Los Mitos de la Guerra del Pacífico (Chile - Perú)

[badghost]

Es que la batalla se estanca en el Morro Solar, pero el centro cae, ¿que queda?, terminar de hacer puré las tropas "aisladas" en el Morro, para lo cual se marcha sobre Chorrillos -en dirección de-, con el objetivo de cerrar la bolsa y sin escapatoria posible, o se rinden o mueren todos...esto es lo que piensan los chilenos y lo hacen, destacando 3 regimientos para la misión. ¿Que hacen los peruanos?, ¿dejar que mueran todos o tratan de salvar los máximos hombres posibles?...

Saludos cordiales

[ilam22]

No descarto nada, vi la imagen, lei lo que pusiste y para mie sta claro. mas no puedo hacer.

O.K. No insisto. Los testimonios peruanos no existen entonces. Al menos, los que muestran algo contrario a las creencias arraigadas.

Hay dos formas principales de ver las cosas. Un criterio científico u objetivo, que trabaja en base a datos. Todos los datos posibles. Con ese me identifico, y a veces ha sido difícil seguirlo. Cuando los datos no me convienen, casi he caído en la tentación de ignorar lo que no me conviene. Mi campo laboral era la Ingeniería Química, lo que me ha impedido caer en esa tentación (hasta ahora...).

El otro criterio se basa en lo subjetivo. Donde vale más el deseo de afirmar una idea propia, que comprobarla. Sin descalificar a nadie, esa tendencia la usan mucho los Teólogos, Filósofos, Sociólogos. Incluso Antropólogos.

Como vemos que no nos pondremos de acuerdo, ¿qué tema tocamos ahora?
Se aceptan sugerencias.

[GRUMO]

Unos comentarios

La Historia como ciencia bebe de varias fuentes

Una de ellas es el análisis hermeneútico, es decir, hacer un análisis sistemático y metodológico de las fuentes escritas. Por ello, muchos dan el punto de partida de la Historia cuando empieza el registro escrito.

Otra de las fuentes es el analisis de los vestigios. Si una batalla se ha dado en un lugar, deben existir vestigios o restos de la batalla.

Y la ultima fuente es el análisis cultural. de como esto ha influenciado en el hombre. Recordemos que la cultura es el producto de la interacción del hombre con su medio.

¿Como se ensambla todo esto?

Se encuentran relatos de una batalla. Se va al lugar y se encuentran en las excavaciones cadaveres de los soldados, y encontramos las zanjas, las fortificaciones y un monumento recordando la batalla. Entonces, podemos decir que, historicamente, esta batalla ha existido y podemos reecrearla.

En la icnografía chilena se pone una y otra vez el llamado Cerro Baúl como el lugar donde se produjo la Batalla de Los Angeles, y ponen en esa mole cortada a pico como el lugar donde se dió la heroica subida del Atacama



Y las paredes son verticales



Sin embargo, en ese cerro no se dió ninguna batalla sino en el Cerro de Los Angeles...Notese al fondo el Cerro Baúl


¿A que viene todo esto?

El análisis de los hechos es sistémico. No se puede darle a una sola de las fuentes la exclusividad de un hecho. Deben analizarse simultaneamente todos .

Volviendo al caso de Chorrillos. Reitero que no tenía ningún valor militar, si conjugamos la misión y las caracteristicas del terreno.Hacer un punto de apoyo de defensa en ese lugar, con el mar a las espaldas, con una sola vía de escape, y frente a un enemigo que los superaba en numero y con mayor movilidad tactica, en lo personal, no resiste mayor análisis.

Definamos los hechos..Chorrilos fué destruido no por necesidad militar sino por el saqueo, costumbre de las tropas en el siglo XIX, y que no podemos en el siglo XXI darle connotaciones morales.

Grumo

[ilam22]

Definamos los hechos..Chorrilos fué destruido no por necesidad militar sino por el saqueo, costumbre de las tropas en el siglo XIX, y que no podemos en el siglo XXI darle connotaciones morales.

Hola Grumo, gusto en saludarte.
Esa parte nadie la discute, así que no es necesario insistir en ello.
Lo que yo digo, con testimonios peruanos, es que sí se combatió (antes del saqueo) con fuerzas organizadas.

