ETA y el atentado del 11-M: un Punto de Inflexión

[Isocrates]

Pues alguien debiera decir a las víctimas que piensen eso que aquellas deciones las tomo un gobierno del PP y cargos nombrados por un gobierno del PP, que siempre han mantenido que no se arrepientes de ellas.

¿Quién ordenó achatarrar alguno de los vagones de los trenes? Pues RENFE, que era una empresa pública regida por cargos nombrados por el partido que llevaba ya ocho años en el Gobierno. Son solo dos de los datos, claros e incontrovertibles, que nadie menciona al tratar este tema. Supongo que para quien piense que el Gobierno del PSOE oculta algo al respecto tendrían que ser relevantes. O lo ocultó el úlimo gobierno del PP y así lo mantuvo el del PSOE, o no ha ocultado nadie nada.

En cuanto a las pruebas, no parece que se vayan diuyendo. En todo caso, parece que algún abogado hizo muy mal su trabajo, pero poco mas.

[FERNAN37]

Para por si misma decidir si achatarra o nó los trenes.¡
Solo puede hacerse con anuencia de la Autoridad Judicial, o incurres en graves responsabilidades que traen aparejadas penas de prisión mayor y que yo sepa no hay nadie de RENFE en la cárcel, ni ta siquiera hay nadie implicado.
El problema a mi modesto entender es que nunca se ha estado interesado en aclarar a la opinión pública el porqué, la causa real y mas verosimil de la comisión de ese terrible atentado, y se trató siempre y en todo momento de culpar directamente a Aznar y a TODO el PP como responsables directos del atentado:
"El atentado lo cometieron los islamistas porque Aznar nos metió en una guerra ilegal".
"Si no hubise sido por nuestra participación en la "ilegal guerra de Irak", no hubiese ocurrrido el atentado".
Luego el culpable DIRECTO del atentado fue Aznar y su gobierno, luego por extensión TODO el PP.
Tras esa afirmación, ya solo quedaba ir a por el PP y es a lo que se fue, a tratar de acabar con ese partido por la buenas (en las urnas) y como sea (acoso a las Sedes de ese partido el día de reflexión -con las consignas de "ASESINOS" dirigidas a ese partido político), las declaraciones aquellas tan famosas de "España no merece un gobierno que nos mienta", "El cordón sanitario que debía aislar al PP de todos los demás -que son mucho mas demócratas- ("Pactos del Tinell" con visita y Acta Notarial incluída, etc. etc....).
Y la Investigación Política ¿No recordamos a la Sra. Manjón en aquella frase suya tan famosa. "De que se ríen ustedes Señorías"?..
Investigación Política que trató desde el primer momento de culpabilizar a Aznas y al PP.¡
Todo lo demás, fue accesorio, entonces ¿con estos mimbres, que cestos esperabamos que se hiciesen?.

[UlisesII]

Por cierto, el CGPJ ha empurado por tres faltas muy graves a la jueza que lleva el caso de Sánchez Manzano y la perito Tedax:

http://www.libertaddigital.com/nacional ... 276444862/

Al parecer denunciada por la Secretaria de su juzgado con la que ha tenido enfrentamientos y que, al parecer, no tiene el puesto en propiedad y no hay manera de que se vaya al suyo, sin contar con sus relaciones familiares con gente del PSOE. Muy edificante.

[UlisesII]

He leído el "post anterior" y me limito a indicar, una vez más, que los restos de las torres gemelas no están custodiados en ningún almacén en espera de un futuro juicio.

El juez siempre ordena la recogida de los vestigios y muestras, lo que es más complicado es que un tren sea un "vestigio" o una prueba que pueda ser "recogida". No existiría duda si el juez hubiera ordenado su recogida y conservación, pero, evidentemente, no lo hizo.

No ¿Y Usted en otros delitos similares?

¿En qué delitos? Dime un delito similar, Las diferencias con el descarrilamiento de Valencia y Lockerbi son tan enormes y evidentes que espero que no merezca mayor explicación. En los atentados del 11M los trenes fueron tratados con el escenario. Como el garaje de Hipercor, o como el patio de casa cuartel de Vic -todos ellos de tan trágicos recuerdos-: se recogieron las muestras que se consideraron necesarias y de dejaron para que sus propietarios hicieran lo que fuese menester. Eso es todo.

