Fragatas F-100 de la Armada Española

[Bomber@]

Los grupos de OE y drones pueden operarse desde LHDs y LPDs sin tener que arriesgar un buque de 2500 toneladas tipo LCS a 40 nudos o uno de 5000 a 30 pobremente armados y con ensores mucho peore que los que ofrece una F100 a un coste deentre 500 y 600 millones por unidad, drones y demás a parte.
La principal crítica que se le ha heho a los LCS es que sus drones pueden ser empleados desde mayor distancia en buques comolos LHA y DDG sin necesidad de arriesgar un buque como el LCS en las costas enemigas. Buques que casi necesitan de un AOR dedicado para operar por sus consumos y baja autonomía operativa.

Sí, se pueden hacer depliegues de drones/GOEs desde LHA, LPD e incluso puede que alguno quepa en DDG. Pero a mi modo de ver:

- Si se despliegan desde un LHA o un LPD u otro barco diseñado "para servir de base para despliegue de IM", habría que hacer frente a los siguientes "asuntos":
1) La IM no se podría desplegar tan bien (los drones y/o GOEs estarían compitiendo con IM por ocupar el espacio de dicho buque).
2) Ese tipo de barcos suelen ser "grandes" y "lentos". Su lugar creo que está dentro del núcleo del Grupo de Tareas, no me parecen demasiado aptos para abandonar rápidamente al resto del Grupo para poder apoyar una inserción de ¿unos 30-40 GOEs? en algún punto a ¿unas doscientas millas? de dicho Grupo.
3) Si se alejan del Grupo deberían ir acompañados, sí o sí, de un escolta. Se trataría, por tanto, de mover dos barcos frente a la alternativa de usar una única F-110 en esa misma misión (que tendría desplazamiento bastante contenido y -si dependiera de mí- mejor capacidad de FAN que una F-100).

- Si se despliegan desde F-100 (o DDG), entonces:
a) Estimo que los medios que cuentan con muchísima capacidad AAW tendrían bastante menos espacio aprovechable para dichos despliegues que un buque del mismo desplazamiento pensado desde el inicio para ello. Por ello supongo que en realidad haría falta hacer reformas a las F-100 para "ganar espacio"...y aún así sólo se podrían desplegar desde ellas GOEs o drones, no ambas cosas a la vez. Con las F-110 entiendo que debería ser posible desplegar ambos a la vez.
b) Con más F-100 el paraguas de protección aérea no disminuiría. El medio de protección principal seguiría siendo el radar SPY (quizás en una versión más moderna), en la banda S. Pero yo, como en el futuro espero un auge de la furtividad, preferiría que dichas capacidades de detección de amenazas aéreas fueran complementadas con drones que tuvieran otros sensores, lo que permitiría, al fusionar los datos de todos ellos, conseguir una "Conciencia de la situación" mejor. Si pongo F-110 en vez de F-100 y me pongo optimista: a mí me salen que se desplegarían más drones, por lo que "el Detalle" de cómo está la situación podría ser mejor... y eso sin soñar con que las F-110 llevasen radares en otras bandas, lo que dificultaría al enemigo el intentar explotar una posible "furtividad en banda S".

O simplemente no se lleva a cabo eso y se emplean buques que puedan cubrir múltiples necesidades sin crear otro específico que genere nuevos problemas más que soluciones.

Las críticas a LCS (y probablemente a los LPD clase San Antonio) seguramente estén más que justificadas. Que "algo" de tamaño mayor a LCS y armado hasta los dientes (o no tanto en una posible versión "mini-AOR+super-BAM" -ya ves que no quiero un casco para super-especialista tampoco-) sea un problema o una muy buena solución depende, creo, más de los "drones+módulos de misión" que finalmente opere el buque que del concepto en sí.

Son los sensores del buque, pero sobretodo los de los drones, los que deberían asegurar la supervivencia del escolta... no tanto el radar del buque... porque es probable que se quiera acercarlo a la costa enemiga (donde puede haber ubicados cañones de 155 mm, SSK, minas marinas, terreno accidentado que disminuya mucho el alcance del radar hacia el interior,...) para hacer "buen FAN" de apoyo a la IM o a GOEs (sobretodo si hay incertidumbre sobre si la AE seguirá operando cazabombarderos en un futuro a medio-largo plazo).

A mí el concepto de F-110 que defiendo (desplazamiento de como máximo unas 6.000 toneladas -con mucho espacio libre y "carga útil", velocidad máxima de 31-33 nudos sostenible durante bastante tiempo) me parece muy válido, porque preveo que complementará a las F-100 muy bien... de aquí a unos cuantos años.

Si quieres hablar del 2012: OK. Diría que lo que habrá son deudas, no dinero fresco para nuevos proyectos. Si se trata de mantener los puestos de trabajo: creo que mejor un nuevo LHD (más sistemas nacionales que F-105, y creo que sería más factible venderlo a algún país extranjero dentro de algunos años en caso de necesidad).

Que una fragata tiene sistemas mucho más avanzados que un LHD y que lo que interesa es que las empresas que los desarrollan se mantengan: OK, pero a mí lo que se me ocurre es que ese supuesto interés en mantenerlas habría que ponerlo a prueba:
- Que se les dé ayudas a I+D+i durante dos-tres años a las empresas interesadas y después se premie muy bien (con contratos o directamente con dinero) únicamente a las empresas que presenten muy buenos resultados a partir de dicha inversión... las que muestren resultados "penosos" que devuelvan todo el dinero público recibido.
NOTA: la "prueba" arriba indicada es sólo una "ocurrencia"...es que personalmente me gustaría que se desarrollasen drones nacionales y equipos para ellos, pero a ver con qué nos sorprenderían "nuestras empresas"...

Y repito, el "ideal de 12 escoltas" hay que tomarlo en el contexto histórico en que se pronunció y teniendo en cuenta los buques de los que se hablaba, no es lo mismo 12 F-70 que 12 F-100. Primero hay que tener en cuenta lasnecesidades, después las capacidades y en último lugar se habla de números necesarios para cubrir esas necesidades con las capacidades actuales.

Estoy de acuerdo en que el número de escoltas se puede (y debe) revisar a lo largo del tiempo. Pero hay que ser muy consciente que los buques no tienen el don de la ubicuidad (de hecho suelen ser bastante lentos en sus desplazamientos) y que hace falta bastante tiempo para fabricarlos y formar sus tripulaciones.