Si fue estúpida la orden de combatir ahí, puede ser. En toda guerra se dan órdenes estúpidas, y el soldado debe cumplir esa orden. "Me mandan al matadero" dijo Eleuterio Ramírez en Tarapacá, y sin embargo llevó a sus soldados a ese matadero...
Estúpido fue que los Húsares bolivianos cargaran en Germania, sin sables ni lanzas, pero lo hicieron.
Estúpido fue que Farragut dijera "al diablo con los torpedos", y sin embargo sus buques atacaron por el campo minado.
Estúpido fue el ataque de los aliados en Curupaity, más viendo como todas las olas de ataque eran destrozadas por la artillería paraguaya. Y siguieron atacando hasta perder el 50% aprox. de sus fuerzas.
Estúpido fue el ataque de los Húsares de la Concordia, por las calles de Rancagua hacia los cañones atrincherados, al grito de "vean cómo se pelea en América".
Todas esas acciones son consideradas gloriosas (como la carga de la Brigada Ligera) en la historia de sus respectivos países. Pero militarmente hablando fueron tonteras.

Y, como ningún ejército está libre de órdenes tontas, no veo el problema de aceptar que se combatió donde no se debió combatir. Especialmente si hay testimonios de ese combate.
No entiendo eso de que como no tenía valor militar, entonces no se combatió. No encaja, en mi lógica, que la carencia de utilidad de una acción signifique que esa acción no se realizó. Especialmente si tenemos los testimonios de quienes realizaron esa acción inútil.

[badghost]

Además, esa acción "estúpida" permitió que muchos soldados sobrevivieran para combatir otro día, por lo tanto, yo por lo menos, veo un "valer militar" en tratar de combatir en Chorrillos, trabando el envolvimiento de la línea e intentando mantener esa "puerta de escape" abierta por un par de horas mas. Podemos decir también que no fue una decisión acertada desde el punto de vista de los resultados, ya que terminaron igual sucumbiendo ante la avalancha chilena, pero lo que no podemos decir tan livianamente es que "NO OCURRIÓ", especialmente cuando los testimonios de moros y cristianos asi lo señalan.

Saludos cordiales

[comando_pachacutec]

No descarto nada, vi la imagen, lei lo que pusiste y para mie sta claro. mas no puedo hacer.

O.K. No insisto. Los testimonios peruanos no existen entonces. Al menos, los que muestran algo contrario a las creencias arraigadas.

Hay dos formas principales de ver las cosas. Un criterio científico u objetivo, que trabaja en base a datos. Todos los datos posibles. Con ese me identifico, y a veces ha sido difícil seguirlo. Cuando los datos no me convienen, casi he caído en la tentación de ignorar lo que no me conviene. Mi campo laboral era la Ingeniería Química, lo que me ha impedido caer en esa tentación (hasta ahora...).

El otro criterio se basa en lo subjetivo. Donde vale más el deseo de afirmar una idea propia, que comprobarla. Sin descalificar a nadie, esa tendencia la usan mucho los Teólogos, Filósofos, Sociólogos. Incluso Antropólogos.

Como vemos que no nos pondremos de acuerdo, ¿qué tema tocamos ahora?
Se aceptan sugerencias.

Yo no tengo creencias arraigadas estimado, aprendi eso hace mucho tiempo y en este foro mas puesto en practica, por eso dije: vi, lei y opine.

Y como no tengo creencias arraigadas, termine diciendo: si los hace mas contentos que la batalla se diera en Chorrillos, pues que sea ahi! a mi me da igual.

Saludos

[ilam22]

O.K.

¿De qué conversamos ahora?

[comando_pachacutec]

Me gustaria saber como se cuenta en Ch los hundimientos de sus naves en costas de Lima por torpedos "cazabobos".

Saludos

[ilam22]

En lo personal, como muestra de estupidez. Uno ya fue tonto. Pero que el otro cayera, sabiendo lo que había pasado antes, es como mucho.

