Sobre los P-3 Orion

La Fuerza Aérea española. Noticias, unidades e historia. Sus pilotos, aviones de combate, helicópteros y misiles. Los Eurofighter y F-18 Hornet.
EJ
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Mensaje por EJ »

Roberto Gutierrez Martín escribió:De todas formas los australianos y los alemanes han relevado sus MPA por el global hawk.

Evidentemente no tiene las capacidades de un P8 ni las ASW de un P3 siquiera... por tanto mi concepcion de que el MARPAT en españa no incluyera estas capacidades (via C295 VIGMA) no es tampoco para rasgarse las vestiduras...

Creo que el tripulado es mas flexible, aunque con nuestra plataforma 'casera' su alcance es ridiculamente inferior. La cuestion es que tampoco el global hawk nos lo podemos permitir, y en tal caso tendría otras misiones mas urgentes y donde los medios son mas viejos o incapaces.


Los australianos NO han relevado sus P-3 por Global Hawk, la RAAF sigue manteniendo sus P-3 absolutamente actualizados, y se han subido al carro del P-8, por compatibilidad con el Wedgetail.

Los alemanes NO han relevado sus P-3 por Global Hawk, el MFG-3 siguen operando sus P-3, a un estado que ya quisieramos aqui, y se han provisto de MALE UNICAMENTE para labores ELINT/SIGINT, sus P-3 en CUP tienen horizonte 2025, y despues ya hablaremos.

Todo el mundo que esta operando UAV en este rol, lo esta haciendo para descargar a las plataformas tripuladas de cierto tipo de misiones, digamos las mas pesadas, asi operara la Usn, asi opera ya el USCG, y asi iran operando todos en un futuro.

No para sustituir, sino para complementar, y hacer en ese caso que la plataforma tripulada tenga mas larga vida, de mejor calidad, y sea mas aprovechada en parte de los roles.


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Estoy básicamente de acuerdo con lo que habeis puesto. Especialmente con lo que ha puesto Bomber@ que se ha extendido mas. Es cierto que el hermes que puse no es la solución perfecta y que solo vale para digamos la ZEE, pero solo con eso ya proporciona un gran ahorro. El papel de los P3 sería el de apoyarles a ellos volando mucho menos y por tanto alargando su vida operativa en roles mas concretos o misiones expedicionarias. Es una forma económica de continuar las patrullas sin grandes inversiones y adquirir experiencias muy importantes para el EdA.

Pero esa no es la solución, o al menos no solamente esa porque como bien dices ese trasto viene a ser un vigma no tripulado como mucho. Una cosa es que yo piense que por ahí van los tiros a futuro y otra que hoy haya aparatos especializados en esas tareas hoy. Confio que los habrá pero estas cosas están empezando. El predator, el hermes, el que está desarrollando USA para sus poseidon, etc.

Aquí hablan del predator en VST
http://www.maclittle.es/2009/05/28/last-manned-aircraft-ucav/
Lo cual solo demuestra lo mucho y lo rápido que están evolucionando esos bichos. Que aparezcan soluciones especializadas solo es cuestón de tiempo y no mucho.

Todo el mundo que esta operando UAV en este rol, lo esta haciendo para descargar a las plataformas tripuladas de cierto tipo de misiones, digamos las mas pesadas, asi operara la Usn, asi opera ya el USCG, y asi iran operando todos en un futuro.

No para sustituir, sino para complementar, y hacer en ese caso que la plataforma tripulada tenga mas larga vida, de mejor calidad, y sea mas aprovechada en parte de los roles.

Porque los uav no son capaces de esas responsabilidades hoy en día y hay que adquirir experiencias. Yo creo que lo serán en poco tiempo.


EJ
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Mensaje por EJ »

f.plaza escribió:Porque los uav no son capaces de esas responsabilidades hoy en día y hay que adquirir experiencias. Yo creo que lo serán en poco tiempo.


No tengo duda de que asi sera, la tecnica avanza.