Mi opinión: es mejor que sobre que no que falte, porque en caso de conflicto difícilmente se va a poder conseguir aumentar números.

[ASCUA]

Un par o tres de cosillas...

Según recuerdo, la F2M2 es el segundo o tercer "boceto" que tiene Navantia sobre el palpito que tienen de como sería la F-110...
Y probablemente se haya elegido ese modelo en concreto por su innegable espectacularidad...
Ahora bien, ya sea multicasco, ya sea monocasco, lo central del concepto de Navantia sobre "su" F-110, mas que el "como" es el "que"...
Quiero decir que un multicasco, como los LCS, con diseño furtivo, como los Zumwalt, podría deberse a una clara intención de poner en el escaparate una “top model”...
Y sin embargo el “enfoque” del buque parece un mix de las diferentes “creencias” que se barajan en algunas de las marinas occidentales, lo que me da a entender que el “enfoque” del buque si debe estar inspirado claramente en la Armada española...
Porque si no, le montan al buque un SPY-1D o un minibibanda estilo Zumwalt y anda que no molaría ni na...

Yo a las dudas que plantea la F-106 le añadiría lo de la famosa comunalidad ...
La 105 y las efecien se van a parecer en el AEGIS, lo que un huevo a una castaña. Y en el resto de equipos hay bastantes cambios...
Si llega la 106, muy probablemente el AEGIS será el de la 105 pero probablemente también se le añadirán cambios a lo ya cambiado en la 105.
Claro que en aras de la comunalidad lo que no parece lógico es no evolucionar los barcos...
Sin embargo, de aprobarse, el buque no va a navegar, como muy pronto hasta el 2016/2017. Casi una década y media después de la F-101... lo que per se no es malo, ojo, pero...

No cabe duda que siguen siendo, hoy como ayer, el mejor escolta antiaereo de Europa y el mas barato, también; pero a una le queda el regustillo amargo del como se siguen haciendo las cosas en este país...
Lo que nos habríamos ahorrado de encargar las seis de una tacada...
La de cosas que se podrían haber hecho con esos mas de 300 millones largos de sobreprecio de las 105/106...

Es, lo vuelvo a repetir, aunque se le entregue a la Armada en 2020, el mas capaz escolta antiaereo europeo y sin embargo lo hacemos todo a trompicones y lo convertimos todo en un sin Dios...

Ahora bien, se encargue o no se encargue, se fabrique o no se fabrique, el inicio del programa F-110 como tal, debe de estar al caer.
Por lo tanto si hay sexta efecien, va a haber trabajo para todo quisque, desde constructores a diseñadores...
Y la cruda realidad es que lo del renacimiento de la 106 no se debe a aquellos planes (soñados) primigenios sobre una Armada “basada” en efecienes a tutiplé porque antes muerta que sencilla... si no a lo que todos sabemos. O no, como diría el presidente de gobierno.

[f.plaza]

Lo que nos habríamos ahorrado de encargar las seis de una tacada...

No solo en pelas. La planificacion, la comunalidad, ..., etc.

Que envidia ver a los británicos como el Mod publica una planificación de tantas fragatas type-26 y tantas type-45. Luego si no pueden llegan los recortes claro, pero la planificación inicial es la que es. Ellos deciden que necesitan X barcos y los encargan. Aquí hay que andar peleando por cada una cada vez.

Claro que esa publicación depende de algunas cosillas que para nosotros son ciencia ficción como por ejemplo que haya un consenso básico en defensa entre las fuerzas políticas, que haya un acuerdo claro de los intereses a defender entre las fuerzas políticas, que el presidente que pone en marcha el proyecto no arruine a las FF.AA para los próximos treinta años, que no corra el riesgo de perder las elecciones porque el partido rival te va a poner a caldo por imperialista y militarista, ..., etc.

En fin ... en España ciencia ficción.

[Roberto Gutierrez Martín]

Desde luego lo que es insostenible es botar una fragata cada año (o como mucho dos) para dar de comer a los astilleros, porque fragatas y submarinos de a 35 años de vida tendrias que tener mas de 20 (los 12 + 8 que soñais algunos)

Y luego encima los buques mayores, BAM, etc... porque los astilleros de mi pueblo no rascan de los mismos buques que los de enfrente...

Vamos, qu eesa planificacion en los barcos de alta tecnologia de una armada puntera en el siglo XXI no son posibles, otra cosa era cuando nuestra pata negra era derivada de un escolta low cost norteamericano o la defensa de punto la hacian 'potentisimas' corbetas con 8 aspide y un radar iluminador... 'pa habernos matao' en el primer conflicto que nos hubiese tocado.

Es como pretender que SBB se salve de la quiebra haciendo tres fases de pizarro y pasado mañana inventando el leopard3 para comprar 30 para ceuta y melilla (que estan con A4 y se quedaron sin el leo2E) pagando de nuestro dinero un I+D por si los saudies se compran 200.

La realidad es que con o sin F106 los astileros pararan unos cuantos años de hacer fragatas, lo menos hasta 2020

[Kraken]

Sí, sigue y explica cómo se consigue todo eso que has afirmado, con algún detalle a ser posible y sin tantas vaguedades e incoherencias.

Disculpa, ¿donde dice que tenga que explicar yo los requerimientos de la armada? estos son los que son y me limito a señalarlos:

Mayores y nuevas capacidades, insercion de Drones navales, mejor electronica, mas velocidad, mas autonomia, mas economicos, mejores sistemas de armas... ¿sigo?

Tú mismo preguntas si sigues después de decir un montón de incoherencias y vaguedades. "Mayores y nuevas capacidades, mejor electrónica" y todo ello "más económico", "más velocidad" y "más autonomía" algo totalmente lógico vamos, después de esto la cuadratura del circulo es algo sencillísimo para ti. ¿Puedes explicar o no cómo se consiguen altas velocidades y elevada autonomía?¿cómo se consiguen mejor electrónica que las F-100, mayores y nuevas capacidades y que todo eso sea más económico?