Pido disculpas a los foristas por la tardanza en contestar al post. Algunos nos conectamos cuando nuestra vida nos lo permite.
En primer lugar no parece que lo haya leido. Se lo repito, aunque lo ponga Ud:

Los restos de las Torres Gemelas estuvieron un par de años almacenados para los investigadores. Luego los restos metálicos se usaron en la proa del LPD-21 USS New York:

"Estuvieron" es decir pretérito indefinido, es decir no están ya custodiados, pero en su momento lo estuvieron y el juicio creo que ya se produjo. Y por cierto siguen en el mismo lugar (enterrados, pero ahí están), salvo los metálicos, que como Ud ha dicho fueron chatarreados... algo así como una año y pico dos años después de los atentados. En cuanto a las muestras y vestigios todos estamos viendo lo que pasó con ellas gracias a los interrogatorios en el procedimiento contra Amedo... digo Sanchez Manzano.

En segundo lugar las prisas me impidieron ser más concreto. Así que le voy a hacer una pregunta: cuando se comete un delito, por ejemplo volar el parking del Corte Inglés de Sagasta en Zaragoza ¿El Corte Ingles puede reparar los daños al día siguiente si le place o tiene que esperar la orden del juez?

[Isocrates]

Pues sí. Así es. RENFE, por sí solita, decidió lo que hacía con los vagones. Supongo que alguien se habrá dado cuanta que es RENFE la que dice cuales se han achatarrado y cuales no ¿Por qué? Porque ella toma la decisión y es la única que lo sabe.

¿Por qué nadie de "los que quieren saber la verdad" ha preguntado a RENFE?

Por lo demás, decir que "todo lo demás", incluida la investigación policial llevaba a cabo por los propios responsables del PP, es "accesorio"... no merece mucho comentario.

[Isocrates]

"Estuvieron" es decir pretérito indefinido, es decir no están ya custodiados, pero en su momento lo estuvieron y el juicio creo que ya se produjo. Y por cierto siguen en el mismo lugar (enterrados, pero ahí están), salvo los metálicos, que como Ud ha dicho fueron chatarreados... algo así como una año y pico dos años después de los atentados. En cuanto a las muestras y vestigios todos estamos viendo lo que pasó con ellas gracias a los interrogatorios en el procedimiento contra Amedo... digo Sanchez Manzano.

Fueron achatarrados sin que ninguna defensa tuviera posibilidad de pedir ninguna prueba sobre ellos ¿Es eso cierto? Se trasladaron y custodiaron principalmente para rescatar los restos humanos de entre los escombros, y no fueron ni aislados ni tratados de forma alguna para que no sufrieran alteraciones. Y Juicio habrá, o no. Dependiendo de si atrapan a algún autor susceptible de ser juzgado.

En segundo lugar las prisas me impidieron ser más concreto. Así que le voy a hacer una pregunta: cuando se comete un delito, por ejemplo volar el parking del Corte Inglés de Sagasta en Zaragoza ¿El Corte Ingles puede reparar los daños al día siguiente si le place o tiene que esperar la orden del juez?

Tiene que esperar a que la policía despreciente el lugar y se marche. No hay ninguna orden del juez mandado reparar nada.

[Cero07]

La devolución de los trenes a sus propietarios y que estos dispusieran de ellos a su criterio, no levantó las suspicacias de nadie hasta mucho tiempo después. Eso indica que para los mandos policiales implicados, para el juez y el fiscal, una vez realizadas las pesquisas oportunas por parte de Tedax y Policía Científica, ese era el procedimiento correcto.

No sé si eso contradice algún principio legal, lo que sí parece es que era la práctica habitual. Y los que lo niegan, los que sostienen que había que conservarlos, lo que tiene que hacer es aportar evidencias de que así se hacía siempre y en los atentados del 11-M no se hizo.