Pero tengamos en cuenta que un UAV en el aire, sin su respaldo debido, es un elemento absolutamente inutil, y ese respaldo, es, un segmento de tierra con la suficiente capacidad, sobre todo de proceso, por una parte, pero aun mas, un soporte de comunicaciones, disponible H24, con las suficientes garantias de seguridad, y con suficiente capacidad como para permitir trabajar en tiempo real, con grandes volumenes de datos, como son los generados por las labores ELINT, y el trasiego de imagenes, por poner dos ejemplos.

Es decir, el UAV como tal, necesita un respaldo tecnico, de capacidades y sobre todo de comunicaciones, que te permitan sacarle el rendimiento a la plataforma, y eso, hemos tambien de tenerlo en cuenta.


f.plaza
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Mensaje por f.plaza »

Sin duda será así como dices.

Por eso hay que adquirir la experiencia. Eso no es cambiar un avión por otro. Es cambiar todo de arriba a abajo incluyendo la doctrina. Es una forma totalmente distinta de operar con ventajas e inconvenientes.

Pero solo hay que ver la evolución. Uno mira el primer predator y ve el tercero y es que parece que haya pasado un siglo entre ellos. Los uav se están especializando para misiones diversas desde ISTAR a tareas AS, pronto AA y ya empiezan a aparecer versiones marpat, aún con muchas limitaciones. Comprendo tus recelos EJ porque eso hoy por hoy está muy verde, pero al ritmo que se está desarrollando ese sector ya veremos en los próximos diez años.

Por cierto puse una foto del uav hermes que Israel propone para marpat y resulta que no. Esa foto era del modelo 900 que es bastante menor. La foto del hermes 1500 para marpat es la siguiente.

Imagen

Imagen

Es un cacharro mucho mayor y mas pesado que el 900. Estoy reuniendo información sobre él a ve que puede dar de sí aunque no espero demasiado porque es el primero en marpat y creo que tendrá continuación.


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ferreret
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Mensaje por ferreret »

¿No sería interesanta unos 30-40 UAVS MALE sobre el estrecho con un radar 'simple' pero que permita la identificación de los buques (por su radiobaliza) y los aviones (comerciales, avionetas, contrabandistas...)?

Creo que sería un sistema barato de 'cerrar' la frontera sur de la OTAN.

Dichos aparatos pueden salir desde cualquier aerodromo de la zona y estar horas con diferentes patrones de vuelo controlando el estrecho.

Estoy pensanso en algo 'low cost': ni stealth, ni radar AESA, ni nada por el estilo.

¿Cómo lo veriais?


Bomber@
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Mensaje por Bomber@ »

ferreret escribió:¿No sería interesanta unos 30-40 UAVS MALE sobre el estrecho con un radar 'simple' pero que permita la identificación de los buques (por su radiobaliza) y los aviones (comerciales, avionetas, contrabandistas...)?

Creo que sería un sistema barato de 'cerrar' la frontera sur de la OTAN.

Lo que propones quizás sería interesante para la Guardia Civil.

Para la OTAN me parecen preferibles aparatos "grandes", con muy buenos sensores y con mucha electrónica para captar y analizar hasta las señales más débiles con el fin de procesarlas y así intentar conocer las posibles amenazas en cada momento (y su evolución).

Por lo que tengo entendido es bastante más "rentable" invertir en conseguir "datos de inteligencia" que en decenas de "patrulleros" (que, tratándose de temas de "Defensa", no creo que en ningún caso los vendan baratos).

De todas maneras no creo que sean conceptos incompatibles. Por una parte podría estar la "plataforma multisensor -pata negra-" y por otra, como complemento para otras misiones, los "patrulleros desplegables -eficientes-".

Hace tiempo ya lo planteé: el EdA podría dotarse de aparatos "menores" para "despliegues". Algo parecido a lo que han hecho otros cuerpos de las FAS:
- En el EdT tienen Lepard2E para unas misiones Y vehículos MRAP para otras.
- En la AE tienen F-100 para unas misiones Y BAM para otras.