Anda lee un aperitivo:

Código: Seleccionar todo

Según [b]declaraciones del capitán de Fragata Carlos Martínez-Merello, jefe de la Sección de Planes de Recursos y Definición de Medios del Estado Mayor de la Armada6 (EMA) en 2010 durante la Jornada de Programas Navales en curso y programas futuros7 [/b], organizada por la Fundación Círculo de las Tecnologías para la Defensa y la Seguridad que la nueva fragata se debe adecuar a los escenarios actuales con respuesta a las amenazas convencionales y asimétricas como patrulla de un litoral u operaciones contra piratas que no requieren un buque de grandes proporciones.
 
En líneas generales la Armada Española ha solicitado que el buque F-110 deberá tener una vida operativa de cuarenta años, tener capacidad de incorporar grupos embarcables, así como poder operar con vehículos no tripulados, tanto aéreos como en superficie y bajo superficie. En cuanto a las características deseadas la Armada pide una velocidad sostenida superior a los 35 nudos. La F-110 tendrá un espacio multiuso para diferentes perfiles de misión, 240 días de operatividad y 18 meses de alta disponibilidad.
 
La F-110 será un buque que cubriría las funciones entre los patrulleros de altura BAM (Buques de Acción Marítima) y las fragatas clase Álvaro de Bazán, destinado en los escenarios de intensidad media que servirá de escolta y seguridad marítima.

Y por favor, La proxima vez se un poco mas comedido antes de hablar de incoherencias o vaguedades, porque por la misma regla de tres yo podria acusarte por tus afirmaciones de incoherencias o vaguedades y que muestres documentos en que basas tus comentarios...

Sacado de las declaraciones del actual CN Matinez-Merello Díaz de Miranda, que si no me equivoco es el actual Jefe de la Flotilla de Submarinos, publicadas originalmente por infodefensa en donde en vez de hablar "hipotéticamente" las publicó como si hubiese un programa en marcha. Son unas jornadas donde se debate sobre tecnologías y soluciones a necesidades, son declaraciones en una conferencia, sacadas de contexto posteriormente, y no un programa de la Armada en el que se fijan los requisitos para una F-110.
Puedes acusarme de lo que quieras, yo procuro hablar de lo que sé y puedo mantener mis argumentos y razonarlos, al contrario que tú, ya que aún esperamos la solución a ¿cómo se consiguen mejor electrónica que las F-100, mayores y nuevas capacidades y que todo eso sea más económico?

Mas cosas:

Las fragatas F-110 serán más rápidas y portarán vehículos no tripulados

Navantia ha diseñado un buque trimarán para que disponga de una mayor acomodación de carga

Navantia idea ya la fragata del futuro, empujada por las necesidades que tiene la Armada española de planificar con muchos años de antelación sus nuevos buques -el ciclo de vida de las F-80 finalizará en torno a una década-, y también por el reto de anticiparse a las necesidades de otras marinas para poder competir en los mercados internacionales. Esta semana, en una jornada que se celebró en el campus de Ferrol, el presidente de la compañía pública, Aurelio Martínez, avanzó que técnicos de la firma y de la Armada componen ya una comisión dedicada al desarrollo de este modelo de fragata, que para la Marina nacional ha sido bautizado como la F-110 pero para la empresa naval es la F2M2.
El nuevo buque será menos largo que las F-100, en concreto casi siete centímetros menos de eslora, pero será mucho más ancho, ya que tendrá una manga de 30 metros, frente a la de 18,6 que tienen las últimas fragatas de la Marina española. También será más rápido que sus antecesoras y está llamado a tener una mayor maniobrabilidad.
Los retos con los que se está enfrentando ya el equipo de técnicos de la compañía pública son los de incrementar las capacidades del navío. Por ello, Navantia ha optado por una estructura de trimarán que le proporciona un mejor comportamiento en la mar y ofrece una flexibilidad más alta para acomodar la carga útil en el interior del buque.

Además, de acuerdo con la información que maneja Navantia, que presentó este modelo la pasada semana en una feria en París, estará capacitada para portar vehículos no tripulados y robóticos comunes con otras unidades.
Dispondrá de un hangar con espacio para dos helicópteros y con un garaje multimisión para portar los vehículos necesarios.
La fragata, multimisión, se adecúa a los tiempos actuales, en los que una gran parte de las acciones de las Fuerzas Armadas tienen carácter humanitario. Por ello, servirá tanto para participar en misiones de este tipo como bélicas.

Sistema de combate
La superestructura del barco estará integrada y aún no está definido si portará un sistema de combate Aegis -proporcionado por la norteamericana Lockheed Martin y suministrador de la mayoría de las últimas fragatas construidas por los astilleros públicos españoles- o de otro tipo. El director de sistemas de Navantia, Alfredo Gordo, ya dejó claro esta semana en Ferrol que la empresa tiene vocación de poder instalar cualquier tipo de prestación que requieran sus clientes en sus unidades y no ceñirse únicamente a un modelo.

Kraken dijo

Para empezar eso no es la F2M2, esa foto se corresponde a una intervención en la universidad en la que se exponen las posibles tecnologías a emplear en el futuro, interención realizda por personal de Navantia en la que exponen sus ideas, no es un programa a raiz de una petición de la Armada.

Por favor, leelo bien...
Fragata del Futuro F110,
Navantia,
Necesidades de la armada
sustituir las FFG (2018-2020)

Lee tú bien: "en una jornada que se celebró en el campus de Ferrol, el presidente de la compañía pública, Aurelio Martínez".
Esa fue la Jornada: "Navantia: los retos de futuro" en el campus de Ferrol para los alumnos de la universidad.
Y repito, como puedes ver en al imagen eso es una representación tosca de lo que presentaron después como F2M2 con lo que prece ser un radar SPY-1F.
Navantia puede pretender vender lo que sea, desde corbetas AFCON a F2M2, pero una cosa es lo que Navantia ofrezca y otra lo que necesite la Armada.
Cuando haya un programa oficial de F-110 se publicarán los requisitos del buque, lo que hay hasta ahora son hipótesis varias, desde buques similares a los LCS a buques similares a las F-125.

E insisto, y no me gustaria repetir de nuevo, que lo mas probable es que la F2M2 no sea identica a la futura F110, pero que en ella se recogen los principios basicos de desarrollo de la futura F110, es un hecho dificilmente discutible, y que en los planes de la armada estan nuevos buques de superficie que no son mas F100 ni mas BAM, es algo que la armada ya lleva planteandose, tambien, y que es eso lo que yo defiendo

No hay tales requisitos cuando NO hay programa en marcha, cuando hay un programa en marcha se crean grupos de trabajo que elaboran los requisitos que deberá cumplir el nuevo buque como sistema de armas, lo que hay son hipótesis de trabajo (esas de hace casi un par de años) pero no hay todavía requisitos de la Armada, entendiendo como tales los requisitos oficiales de la Armada para un nuevo buque.