Algunos piensan que fue traición o trampa. Eso es ridículo. Como es ridículo acusar de artero el uso de minas. Una guerra es una guerra. La idea principal es matar gente del otro lado. Y destruir todo lo que sirva para que el contrario se mantenga en la lucha.
Se que algunos critican ese pensamiento. Pero la guerra es lo más inhumano que hay. Si con acciones atroces contribuyo a salvar un solo soldado de mi bando, lo voy a hacer. Yo me preocupo de los míos. Que el enemigo se preocupe de los suyos.

Encuentro meritorio el resultado de las cazabobos. Aunque creo que su diseñador nunca pensó que los chilenos serían tan tontos como para caer en la trampa. Menos dos veces.
Eso muestra que los mejores mandos estaban en los buques importantes. Cañoneras y transportes armados (llamados cruceros, con mucha imaginación...) tenían "lo que botó la ola..."

[GRUMO]

Estimado Ilam

Conversa de lo que estimes pertinente..Yo voy a desmenuzar mas el tema de Chorrillos

Estupideces
En la milicia como ciencia hay dos tipo de hacer apreciaciones de la forma de acción del enemigo..Una como posibilidad y la otra como probabilidad.

La posibilidad es todo aquello que tiene la capacidad por ejecutar, y la probabilidad es lo mas logico que ejecute, es decir, lo mas cercano a la realidad.

Es posible que una fuerza haga un asalto aerotrasportado saltando del avión en vuelo que pasa a cota muy baja casi a ras del suelo (esta técnica existe en lanzamiento de carga). Sin embargo, la capacidad de combate por los riesgos se vería excesivamente mermada, por lo que siendo posible es poco probable.

Ya que tocamos la carga de la caballeria ligera o la carga de los 600, la forma de acción adoptada era la menos probable, pero tenia la capacidad para hacerla. Quizás una mejor unidad de comando hubiese coronado con la victoria esta "estupidez" como temerariamente se le califica.

Volviendo a Chorrillos

Se quiere dar la impresión o se tiene la convicción que el ataque de Chorrillos tenía un fin militar. Veamos el dispositivo que se indica en el mapa y en Chorrillos, oh maravilla, no existe algun dispositivo defensivo. La defensa es negar el acceso del enemigo a un area..¿Que fin tendría defender Chorrillos?...Pues ninguno.

Dado que se intenta darle cierta justificación al saqueo, entonces permitanme unas preguntas

¿Cual era el dispositivo defensivo de Chorrillos?
¿Cual era el efectivo de las tropas que defendían Chorrilos y cual era su misión?
¿Como se podría defender una localidad rodeado por barrancos y con solo una vía de acceso?
¿Que direcciones de aproximación defendia Chorrillos que hacía imperatio su defensa a ultranza, a los Puerto Arturo?

Saludos

Grumo

PD
La guerra es una estupidez....Hay que recalcarlo y gracias por compartir conmigo esa apreciación

[badghost]

En mi humilde apreciación:

¿Cual era el dispositivo defensivo de Chorrillos?

Antes de la Batalla, ninguno.

¿Cual era el efectivo de las tropas que defendían Chorrilos y cual era su misión?

Antes de la batalla, ninguno. Durante la batalla, hay testimonios (de un Gral. peruano incluso), que indican que fueron enviados a lo menos 4 batallones de infantería a combatir en el poblado.

¿Como se podría defender una localidad rodeado por barrancos y con solo una vía de acceso?

No se mandaron soldados a "defender" en la forma de una defensa estática como el resto de la línea, creo que todos pueden concordar que Chorrillos NO FORMABA PARTE de la línea defensiva planteada ex ante. Se mandaron tropas peruanas a batir chilenos que allí se encontraban (a lo menos 3 regimientos), recordemos que la dinámica de una batalla termina produciendo enfrentamientos donde nunca se pensó antes de...¿cual fue su finalidad?, yo creo que los mandos peruanos intentaron mantener un canal de comunicación entre las unidades en retirada hacia la línea Chorrillos y los que estaban combatiendo en Morro Solar y evitar, aunque sea por algún instante, el envolvimiento y la lógica destrucción de esas fuerzas. Además, recordemos que si los chilenos capturaban rápido Morro Solar, podrían las tropas peruanas sufrir el bombardeo de sus propios cañones, como ocurrió varias veces en la GdP.

