de combate Aegis -proporcionado por la norteamericana Lockheed Martin y suministrador de la mayoría de las últimas fragatas construidas por los astilleros públicos españoles- o de otro tipo. El director de sistemas de Navantia, Alfredo Gordo, ya dejó claro esta semana en Ferrol que la empresa tiene vocación de poder instalar cualquier tipo de prestación que requieran sus clientes en sus unidades y no ceñirse únicamente a un modelo.

Kraken dijo

Para empezar eso no es la F2M2, esa foto se corresponde a una intervención en la universidad en la que se exponen las posibles tecnologías a emplear en el futuro, interención realizda por personal de Navantia en la que exponen sus ideas, no es un programa a raiz de una petición de la Armada.

Por favor, leelo bien...
Fragata del Futuro F110,
Navantia,
Necesidades de la armada
sustituir las FFG (2018-2020)

E insisto, y no me gustaria repetir de nuevo, que lo mas probable es que la F2M2 no sea identica a la futura F110, pero que en ella se recogen los principios basicos de desarrollo de la futura F110, es un hecho dificilmente discutible, y que en los planes de la armada estan nuevos buques de superficie que no son mas F100 ni mas BAM, es algo que la armada ya lleva planteandose, tambien, y que es eso lo que yo defiendo

Blanco es y en botella se lleva, Otra cosa es que no se quiera ver...

Kraken dijo:

No estamos hablando del 2022, estamos hablando del 2012.

No, no... Hablamos de 2020 en adelante, estoy hablando de las F110

Kraken Dijo:

Cuando se hablaban de esos "12 escoltas" ni se pensaba remótamente en disponer de algo como una F-100, en todo caso de tener sólo 2 similares. Ahora mírate cuándo se hablaba de los 12 escoltas y a qué unidades se referían.

Si, pero igualmente nada dice lo contrario ahora, ¿acaso hay un documento en el que se diga que la cuestion con las F100 haya cambiado en cuanto al numero de escoltas?...
Y ojo!!, insisto en que esa no es la cuestion que yo debato, porque yo planteo como probable la reduccion a 10 u 11 escoltas como antes he expuesto, ahora, que eso me parezca una reduccion de capacidades, soy muy libre de pensarlo, y con una logica tan aplastante como que 10 es menos que 12...

Kraken dijo:

Es decir que ojalá compren el F2M2 aunque no sea lo que busquen dentro de 10 años cuando tengan que sustituir sus buques. ¿Estarías menos feliz si deciden comprar más Hobart?

Les gusta el Type 26.

Ahh pues muy bien, ya se ira viendo, yo no afirmo que sean las cosas como me gustaria que fuesen... Solo planteo una deseable posibilidad... Pero ahora que pienso.... ¿¿No tendran tambien los australianos la malisima idea de tener dos series de escoltas tambien, con las F100 y las Type 26?? una contradiccion con lo de solo Hobart... no lo crees??

[Kraken]

Lo expones claramente: en solitario nuestra AE+IM es muy difícil que pueda ganar la superioridad aérea a un país con unos pocos cazabombarderos "modernizados". Entonces ¿queremos tener IM o no?

En toda América cuántos países hay que tengan 20 F-16 Block 50 o similar?¿En toda África? ¿De esos cuántos son aliados nuestros?

Pero preferiría que, además de un par o más de F-100 en el Grupo, hubiera algunos buques "exploradores": algún barco "especialista" en destacarse del Grupo para realizar tal o cual misión (insertar GOEs y proporcionarles "Conciencia de la Situación" en su zona de actuación -e incluso FAN-, o ubicar UUV limpia-minas cerca de la costa enemiga,...). No sería tanto un escolta para todo el Grupo, si no más bien un apoyo para que algunos "especialistas" (por tanto creo interesante que el buque contase con facilidad para cambiar de "módulos de misión") puedan hacer incursiones/misiones en zonas algo alejadas del Grupo de Tareas principal. Esa es mi visión de lo que deberían ser las F-110.

Los grupos de OE y drones pueden operarse desde LHDs y LPDs sin tener que arriesgar un buque de 2500 toneladas tipo LCS a 40 nudos o uno de 5000 a 30 pobremente armados y con ensores mucho peore que los que ofrece una F100 a un coste deentre 500 y 600 millones por unidad, drones y demás a parte.
La principal crítica que se le ha heho a los LCS es que sus drones pueden ser empleados desde mayor distancia en buques comolos LHA y DDG sin necesidad de arriesgar un buque como el LCS en las costas enemigas. Buques que casi necesitan de un AOR dedicado para operar por sus consumos y baja autonomía operativa.

Y, además de esa "facilidad para destacarse del grupo", creo interesante que algunos escoltas fueran capaces de proporcionar "vigilancia de amplias zonas" mediante el uso de drones (por ejemplo misiones ASW tipo "Maritime Shield " o "Protected Passage", como las que se explican en el documento: http://www.navy.mil/navydata/technology/usvmppr.pdf ) -que citó hace tiempo dilbert en otro hilo). Y esa es una capacidad que creo deberían tener las F-110... y de la que carecen las F-100.

¿Es imposible dotar de dicha capacidad a las F100?¿No podrán usar UUVs/USVs como los han desplegado ya en pruebas los DDG de la USNavy?
¿Qué impide que se usen desde otros buques como los LPD o los LHD?

Reconozco que muy probablemente el sistema F-110+drones no salga nada barato. Puede que, por ello, no se pueda llegar al ideal de los 12 escoltas. Pero me parece que combina mejor con las 4+1 F-100, pues aportaría capacidades diferentes a más F-105.

O simplemente no se lleva a cabo eso y se emplean buques que puedan cubrir múltiples necesidades sin crear otro específico que genere nuevos problemas más que soluciones.
Y repito, el "ideal de 12 escoltas" hay que tomarlo en el contexto histórico en que se pronunció y teniendo en cuenta los buques de los que se hablaba, no es lo mismo 12 F-70 que 12 F-100. Primero hay que tener en cuenta lasnecesidades, después las capacidades y en último lugar se habla de números necesarios para cubrir esas necesidades con las capacidades actuales.