Blanco es y en botella se lleva, Otra cosa es que no se quiera ver...

Sí, no quieres ver que eso es una propuesta de Navantia, no el resultado de un programa de la Armada.

Kraken dijo:

No estamos hablando del 2022, estamos hablando del 2012.

No, no... Hablamos de 2020 en adelante, estoy hablando de las F110

Pues te has equivocado de hilo, este es el de las F-100 donde se debatía si se debía construir la F-106 o hacer otra cosa.

Kraken Dijo:

Cuando se hablaban de esos "12 escoltas" ni se pensaba remótamente en disponer de algo como una F-100, en todo caso de tener sólo 2 similares. Ahora mírate cuándo se hablaba de los 12 escoltas y a qué unidades se referían.

Si, pero igualmente nada dice lo contrario ahora, ¿acaso hay un documento en el que se diga que la cuestion con las F100 haya cambiado en cuanto al numero de escoltas?...
Y ojo!!, insisto en que esa no es la cuestion que yo debato, porque yo planteo como probable la reduccion a 10 u 11 escoltas como antes he expuesto, ahora, que eso me parezca una reduccion de capacidades, soy muy libre de pensarlo, y con una logica tan aplastante como que 10 es menos que 12...

Eres muy libre de pensar lo que quieras, pero pensar en una reducción de capacidades simplemente por numero de unidades, en vez de las capacidades de dichas unidades es un error tremendo, si no quieres darte cuenta de ello tú mismo.

Kraken dijo:

Es decir que ojalá compren el F2M2 aunque no sea lo que busquen dentro de 10 años cuando tengan que sustituir sus buques. ¿Estarías menos feliz si deciden comprar más Hobart?

Les gusta el Type 26.

Ahh pues muy bien, ya se ira viendo, yo no afirmo que sean las cosas como me gustaria que fuesen... Solo planteo una deseable posibilidad... Pero ahora que pienso.... ¿¿No tendran tambien los australianos la malisima idea de tener dos series de escoltas tambien, con las F100 y las Type 26?? una contradiccion con lo de solo Hobart... no lo crees??

Pero el Type 26 no es un trimarán de 5000 toneladas capaz de desplazarse a 30 nudos con una propulsión compleja, es algo que se adapta mucho mejor a lo que media OTAN busca como sustituto de sus actuales unidades que la fantasía de la F2M2.

[Kraken]

Sí, se pueden hacer depliegues de drones/GOEs desde LHA, LPD e incluso puede que alguno quepa en DDG. Pero a mi modo de ver:

- Si se despliegan desde un LHA o un LPD u otro barco diseñado "para servir de base para despliegue de IM", habría que hacer frente a los siguientes "asuntos":
1) La IM no se podría desplegar tan bien (los drones y/o GOEs estarían compitiendo con IM por ocupar el espacio de dicho buque).

Hombre, si es una misión de la Armada lo normal es que los OEs sean de la FGNE, no compiten con nadie sino que son parte de la Fuerza.
La IM tiene sus propios drones y necesitará incrementarlos en el corto, medio y largo plazo, eso es inevitable y muy deseable.
Los buques disponen de espacio para transportar y operar los drones que arece tiene posibilidades de salir adelante sin mermar sus capacidades y el LHD incluso tiene reserva de peso y espacio para operar los posibles USVs/UUVs.

2) Ese tipo de barcos suelen ser "grandes" y "lentos". Su lugar creo que está dentro del núcleo del Grupo de Tareas, no me parecen demasiado aptos para abandonar rápidamente al resto del Grupo para poder apoyar una inserción de ¿unos 30-40 GOEs? en algún punto a ¿unas doscientas millas? de dicho Grupo.

Por que no tenen que hacerlo, para insertar un grupo de OE, que suelen ser más reducidos que esos 30-40 que propones, se hace desde esas 200 millas bien con helicópteros, bien con lanchas rápidas desde los diques, sin necesidad de acercar ninún buque de 5000 toneladas a la costa enemiga.

3) Si se alejan del Grupo deberían ir acompañados, sí o sí, de un escolta. Se trataría, por tanto, de mover dos barcos frente a la alternativa de usar una única F-110 en esa misma misión (que tendría desplazamiento bastante contenido y -si dependiera de mí- mejor capacidad de FAN que una F-100).

No tienen que dejar ningún Grupo.

- Si se despliegan desde F-100 (o DDG), entonces:
a) Estimo que los medios que cuentan con muchísima capacidad AAW tendrían bastante menos espacio aprovechable para dichos despliegues que un buque del mismo desplazamiento pensado desde el inicio para ello. Por ello supongo que en realidad haría falta hacer reformas a las F-100 para "ganar espacio"...y aún así sólo se podrían desplegar desde ellas GOEs o drones, no ambas cosas a la vez. Con las F-110 entiendo que debería ser posible desplegar ambos a la vez.

Un USV ocupa el espacio de una de las RHIB, también hay UUVs para MCM (con capacidad secundaria para detectar submarinos en la zona) del tamaño de los torpedos de 324mm que se pueden operar desde los helicópteros o lanzarlos desde el propio buque.

b) Con más F-100 el paraguas de protección aérea no disminuiría. El medio de protección principal seguiría siendo el radar SPY (quizás en una versión más moderna), en la banda S. Pero yo, como en el futuro espero un auge de la furtividad, preferiría que dichas capacidades de detección de amenazas aéreas fueran complementadas con drones que tuvieran otros sensores, lo que permitiría, al fusionar los datos de todos ellos, conseguir una "Conciencia de la situación" mejor. Si pongo F-110 en vez de F-100 y me pongo optimista: a mí me salen que se desplegarían más drones, por lo que "el Detalle" de cómo está la situación podría ser mejor... y eso sin soñar con que las F-110 llevasen radares en otras bandas, lo que dificultaría al enemigo el intentar explotar una posible "furtividad en banda S".

Eso para dentro de algunos años, hoy en día los drones aún están en matillas para hacer eso.