Saludos cordiales

[ilam22]

Pienso como Badghost, fueron las circunstancias las que llevaron a que se combatiera ahí.
Originalmente no estaba en el plan de defensa, ya que estaba a espaldas de la línea principal. Pero cuando se hace esa línea, nunca se pensó que San Juan caería tan rápido. Ni menos (creo yo) pensarían que las tropas de Cáceres y Dávila se retirarían hasta Miraflores, sin intentar una posterior reorganización que tratara de impedir que las 2ª y 3ª divisiones envolvieran a Iglesias.

Los batallones que hemos mencionado (Zepita, Ancash, Jauja, Concepción) pertenecían al cuerpo de Suarez. Este no estaba destacado en la línea, sino que era de reserva. ¿Función de la reserva? Reforzar donde sea necesario. El relato de Torres Lara dice que primero estuvieron cerca de San Juan, aunque sin intervenir directamente en la lucha. Una vez deshecho el frente en esa parte, y no teniendo sentido que se queden ahí, son enviados a la zona de Chorrillos a ayudar a los cuerpos enviados a defender Chorrillos.
En otras palabras, el mando peruano reacciona a una situación cambiante. Donde se esperaba no combatir, resulta que sí se iba a combatir. ¿No había defensas construidas? Mala suerte. El enemigo no siempre hace lo que te conviene.

Diciembre de 1868. El ejército paraguayo prepara formidables defensas en Lomas Valentinas, para frenar el avance aliado. Pero los brasileños suben a sus buques, avanzan mucho más al norte de la línea de defensa paraguaya, y desembarcan. En lugar de atacar de sur a norte, pillan las defensas de norte a sur. Aunque jamás pensaran en esa posibilidad, los paraguayos se encuentran con una situación en que había que reaccionar o rendirse. La batalla duró una semana, y fue triunfo aliado. Porque eso es la guerra, hacer lo que el enemigo no espera. Aparecer donde no ha pensado levantar defensas, y obligarlo a combatir donde nunca pensó que tendría que hacerlo.

Por lo visto, eso le pasó al mando peruano. Tuvo que reaccionar a una situación desesperada, e intentó lo único que podía hacer. Tratar de detener el avance chileno, combatiendo donde estos estuvieran o se dirigieran. ¿Fue Chorrillos? Mala suerte. ¿No se pensaba que se combatiría ahí? Mala suerte, pero se tendría que combatir ahí. ¿No había defensas ni tropas preparadas? Mala suerte, se enviarían 4 batallones de la reserva. Pero había que hacer algo.
Ese es el mérito de Chorrillos. El mando peruano, enfrentado a una situación que no esperaba, tuvo la capacidad de reacción para tratar de revertir el desastre que ya veía.
¿No lo logró? Son los riesgos que se corren en una batalla.

A estas alturas podemos discutir bastante de si fue la decisión correcta, o si se podría haber tomado otra.
Pero si se van a mantener en la posición de que no se combatió allá, me gustaría saber en qué se basan para ignorar "olímpicamente" los testimonios peruanos sobre esa parte de la batalla. Especialmente el de Torres Lara, que combatió (según él) con su batallón y otros batallones más en las calles de Chorrillos.

[GRUMO]

Interesante

Dicen que un Plan de Operaciones solo sirve hasta que es ejecutado. A partir de ese momento es la conducción.

En los lagos Mazurianos, el mando alemín hizo lo impensable. Fijar al nivel estrategica una fuerza, destruir a la otra y voltear, en ese nivel a destruir a la fijada.

Nadie niega que lo impensable es propio de la guerra como arte.

Pero lo impensable se basa en lo fáctico. Los alemanes tenían mejores vías de comunicación, mayor movilidad y un mando con una visión compartida. No sacaron nada del sombrero. Evaluaron sus posibilidades, las compararon con las del enemigo y adoptaron una forma de acción...En combate la esperanza no es un método.