Por ejemplo, en julio de 1986, ETA hizo estallar una furgoneta bomba al paso de un autocar y un microbús que transportaba a guardias civiles de tráfico. La deflagración alcanzó a ambos vehículos. Murieron 14 guardias civiles y otros 44 resultaron heridos ¿Se guardaron el autocar y el microbús durante años a la espera de detener, juzgar y condenar a los responsables? Eso tiene que estar en los archivos de la Policía y de la Guardia Civil y como ese caso tantos otros de la larga historia delictiva de la banda terrorista. ¿Hay algo más fácil y contundente que aportar las pruebas de que las cosas se hacían así para demostrar el extraño proceder con los trenes tras los atentados?

Con la determinación analítica de la marca comercial de los explosivos pasa lo mismo. ¿Cómo es que después de años de revolver con el asunto El Mundo y sus sabuesos, que han llegado hasta Rumanía en busca de testigos protegidos, no han aportado todavía una larga lista de informes periciales sobre focos de explosión en los que pueda verse determinada la marca comercial de los explosivos utilizados? Esos informes constan en los sumarios de todos los atentados etarras y no son secretos ¿A qué esperan para dar en la cara con ellos a quienes afirman que la marca comercial del explosivo explosionado no se puede determinar?

Y con los famosos protocolos de actuación de Tedax pasa lo mismo ¿Dónde están esos protocolos según los cuales todos los análisis corresponden a la Policía Científica? ¿Cómo podía ser eso así en 2004 si Policía Científica se hizo cargo de todos los análisis por orden de la superioridad a partir de 2006?

En fin, que si tuvieran razón lo tendrían fácil.

[Cero07]

Con las muestras –que no pruebas– recogidas en los escenarios de los atentados sucede lo mismo. ¿Cómo se hacía habitualmente? ¿Se conserva todo lo que se recoge o solo una parte? ¿Qué parte? ¿Quién decide que se conserva y qué se desecha? ¿Dónde se almacena? ¿Durante cuánto tiempo?

Esto es lo primero que hay que mirar y luego comparar con el atentado del 11-M. De esa comparación se podrá determinar perfectamente si lo que se hizo con las muestras recogidas en los escenarios de los atentados del 11-M fue algo distinto a lo que se venía haciendo siempre o no.

¿Cómo es que no ha salido a la palestra el perito Escribano, el del informe del bórico, por ejemplo, mencionando las toneladas de muestras de decenas de atentados almacenadas en los almacenes que al efecto tiene la Policía Científica? ¿Existen tales almacenes? ¿Cómo es que los sabuesos de El Mundo no los han localizado y colgado en portada el inventario completo? ¿Cómo es que esos extraños abogados de algunas acusaciones particulares que ejercían de facto como defensores de los acusados no han solicitado información al respecto para utilizarla en el juicio contra el Sr. Sánchez Manzano y la jefa del laboratorio Tedax?

Estamos en las mismas. Repiten una y otra vez la necesidad, la obligación legal de conservar los trenes, de conservar las muestras, pero son incapaces de aportar una sola prueba de que así es como se hizo siempre antes de los atentados del 11-M.

Por algo será.

[UlisesII]

"Estuvieron" es decir pretérito indefinido, es decir no están ya custodiados, pero en su momento lo estuvieron y el juicio creo que ya se produjo. Y por cierto siguen en el mismo lugar (enterrados, pero ahí están), salvo los metálicos, que como Ud ha dicho fueron chatarreados... algo así como una año y pico dos años después de los atentados. En cuanto a las muestras y vestigios todos estamos viendo lo que pasó con ellas gracias a los interrogatorios en el procedimiento contra Amedo... digo Sanchez Manzano.

Fueron achatarrados sin que ninguna defensa tuviera posibilidad de pedir ninguna prueba sobre ellos ¿Es eso cierto? Se trasladaron y custodiaron principalmente para rescatar los restos humanos de entre los escombros, y no fueron ni aislados ni tratados de forma alguna para que no sufrieran alteraciones. Y Juicio habrá, o no. Dependiendo de si atrapan a algún autor susceptible de ser juzgado.

No querido y lo sabes. Ha habido por lo menos un reportaje tratando sobre por qué colapsaron los edificios donde se veía a investigadores recogiendo restos en ése depósito al menos un año después. Y éso de:

sin que ninguna defensa tuviera posibilidad de pedir ninguna prueba sobre ellos

suena un pelín conspiranoico... .