O simplemente no se lleva a cabo eso y se emplean buques que puedan cubrir múltiples necesidades sin crear otro específico que genere nuevos problemas más que soluciones.

Las críticas a LCS (y probablemente a los LPD clase San Antonio) seguramente estén más que justificadas. Que "algo" de tamaño mayor a LCS y armado hasta los dientes (o no tanto en una posible versión "mini-AOR+super-BAM" -ya ves que no quiero un casco para super-especialista tampoco-) sea un problema o una muy buena solución depende, creo, más de los "drones+módulos de misión" que finalmente opere el buque que del concepto en sí.

Son los sensores del buque, pero sobretodo los de los drones, los que deberían asegurar la supervivencia del escolta... no tanto el radar del buque... porque es probable que se quiera acercarlo a la costa enemiga (donde puede haber ubicados cañones de 155 mm, SSK, minas marinas, terreno accidentado que disminuya mucho el alcance del radar hacia el interior,...) para hacer "buen FAN" de apoyo a la IM o a GOEs (sobretodo si hay incertidumbre sobre si la AE seguirá operando cazabombarderos en un futuro a medio-largo plazo).

A mí el concepto de F-110 que defiendo (desplazamiento de como máximo unas 6.000 toneladas -con mucho espacio libre y "carga útil", velocidad máxima de 31-33 nudos sostenible durante bastante tiempo) me parece muy válido, porque preveo que complementará a las F-100 muy bien... de aquí a unos cuantos años.

Si lo fías todo a los drones ¿para qué acercar un buque de 6000 toneladas a la costa?, para eso ya se están diseñando USVs armados con capacidad de ataque a tierra, bien con misiles bien con morteros de 120mm.
Un buque de 6000 toneladas para que mantenga 30-33 nudos necesita un mar como un plato y mucha potencia, además de un AOR bien cerca para repostarlo cada día.

Si quieres hablar del 2012: OK. Diría que lo que habrá son deudas, no dinero fresco para nuevos proyectos. Si se trata de mantener los puestos de trabajo: creo que mejor un nuevo LHD (más sistemas nacionales que F-105, y creo que sería más factible venderlo a algún país extranjero dentro de algunos años en caso de necesidad).

Que una fragata tiene sistemas mucho más avanzados que un LHD y que lo que interesa es que las empresas que los desarrollan se mantengan: OK, pero a mí lo que se me ocurre es que ese supuesto interés en mantenerlas habría que ponerlo a prueba:
- Que se les dé ayudas a I+D+i durante dos-tres años a las empresas interesadas y después se premie muy bien (con contratos o directamente con dinero) únicamente a las empresas que presenten muy buenos resultados a partir de dicha inversión... las que muestren resultados "penosos" que devuelvan todo el dinero público recibido.
NOTA: la "prueba" arriba indicada es sólo una "ocurrencia"...es que personalmente me gustaría que se desarrollasen drones nacionales y equipos para ellos, pero a ver con qué nos sorprenderían "nuestras empresas"...

El debate aqui es si la F-106 u otra cosa. Los astilleros o los mantienes abiertos o pierdes al personal formado por lo que algo hay que construir, bien sea la F-106, bien un LHD, bien transportes ligeros para sustituir al Contramaestre Casado y al Martín Posadillo.
Lo demás que propones es una buena idea, pero ciencia ficción dada la situación de las empresas estatales y privadas del sector.

Y repito, el "ideal de 12 escoltas" hay que tomarlo en el contexto histórico en que se pronunció y teniendo en cuenta los buques de los que se hablaba, no es lo mismo 12 F-70 que 12 F-100. Primero hay que tener en cuenta lasnecesidades, después las capacidades y en último lugar se habla de números necesarios para cubrir esas necesidades con las capacidades actuales.

Estoy de acuerdo en que el número de escoltas se puede (y debe) revisar a lo largo del tiempo. Pero hay que ser muy consciente que los buques no tienen el don de la ubicuidad (de hecho suelen ser bastante lentos en sus desplazamientos) y que hace falta bastante tiempo para fabricarlos y formar sus tripulaciones.

Mi opinión: es mejor que sobre que no que falte, porque en caso de conflicto difícilmente se va a poder conseguir aumentar números.

Ya, pero como siempre el dinero nunca llega para todo y las necesidades a cubrir muy numerosas.

[Bomber@]

para insertar un grupo de OE, que suelen ser más reducidos que esos 30-40 que propones, se hace desde esas 200 millas bien con helicópteros, bien con lanchas rápidas desde los diques, sin necesidad de acercar ninún buque de 5000 toneladas a la costa enemiga.

Si lo fías todo a los drones ¿para qué acercar un buque de 6000 toneladas a la costa?, para eso ya se están diseñando USVs armados con capacidad de ataque a tierra, bien con misiles bien con morteros de 120mm.
Un buque de 6000 toneladas para que mantenga 30-33 nudos necesita un mar como un plato y mucha potencia, además de un AOR bien cerca para repostarlo cada día.

Yo digo acercar el barco para que éste pueda apoyar con sus sensores (+ los de los drones) y misiles a dichas fuerzas de la FGNE...pero sobretodo para proporcionar FAN (que, si no se quiere que se dispare de precio con munición guiada y demás, necesita de buenos cañones -para bombardeo "de zona"- de bastante más alcance y precisión que el que pueda dar un mortero de 120mm montado sobre USV-... y mucha, pero mucha, mucha capacidad para municiones ).
NOTA: el "bombardeo" sería especialmente útil para evitar que lleguen refuerzos terrestres del enemigo al sitio donde tenga lugar la misión de los miembros de FGNE (o de la IM en general).

Si para la misión se estima que no hace falta todo ese apoyo: pues perfecto, no se hace y se envían helicópteros o lo que sea desde el buque que se quiera. Pero tener un buque así sería la diferencia entre poder plantearse hacer ciertas misiones (las que podrían requerir de ese apoyo) o no.

Respecto lo que mencionas de que para que un buque pueda ir rápido es necesario mar en calma y mucho combustible: sí. De hecho yo optimizaría ese "futuro buque" para ir a unos 15 nudos... pero querría que el ir a 30-33 nudos fuera posible durante bastante tiempo.