El problema con el EdA me temo que es que no hay dinero para "inventos", así que debería tirar por "lo seguro". Y eso entiendo que es dotarse de algo lo más pata negra que se pueda... y en "bastante número". Y es que lo "pata negra" diría que se puede usar tanto en conflictos "simétricos" como en "asimétricos"... y el captar inteligencia siempre es un plus muy importante.

Ahora mismo los P-3M "cumplen" a un precio "razonable"... pero para mi gusto son muy escasos...y ya tienen "achaques". Unos piensan que deberían sustituirse (¿junto a TM-17?) con A-319+UAVs. Yo opino que, si no podemos mantener ni media docena de P-3, el pensar en A-319 debe ser ya un sueño inalcanzable. Por tanto, pretender además meter UAVs en la ecuación ya casi me parece hasta "pecaminoso" (por "pensamiento impuro" :mrgreen: ).

Cierto es que el mantenimiento de los reactores comerciales actuales debe ser bastante más barato que el de P-3, y que los UAVs de "gran persistencia en vuelo" además harán que tengan que volar mucho menos... lo que alargará su "vida útil". Pero yo no acabo de ver claras todas esas cuentas. Por ejemplo: si los P-3 "los vamos a estirar" hasta unos 50 años de servicio ¿la idea es operar su sustituto hasta 100 añós después de su adquisición? :crazy:

Para finalizar: ¿no hay ningún movimiento dentro de la UE por hacer "patrulla marítima común? :?: Creo que esa sería la mejor manera de "salvar los papeles".


PD) Me confieso "pecador venial": los UAVs me siguen pareciendo muy necesarios... claro que yo los emparejaría con C-295 AEW (considero que la "hucha" no da para más -si consideramos España en solitario, claro-).


Lo bueno, si breve...mejor
EJ
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Mensaje por EJ »

Bomber@ escribió:Lo que propones quizás sería interesante para la Guardia Civil.


Coincido contigo en este punto, es mas, la GC tambien esta interesada en este tema, y de hecho ha ido probando algunas plataformas en este sentido, con la intencion de complementar a sus plataformas tripuladas.

Ademas su segmento de tierra, su centro de control en tiempo real, que seria el SIVE, esta muy muy adelantado, y tiene unas capacidades francamente impresionantes, con gente muy formada.

La GC, pasito a pasito, tiene una plan estrategico a 8/10 años, muy serio y muy bien estructurado, con mucho sentido.

Bomber@ escribió:Cierto es que el mantenimiento de los reactores comerciales actuales debe ser bastante más barato que el de P-3, y que los UAVs de "gran persistencia en vuelo" además harán que tengan que volar mucho menos... lo que alargará su "vida útil". Pero yo no acabo de ver claras todas esas cuentas. Por ejemplo: si los P-3 "los vamos a estirar" hasta unos 50 años de servicio ¿la idea es operar su sustituto hasta 100 añós después de su adquisición? :crazy:.


Pues imaginate, el 22, es el BuNumber 152145, si no recuerdo mal, es de Enero del 65, y el que le sigue, el 21, es de Junio del mismo año, Bu Number 152153, es de Marzo del mismo año, de hecho el 22 cumplio 41 años operando donde se ha hecho el solo un monton de horas.

El 22-31, que es el ultimo que entrara en modernizacion, y pongamos modernizacion entre comillas, es el BuNumber 154583, es decir, Junio del 68, y ya era de segunda mano cuando llego a España en el año 89.

Si pretendes "alargarlos", hasta donde se pretende, a mi juicio de manera absolutamente irreal, por no decir ilusoria, dados los deberes que no hemos hecho a dia de hoy, como bien se ha demostrado en la PDM del 21, e incluso en los añadidos a la PDM del 31, nos plantariamos con un 22 con 60 años ininterrumpidos de operacion, y un 31 con 57 años initerrumpidos de operacion, de los cuales 36 seria nuestros.