En segundo lugar las prisas me impidieron ser más concreto. Así que le voy a hacer una pregunta: cuando se comete un delito, por ejemplo volar el parking del Corte Inglés de Sagasta en Zaragoza ¿El Corte Ingles puede reparar los daños al día siguiente si le place o tiene que esperar la orden del juez?

Tiene que esperar a que la policía despreciente el lugar y se marche. No hay ninguna orden del juez mandado reparar nada.

Si, la policía no es nada jerárquica ¿Un policía va a dar esa orden porque si sin pedir permiso al juez? ¡Venga Isócrates! que sabes que no es así.

[Isocrates]

No querido y lo sabes. Ha habido por lo menos un reportaje tratando sobre por qué colapsaron los edificios donde se veía a investigadores recogiendo restos en ése depósito al menos un año después.

¿Que no? Más bien que sí.
En los millones de toneladas de residuos del WTC los peritos estuvieron el tiempo que consideraron necesario para hacer sus informes. Y ya está (por cierto, la mayor parte de las pericias se basó en el material grabado en vídeo para sus conclusiones). Exactamente lo mismo que sucedió en los trenes del 11M. Y en EEUU nadie conservó los restos aislados de fuentes de contaminación ambiental ni es condiciones de ser sometidos a análisis químicos que sirvieran para dilucidas nada.

Y éso de:

sin que ninguna defensa tuviera posibilidad de pedir ninguna prueba sobre ellos

suena un pelín conspiranoico... .

Es el argumento que se da en relación a los trenes. Si a ti mismo te parece conspiranoico, ya sabes...

Si, la policía no es nada jerárquica ¿Un policía va a dar esa orden porque si sin pedir permiso al juez? ¡Venga Isócrates! que sabes que no es así.

La verdad, nunca he visto que lo pidan. Desde accidentes con resultado de muerte hasta robos, cuando la policía terminaba lo que quiera que estuviera haciendo -en caso de fallecimiento siempre tras el levantamiento del cadaver, por supuesto-, recogía, quitaba los precintos y se iba. Cuestión distinta es la de los,lugares precintados por orden judicial, pero no es el caso. De todas formas, supongo que me podrás indicar el artículo de la LEcr en el cual consta que la policía no puede dejar el lugar de la investigación hasta que el juez se lo ordena.

[M a r i a]

No insista Sr. Isocrates

Toda esta parafernalia y humareda que sale cada día por los que no tienen que hacer nada, es simplemente para intentar ocultar a ciertos políticos que pusieron al pueblo español en el punto de mira de los terroristas islámicos.

Y venga darle vueltas al torno, y venga marear la perdiz, y venga sacar pruebas insólitas como el de los motores, o el de los relojes casio, o el de las cintas de musica, o el ácido bórico, o la composición del explosivo empleado, e incluso que todo se fraguó en marruecos por el tema de perejil.

Siempre echando balones fuera, desprestigiando a los cuerpos de seguridad, a los jueces, y a todo el que no quería ver lo blanco negro.

Cuando aparece algún iluminado con alguna chorrada parecida, lo mejor es darle campo y amplio espacio para que se estrelle solo.

No cambiarán, han dicho más de mil veces la misma canción que para ellos ya se ha convertido en verdad. Que se lo digan a fedeguico.

Termino igual que cierto poema, 'tengo una cansera ...'

[f.plaza]

Estimada María esto es un error.

... e incluso que todo se fraguó en marruecos por el tema de perejil.

Aznar nunca dijo que fueran organizados en Marruecos por el tema del perejil. Lo que Aznar dijo es que fueron organizados en desiertos cercanos (aludiendo al norte de Africa). De ahí el psoe sacó esa cantinela pero no se corresponde con la verdad de Marruecos y el perejil. La verdad es que el 11M fue organizado en esos desiertos donde campa AQMI a sus anchas y que todos los responsables juzgados son tunecinos, argelinos, marroquies y algún egipcio.

[UlisesII]

No querido y lo sabes. Ha habido por lo menos un reportaje tratando sobre por qué colapsaron los edificios donde se veía a investigadores recogiendo restos en ése depósito al menos un año después.