El debate aqui es si la F-106 u otra cosa. Los astilleros o los mantienes abiertos o pierdes al personal formado por lo que algo hay que construir, bien sea la F-106, bien un LHD, bien transportes ligeros para sustituir al Contramaestre Casado y al Martín Posadillo.
Lo demás que propones es una buena idea, pero ciencia ficción dada la situación de las empresas estatales y privadas del sector.

Muy cierto, esto que digo estaría mejor en otro hilo, concretamente en el hilo de la F-110 ( http://www.militar.org.ua/foro/f-110-t13154-1035.html -donde se pueden ver imagenes del concepto F2M2 -).

Pero es que a raíz de la discusión de la F-106 se ha mencionado que las F-80 fueran sustituídas por más F-105...y no me he sabido controlar.

Respecto si F-106 u otra cosa:

- Para sustituir los RoRo entiendo que se podrían adquirir otros RoRo de 2ª mano. Pero eso es cosa del EdT, que tendría que definir cómo quiere realizar en el futuro el despliegue de parte de sus fuerzas por vía marítima ¿no?
NOTA: Ese podría ser un debate interesante (el definir si sólo se embarca y desembarca en puertos perfectamente equipados para ello...o si sería conveniente ampliar el número de puertos que podrían ser usados por el EdT para transporte de sus tropas adquiriendo barcos "específicos" para ello).


- Entre F-106 y BPE: me quedo con BPE...porque ¡así tendría un barquito para llenar completamente de drones!

Ahora más en serio: no me parece sostenible para ningún país el tener que adquirir "cosas grises que flotan" al ritmo que le impongan unos astilleros y empresas auxiliares "para que estos no cierren". El Ministerio de Defensa debería tener un Plan Naval a X años vista al estilo del que presentaron RGSS y santi (ver http://www.militar.org.ua/foro/futuro-de-la-armada-un-posible-plan-naval-para-el-2030-t27505.html ), no sólo para la AE, también debería incluir los buques que se estime necesario para hacer transporte marítimo de algunos medios para el EdT -y quizás EA-. Estas cosas de las adquisiciones de material militar, si no se está en una economía de guerra, me parece que no se deben improvisar.

Y después de la "pataleta": prefiero BPE porque es "más nacional" (mayor proporción del dinero invertido se quedaría en el país), porque es más grande (y por tanto entiendo que da más tiempo a los astilleros para conseguir contratos en el extranjero manteniendo tamaño de sus instalaciones y personal... o para reducir estos para ajustarse más a un Plan Naval del MdD) y porque creo que hay más posibilidades de venderlo en el extranjero una vez acabado (creo que sólo Australia nos podría "comprar" una F-106 en caso de que, en el futuro, "necesitemos venderla" -y es que me huelo que la F-106, en caso de hacerse en plena crisis de deuda española, en realidad sería para Australia-).



PD) Si es "comprar por comprar" a astilleros e intentar sacar el máximo rendimiento de esa inversión: yo preferiría mini-submarinos a buques de superficie. Pero eso es también tema para otro hilo, que más o menos ya hemos comentado (ver http://www.militar.org.ua/foro/submarinos-de-la-armada-espanola-t11708-2220.html ).

[Roberto Gutierrez Martín]

Y después de la "pataleta": prefiero BPE porque es "más nacional" (mayor proporción del dinero invertido se quedaría en el país), porque es más grande (y por tanto entiendo que da más tiempo a los astilleros para conseguir contratos en el extranjero manteniendo tamaño de sus instalaciones y personal... o para reducir estos para ajustarse más a un Plan Naval del MdD) y porque creo que hay más posibilidades de venderlo en el extranjero una vez acabado (creo que sólo Australia nos podría "comprar" una F-106 en caso de que, en el futuro, "necesitemos venderla" -y es que me huelo que la F-106, en caso de hacerse en plena crisis de deuda española, en realidad sería para Australia-).

A donde vamos a llegar, no solo se construyen barcos para mantener una industria, sin importar las necesidades de la armada, es que tienen que tener nacional hasta las pantuflas del capitan (de ZARA, supongo)
Y ya rizando el rizo nos la hacemos y la paga la armada para luego vendersela a otro pais, que ni se ha pronunciado y tiene por costumbre comprar barcos nuevos y dar curro a sus astilleros (que el resto busca lo mismo) por cuatro duros.

Toma politica de defensa ficcion.

Me temo, como decia antes, que hay bastantes anualidades en que los astilleros esten en blanco y hay lugar para un LHD (ya que CV VSTOL lo dudo) que releve a las LST (ahorrando mantenimiento, personal y dias de mar) o buques RO-RO para el ET o un quinto submarino (seria muy deseable)
Y sale una carta a los reyes bastante cara, como para pedir 6 F110, corriendo !!
Eso de mantener 12 escoltas es insostenible, vease que el barco ideal para sostener una solitaria fragata en misiones OE (ya tiene guasa que la F100 sea cara para muchas funciones y queramos comprar F110 para esto, ni que nos fueramos a infiltrar en el mar negro) se da de baja con dos decadas de servicio activo para ahorrar (relevado con el AOR2)
Supongo que se debe a que la armada no puede con tanto buque (cosa que parece que ignorais) y prefiere los barcos grandes y capaces para la hora de la verdad, no inventos de los dias del 'quiero y no puedo' como los patrulleros de ataque sin misiles, las corbetas fragatizadas o un AO enano.

[Roberto Gutierrez Martín]

PD) Si es "comprar por comprar" a astilleros e intentar sacar el máximo rendimiento de esa inversión: yo preferiría mini-submarinos a buques de superficie. Pero eso es también tema para otro hilo, que más o menos ya hemos comentado (ver http://www.militar.org.ua/foro/submarinos-de-la-armada-espanola-t11708-2220.html ).

Eso, todo mini... que sobre el papel es igual de letal que el grande y es de tontos pagar de más.

Precisamente el S80A representa la oportunidad de cerrar una parte importante de la gran brecha que por politica y tambien recursos, nos separa de los SSN. Gran autonomia, capacidad de navegacion sumergido y altamente silenciosa, reserva de armas adecuada, comodidad de tripulacion y sistemas avanzados.
Eso lo cambiamos por unos enjambres de mini SSK mu chulos (a ser posible drones, que está de moda, aunque no los use nadie aun) para defender los puertos del ataque masivo de submarinos norteafricanos...

La verdad es que hay planificaciones que asustan.