Regresemos a Chorrillos
Nadie en su sano juicio puede aceptar que en plena batalla, Chorrillos era una especie de Suiza, con extraterritorialidad, donde los pajaritos cantaban y las abejas iban de flor en flor mientras se mataban a inmediaciones. Es obvio que las tropas de uno y otro lado iban a pasar por Chorrillos ya sea en un retirada desordenada o por la correspondiente persecución. Eso es claro, y las versiones que dicen que se ignoran, son los relatos de lo que pasaba en Chorrillos

Pero
Chorrillos no era Balaklava ni Puerto Arturo, no era una plaza fuerte que debia caer a sangre y fuego. Era un lugar que no apoyaba en nada al dispositivo defensivo, que no dominaba ninguna dirección de aproximación y que no negaba ningun acceso al enemigo. Reitero, no tenia ningun valor militar. Y cuando hablamos de batallones, cuidado, eran "batallones" de levados, sin mayor cantidad de armas, con poco efectivo, cosa que es problema de los peruanos.

Ahora he leido que la reserva se desplazó de San Juan a Chorrillos. En lo que entiendo, normalmente la reserva se pone en una posición central para acudir a cualquier lugar del dispositivo, Pero, aceptemos la idea. ¿Se imaginan una fuerza moviendose paralelo al campo de batalla, ya colapsado, para ocupar una posici{on excéntrica, que no servía para nada en el marco de dispositivo defensivo y sacrificarla en lugar de mantenerla para la segunda fase de la batalla?..Las fuerzas peruanas bajo el mando de Pierola cometieron muchos errores pero dudo mucho de esta ineptitud.

En conclusión
Se pudieron dar enfrentamientos en Chorrillos, que podian ser asumidos por las fuerzas chilenas en las denominadas operaciones de limpieza.
Chorrillos no era ninguna Plaza Fuerte, no era Sebastopol, No servía para nada en el marco de la estrategia defensiva, Obviamente que ninguna fuerza le gusta tener una abeja picando su flanco, y era necesario neutralizar cualquier defensa u hostigamiento.
Por lo anterior y ante la racionalización de un acto que es una infamia, a la luz de los conocimientos y valores del siglo XXI y no del siglo XIX, el saqueo y quema de Chorrillos no tiene ninguna justificación, salvo que eran usos y costumbres de la época.
Cualquier otra racionalización o intentar alguna otra justificación, no cabe en la luz de los acontecimientos

Saludos

Grumo

[comando_pachacutec]

La linea de defensa era en San Juan, las FF estaban en el morro, la defensa de la linea no se dio en Chorrillos. Tan simple como eso, se dieron combates en varias partes de la ciudad y no solo en San Juan Y Miraflores.

Como bien dicen, se rompe la linea en San Juan, se retira la tropa de unos a la linea de Miraflores y otros quedan a demorar/repeler/atrasados/sin ordenes/ o como quieran llamarlo. EL intercambio se da en Chorrillos, adentro a los costados fuera. Pero la Puta batalla no se dio en Chorrillos porque para que se de eso, todo el contigente peruano, la linea de defensa debio haber estado en Chorrillos y NO estaba en Chorrillos... no creo que sea tan dificil de entender.

Saludos

P.d. Jejeje se me salio el "puta", no lo borro, hay que ser autentico

[ilam22]

Pero la Puta batalla no se dio en Chorrillos porque para que se de eso, todo el contigente peruano, la linea de defensa debio haber estado en Chorrillos y NO estaba en Chorrillos

Hmmm, ¿Todo el contingente? Imposible. Llaman a la batalla San Juan, pero no todo el contingente peruano estaba en San Juan.
Se entiende que la batalla cubre mucho terreno, y es imposible que todo el contingente haya estado en todas partes.

La batalla de Gettysburg se dio en torno a ese pueblo. Pero los contingentes estaban repartidos en muchos lados. La carga de Pickett se da en la Colina del cementerio, y participan sólo 15.000 hombres (de 75.000). Pero nadie discute que fue parte de la gran batalla.

Como dato al margen, en Chile por lo general se le llama Batalla de San Juan-Chorrillos. Incluso algunos hablan de dos batallas. No me incluyo en esos. Fue una sola batalla.