¿Que no? Más bien que sí.
En los millones de toneladas de residuos del WTC los peritos estuvieron el tiempo que consideraron necesario para hacer sus informes. Y ya está (por cierto, la mayor parte de las pericias se basó en el material grabado en vídeo para sus conclusiones). Exactamente lo mismo que sucedió en los trenes del 11M. Y en EEUU nadie conservó los restos aislados de fuentes de contaminación ambiental ni es condiciones de ser sometidos a análisis químicos que sirvieran para dilucidas nada.

Esto... ¿Qué ha cambiado? Antes decía que no se habían estudiado y que se habían dejado tal cual y se deshicieron de ellos rápidamente y ahora resulta que no. Y además ¿Para qué conservar nada diluido si se vió la razón por la que se hundieron las torres y los investigadores llegaron a la conclusión de que fue el fuego el que provocó el colapso de las torres al alterar las propiedades físicas de los metales de la estructura? Respecto a lo de las imágenes en video... ¿También hubo cortes de luz?

Y éso de:

sin que ninguna defensa tuviera posibilidad de pedir ninguna prueba sobre ellos

suena un pelín conspiranoico... .

Es el argumento que se da en relación a los trenes. Si a ti mismo te parece conspiranoico, ya sabes...

Bueno... pero es que me parece que en el 11-S no se destruyeron pruebas ni se hicieron desaparecer muestras tal y como se desprende de las declaraciones de los TEDAX ante la juez Coro Cillán ¿O es que no recuerda que hay un foco de explosión del que no hay ni una muestra y de otro sólo un tornillo? Tampoco se ha cogido a un pobre hombre, con coartada y con testigos falso se le condena. Y por cierto el que está sembrando dudas sobre el 11-S (donde está todo claro ahí si) es Usted no yo.

Si, la policía no es nada jerárquica ¿Un policía va a dar esa orden porque si sin pedir permiso al juez? ¡Venga Isócrates! que sabes que no es así.

La verdad, nunca he visto que lo pidan. Desde accidentes con resultado de muerte hasta robos, cuando la policía terminaba lo que quiera que estuviera haciendo -en caso de fallecimiento siempre tras el levantamiento del cadaver, por supuesto-, recogía, quitaba los precintos y se iba. Cuestión distinta es la de los,lugares precintados por orden judicial, pero no es el caso. De todas formas, supongo que me podrás indicar el artículo de la LEcr en el cual consta que la policía no puede dejar el lugar de la investigación hasta que el juez se lo ordena.

Bueno ya se lo indiqué antes, otra cuestión es que no lo quiera admitir o no quiera ver el significado de los tiempos verbales

Aznar nunca dijo que fueran organizados en Marruecos por el tema del perejil. Lo que Aznar dijo es que fueron organizados en desiertos cercanos (aludiendo al norte de Africa). De ahí el psoe sacó esa cantinela pero no se corresponde con la verdad de Marruecos y el perejil. La verdad es que el 11M fue organizado en esos desiertos donde campa AQMI a sus anchas y que todos los responsables juzgados son tunecinos, argelinos, marroquies y algún egipcio.

Lo que el Presidente Aznar dijo que no habían sido organizados ni en desiertos ni en montañas lejanas. Y no se refería ni a Marruecos ni a Afganistán. Creo que pensaba en algo más cerca de donde lo estaba diciendo. Luego el Presidente Zapatero y los suyos intentaron desviar la atención.

Toda esta parafernalia y humareda que sale cada día por los que no tienen que hacer nada, es simplemente para intentar ocultar a ciertos políticos que pusieron al pueblo español en el punto de mira de los terroristas islámicos.

Me imagino que si ahora hubiera otro atentado islámico el responsable sería el gobierno socialista por habernos metido del todo en la guerra de Afganistán ¿No? Y si ETA vuelve a matar (como ha hecho en las otrs doce ocasiones en las que ha emitido comunicados del mismo tenor) ¿El responsable sera el PSOE por haberla ayudado a fortalecerse y haberla dejado entrar nuevamente en las instituciones? Hace falta, hace falta... .

Siempre echando balones fuera, desprestigiando a los cuerpos de seguridad, a los jueces, y a todo el que no quería ver lo blanco negro.

Nadie los desprestigia. Siempre se habla de personas individuales, nunca de las FCSE en general. Y el señor Bermudez y la señorita Olga "vale ya" se han desprestigiado solitos. Espero que no diga nada de la juez Coro Cillán, porque aplicando su lógica meterse con ella es desprestigiar a todos los jueces.