[Kalma_(FIN)]

2) Ese tipo de barcos suelen ser "grandes" y "lentos". Su lugar creo que está dentro del núcleo del Grupo de Tareas, no me parecen demasiado aptos para abandonar rápidamente al resto del Grupo para poder apoyar una inserción de ¿unos 30-40 GOEs? en algún punto a ¿unas doscientas millas? de dicho Grupo.

Por que no tenen que hacerlo, para insertar un grupo de OE, que suelen ser más reducidos que esos 30-40 que propones, se hace desde esas 200 millas bien con helicópteros, bien con lanchas rápidas desde los diques, sin necesidad de acercar ninún buque de 5000 toneladas a la costa enemiga.

NOTA: el "bombardeo" sería especialmente útil para evitar que lleguen refuerzos terrestres del enemigo al sitio donde tenga lugar la misión de los miembros de FGNE (o de la IM en general).

En esto sí que estoy a medias con Bomber@. Siempre puede ser interesante la inserción de la FGNE, no sólo como medio de reconocimiento o de ataque contra algún objetivo específico sino tambien como fuerzas sutiles de distracción en determinados contextos. Y en estos el empleo de unidades capaces de prestar apoyo de fuego a esa unidad, al comenzar su ataque y al retirarse, es interesante, como la capacidad de reembarcarlos rápidamente, en esa unidad destacada que por necesidad (Si al mismo tiempo se está desembarcando en otro punto o prestando otro apoyo a operaciones anfibias) puede no ser un anfibio.

Ahora bien... No es nada que no puedan hacer otras unidades. Respecto a la lentitud de las otras fragatas, si bien ese "despliegue rápido" de esa TF secundaria destinada al despliegue y apoyo de esos OEs puede ser interesante, en esta hipótesis esos 30 nudos son secundarios y no te van a permitir una capacidad mucho mayor de indeterminación o supervivencia de la que te ofrecen buques más convencionales. La aceleración, eso sí, es algo diferente, y unido a otras razones puede dar lugar a ese cariño a la velocidad desde conceptos como los LCS, las F110 del Almte. Tafalla o las ideas conceptuales que Navantia iba presentando como posibilidad. Pero surgen aquí otras consideraciones, que por sí solas dan para el debate distinto de "trimaranes vs. Casco convencional", a mi modo de ver.

Evidentemente en otros perfiles se tenderá a lo contrario, al despliegue de unidades OE más pequeñas, desde medios discretos como submarinos.

[ASCUA]

La verdad es que hay planificaciones que asustan.

No me extraña, las de de los "pross" del mismísimo MinsDef dan un miedo que te cagas, imaginate las de unos aficionadillos...

Oye que yo tampoco veo tan descabellado eso del segundo LHD...
¿No habiamos quedado que un solo porta es como no tener ninguno la mitad del año? Pues eso, digo yo, que valdrá para cualquier cosa gris que flote...

¿Descabellado y anticuado lo de los doce escoltas? Todo dependerá del tipo de barco al que nos refiramos...
Las F-125 son buques relativamente baratos si atendemos a su desplazamiento y las Type 26 podrían llegar a serlo dependiendo de que configuración se contemple.
Y lo mismo vale para las FREMM, que varían de precio dependiendo de su configuración...
Si Alemanes, Ingleses, Franceses e Italianos no se dedican a fabricar cohorrocientos T-45, Sachsen y Orizonte no es porque no tengan presupuestos para ello, es simplemente porque la gran mayoría de marinas occidentales busca otra cosa...
Otra cosa mas barata y sostenible en el tipo de conflicto asimetrico futuro, mismamente lo mismo que nosotros.
Que ya tenemos cubierto el bloque de escoltas "Hard" y ahora hay que cubrir el "soft".

Lo que está claro es que una flota basada en 12 AWD pata negra es imposible a menos que sea yanki o japonés. Y nosotros no lo somos...

[Roberto Gutierrez Martín]

Si yo soy el primero que lo considero imprescindible (el LHD)

Pero tambien que sean 7, 10 o 12 fragatas, a la guerra no se va con medias tintas. Abaratar en un buque de guerra cuando precisamente se limita sus dias de mar y sus misiones por unos barcos especificos para todas las tereas secundarias de tiempo de paz (la medida mas inteligente para economizar, creo yo) es un sinsentido.

Yo creo que los barcos de hoy son muy diferentes de los de la guerra fria (para los aliados pobres de EEUU) y confio en una armada mas pequeña pero de capacidad puntera, para intervenir en cualquier conflicto sea este de cualquier intensidad.
Evidentemente España siempre hará una aportacion modesta debido a su PIB y sus intereses globales (vamos por cumplir compromisos, no por intereses propios) peor lo que no se puede permitir es tener sistemas de menor calidad o comunalidad con ese poderoso vecino con el que se nos llena la boca que iremos siempre de la manita.

Nuestro grupo de superficie, fuerza de tareas anfibia o labor de desminado se adaptara en cantidad/continuidad de esfuerzo a nuestras posibilidades economicas, pero no con medios de menor nivel.

Yo no se si habra F106 o F111 directamente, pero creo que los barcos deben ser modernos destructores de gran autonomia, cualidades marineras, habitabilidad, sistemas de armas avanzados y capacidad de respuesta (y con profesionales bien adiestrados) el resto no me vale.

No me vale comprar dos alas de gripen o A50 golden eagle para relevar al F18 poruqe es mas barato y el mismo modelo que servira en el Ala 23, son F35 o nada (aunque bajemos de 150, otra meta de tiempos lejanos)

No me vale modernizar el 6x6 con rejas y planchas de acero en vez de comprar un 8x8 capaz.

No me vale comprar supercobra por que es mas barato que el tigre.

Es probable que algunos sistemas nunca entren en combate, dada nuestra politica exterior y la inseguridad (cogido con pinzas) de nuestra frontera africana, pero si a algo se renuncia es a cantidad, no calidad... porque en el 100% (no dejo ni un resquicio) de los conflictos que afrontemos las FAS tendran efectivos de sobra... con 24 tigres, 200 leopardos (estos por descontado) 120 cazas, 9 fragatas o 50 misiles taurus.

Lo que se les pedirá es la maxima eficacia, 0 bajas propias y minimizar le daño colateral, de hecho hacer el minimo daño para la consecucion de los objetivos, y a ser posible con una implicacion reducida en el tiempo.

Yo a veces leo cosas que no se si nos preparamos para la WWIII o yo vivo en un mundo paralelo, porque 150 cazas y 12 buques de 5mil Tm es una salvajada solo para amedrentar al moro y participar en una coalicion internacional en el cul* del mundo.

Eso si, con una F100 (o con un LPD y AOR en mision sanitaria, CG desplegable o mando/base de OEs) podemos decir orgullosos que nos integrariamos en una task force americana sin problemas, a ver si las FREMM y demas milongadas pueden decir eso y a ver si el 'aliado gordo' valora mas eso o lo otro.

S2

[vet327]

Eso si, con una F100 (o con un LPD y AOR en mision sanitaria, CG desplegable o mando/base de OEs) podemos decir orgullosos que nos integrariamos en una task force americana sin problemas, a ver si las FREMM y demas milongadas pueden decir eso y a ver si el 'aliado gordo' valora mas eso o lo otro.

si a lo unico que aspiras es a que "el aliado gordo" te permita participar en sus aventuras, pues si, las efecienes es lo mejor
Que es lo que reprochas exactamente a las FREMM ?

[Roberto Gutierrez Martín]

Eso si, con una F100 (o con un LPD y AOR en mision sanitaria, CG desplegable o mando/base de OEs) podemos decir orgullosos que nos integrariamos en una task force americana sin problemas, a ver si las FREMM y demas milongadas pueden decir eso y a ver si el 'aliado gordo' valora mas eso o lo otro.

si a lo unico que aspiras es a que "el aliado gordo" te permita participar en sus aventuras, pues si, las efecienes es lo mejor
Que es lo que reprochas exactamente a las FREMM ?

Solo un ejemplo y, despues de escrito, la certeza de que me lo preguntarias...

Pues ni idea de si es bueno o malo, pero tu actitud es de poco menos que amante de carla bruni
cosa que por otra parte seria digna de envidiarte.

La verdad es que no aspiro a otra cosa para las FAS españolas, disuasion al vecino y arrimar el hombro como parte de nuestra politica esterior.

Eso incluye bastantes capacidades... pero es un punto de vista que se obvia, excepto cuando hablas de proyectar poder aereo desde el mar (asignatura donde los franceses tiene grandes luces doctrinales y sombras economicas, por cierto) donde te restriegan que no somos nadie sin los usacos... cosas veredes !

[Bomber@]

un quinto submarino (seria muy deseable)

Eso, todo mini... que sobre el papel es igual de letal que el grande y es de tontos pagar de más.

Precisamente el S80A representa la oportunidad de cerrar una parte importante de la gran brecha que por politica y tambien recursos, nos separa de los SSN. Gran autonomia, capacidad de navegacion sumergido y altamente silenciosa, reserva de armas adecuada, comodidad de tripulacion y sistemas avanzados.
Eso lo cambiamos por unos enjambres de mini SSK mu chulos (a ser posible drones, que está de moda, aunque no los use nadie aun) para defender los puertos del ataque masivo de submarinos norteafricanos...

Creo que en realidad coincidimos en que sería muy, pero muy interesante, ampliar el número de submarinos para la AE.

La diferencia creo que está en que yo siempre intento combinar medios "pata negra" con otros "más baratos" (como los mini-submarinos) o bien con otros medios de precio similar (espero que en realidad sea más barato) pero con otras cualidades "complementarias" (como las F-110 con drones y buena artillería).

Yo "invento combinaciones" no sólo porque me guste la variedad (lo que permite escoger, para una misión dada, entre enviar unas fuerzas especializadas en A u otras especializadas en B o bien una combinación de ambas... lo que creo que complica al enemigo el planificar cómo debe disponer sus defensas). Principalmente es porque considero que la cantidad también es calidad.

Intento explicar mi razonamiento de que disponer de "medios baratos" es interesante mediante un ejemplo:
Los S-80 tendrán unas capacidades casi-SSN: OK. Eso va a costar dinero, y por tanto el número de submarinos será bajo.

Si los usamos principalmente para "guardar" nuestro litoral estaremos infrautilizando las capacidades del sub. Si los usamos como captadores de inteligencia lejos de nuestras costas estaremos dejando "desguarnecidas" a éstas. Para mí ambas "hipótesis de trabajo" son "un problema".

Yo querría, como mínimo, 6 S-80 para poder cubrir costa propia+ajena. Si el dinero no llega: pues personalmente optaría por submarinos "litorales" para defender nuestras costas y S-80 habitualmente lejos de casa. Problema de esta opción: los submarinos litorales son menos capaces que los "oceánicos", y por tanto podrían ser "fácilmente cazados" por estos. Mi opción: reducir capacidades (y precio) del submarino litoral hasta poder preveer que tendremos superioridad numérica en el combate. Por eso hablo de mini-submarinos... para poder aprovechar al máximo los pocos S-80 que nos podamos permitir.
NOTA: otra forma de mirarlo es la atrición. Sufrir un accidente en un S-80 que obligue a mandarlo a reparar durante mucho tiempo...implica perder el 25% de todas las "capacidades submarinas" del país durante ese tiempo. Es decir: hay riesgo de sufrir una pérdida muy significativa de capacidades sin haber sufrido ningún ataque. Para mí ese es un riesgo que no se debe asumir.

Ahora un ejemplo de que todo "pata negra y uniforme" no me parece "perfecto":
Los francotiradores, concretamente los equipos de dos francotiradores ¿por qué no llevan siempre únicamente cada uno su fusil de precisión? ¿Por qué, mientras uno maneja el rifle de precisión, el otro es aconsejable que tenga a mano un rifle de asalto? (ver http://en.wikipedia.org/wiki/Sniper_team para más referencias)

Y es que sí: considero que los medios "baratos" también pueden ser letales. Y también prefiero usar drones para arriesgar menos vidas humanas. Igual que a veces se usan "perros de guerra" (ver http://en.wikipedia.org/wiki/Dogs_in_warfare ).


PD) Prefiero no imaginarme cómo podría ser el resultado de enfrentar un equipo de francotiradores (equipados cada uno únicamente con el mejor fusil de precisión que se pueda comprar) frente a un numerosísimo grupo de "perros de guerra" en un terreno que no permita "refugios". En todo caso, lo que no quiero es desvirtuar el hilo con ese tema.

PostPD ) Feliz Noche Buena, que tengo que salir