Termino igual que cierto poema, 'tengo una cansera ...'

Y todo aquello que se oculta tarde o temprano sale a la luz. Lo dijo un tal Jesús.

[Isocrates]

No ha cambiado nada, ni tan siquiera parece que ahaya aumentado la comprensión lectora. Por lo demás, tras el 11-S no se conservaron judicialmente los restos del WTC para un futuro e hipotético juicio. No se tomaron medidas que impidiesen la alteración de los restos y, de hecho, se despejó la zona antes de realizar pruebas o análisis sobre ellos. Personalmente creo que actuaron correctamente, pero es que yo no creo que nadie alterase los restos del WTC en el transporte y depósito en otro lugar. Pero hay quien opina lo contrario. Cualquiera que haga un muy simple búsqueda sobre la cuestión se encontrara que hay quienes dicen al respecto

16) Disposing of the Crime Scene
The rapid and illegal scrapping of the WTC ruins at Ground Zero disposed of almost all of the structural steel indispensable to any investigation of the collapse mechanics. (See also item no. 23, below.)

¡Oh! ¡Ah! ¿No le suena a nadie esta queja?

24) NIST Omissions
After the destruction of the WTC structural steel, the official Twin Towers collapse investigation was left with almost no forensic evidence, and thus could only provide dubious computer models of ultimately unprovable hypotheses. It failed to even test for the possibility of explosives. (Why not clear this up?)

¡¡Vaya!!

http://www.911truth.org/article.php?sto ... 1155307646


Ni tan siquiera pudieron hacerse pruebas sobre el uso de explosivos.


Ah, no hay cortes en la grabación de las periciales, porque no se grabaron. De hecho, no hay análisis que grabar ni muestras testigo que custodiar.

¿Algún TEDAX ha declarado que destruyeran pruebas? ¿Alguno ha dicho a la juez que SM le ordenara destruir alguna cosa? Mas bien no ¿verdad? Es cierto que no hay muestras-testigo de uno de los focos ¿Sabes cuantas hay de los atentados de Londrés? ¿Sabes que resultado análitico dieron las pruebas de los atentados de Londres? Cuatro explosiones, ningún resto de explosivo. Ni los vagones ni el autobús conservados "para el Juicio".

Ah, ya veo que los testigos que declaran en juicios contra terroristas no tienen ni tan siquiera el derecho a presunción de inocencia. Han mentido y punto. Faltaría más.

Y, para terminar, que no se me pase

De todas formas, supongo que me podrás indicar el artículo de la LEcr en el cual consta que la policía no puede dejar el lugar de la investigación hasta que el juez se lo ordena.

Bueno ya se lo indiqué antes, otra cuestión es que no lo quiera admitir o no quiera ver el significado de los tiempos verbales

No. Eso no es cierto. No has citado ni señalado nunca ningún artículo de la LECr que exija a la policía una orden judicial para dejar el lugar de la investigación. Que no te hayas dado cuenta no es algo que ya pueda sorprenderme, así que solo te pido que lo vuelvas a leer y quedo a la espera de que me lo señales.

¿Tendré que esperar mucho?

[f.plaza]

¿Algún TEDAX ha declarado que destruyeran pruebas?

Manzano admite que destruyó buena parte del material recogido el 11-M
http://www.elmundo.es/elmundo/2009/09/15/espana/1253017963.html

Ah, ya veo que los testigos que declaran en juicios contra terroristas no tienen ni tan siquiera el derecho a presunción de inocencia. Han mentido y punto. Faltaría más.

Yo creo que tienen presunción de inocencia, pero esos datos que han salido son para mosquear a mas de uno y requieren una aclaración. Eso no lo piensan conspiradores profesionales. Lo piensa el sindicato unificado de policia SUP

El SUP pide ahora seguir investigando el 11-M "caiga quien caiga"
http://www.esradio.fm/es-la-noche-de-cesar/2011-12-13/el-sup-pide-ahora-seguir-investigando-el-11-m-caiga-quien-caiga-1276444175/

Yo pido que esto se aclare. Eres tu el que dice que no hay nada que aclarar.