Eso sin tener en cuenta ciertas particularidades internas de los A, que en los B y C son distintas, desde la presurizacion y su circuito, al hidraulico, o por ejemplo, simplemente, la aleacion de aluminio con las que esta fabricado los A y los B/C, que es distinta, y que se comporta de forma y manera distinta, ante la corrsion.

Aparte de todo esto, el esquema de mantenimiento de los P-3 esta basado en tiempo transcurrido, como se hacia en el año 69, mientras que los esquemas actuales estan basados en horas reales de vuelo y ciclos de operacion.

Bomber@ escribió:Para finalizar: ¿no hay ningún movimiento dentro de la UE por hacer "patrulla marítima común? :?: Creo que esa sería la mejor manera de "salvar los papeles".


Haberlos haylos, ha habido algunas reuniones peeliminares, puesto que este es un problema comun en Europa, quiero decir, nuestro problema tiene particularidades locales, pero esta enmarcado en una situacion europea en que bastantes paises, en el horizonte 2017/2025 va a tener que pasar por el relevo, desde Noruega hasta España, ahora bien, dados los ejemplos del programa EFA o del programa A400M, cualquiera se mete ahora a definir la plataforma, en compañia de ¿quien?.


PD) Me confieso "pecador venial": los UAVs me siguen pareciendo muy necesarios... claro que yo los emparejaría con C-295 AEW (considero que la "hucha" no da para más -si consideramos España en solitario, claro-).[/quote]


albertovl
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Mensaje por albertovl »

Acabo de ver recién pintado el P3B08, reconvertido en P3M08, y tengo q decir que ha quedado super bonito, después de la cantidad de horas trabajo realizadas tanto de modernización como de PDM y los añadidos que se le han introducido.

Simplemente, me encanta.


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Mensaje por EJ »

albertovl escribió:Acabo de ver recién pintado el P3B08, reconvertido en P3M08, y tengo q decir que ha quedado super bonito, después de la cantidad de horas trabajo realizadas tanto de modernización como de PDM y los añadidos que se le han introducido.
Simplemente, me encanta.


Me alegro que te guste, creo que es uno de los P-3 mas bonitos volando ahora mismo, y me alegro aun mas porque ha costado un huevo cnseguirlo tal y como lo ves :-) :-) :-) :-) :-) :-)

El diseño del timon que has visto no es nuevo, de hecho es el tradicional de la unidad, lo que se ha pretendido es que el degradado quedara lo mejor posible dado el fondo, y no ha sido facil, te lo aseguro.

El esquema que has visto no es el habitual hasta ahora basado en el FS16440, es el mismo es quema utilizado por el MFG-3, aparte de eso la base la pintura utilizada es bastante distinta a la anterior, con lo que se prentende, una mayor proteccion de la plataforma ante la corrosion.


albertovl
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Mensaje por albertovl »

pues ha quedado realmente bonito.

entonces quiero creer que cuando se vayan a pintar el 01 y 12, se pintaran tambien asi no??


Coronas
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Mensaje por Coronas »

¿Es este?

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Si que ha quedado bonito, si. :shock:


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Tercio Norte
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Mensaje por Tercio Norte »

Buenas, una preguntilla, cuando se supone que acaban las conversiones a P3M y cuanto tiempo pensais que nos duraran hasta que ya sea imposible que sigan volando y tengamos que sustituirlos:conf: .

Y si, a quedado muy chulo el bicho :noda: .


si vis pacem para belum.
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Mensaje por EJ »

albertovl escribió:pues ha quedado realmente bonito.

entonces quiero creer que cuando se vayan a pintar el 01 y 12, se pintaran tambien asi no??


Si señor, la intencion es que todos salgan asi a partir de ahora, sobre todo porque esta pintura protege muchisimo mas de la corrosion que la anterior.

Ademas de eso, es mucho mas limpia, a los 6 meses no te da la sensacion de que el avion esta de derribo :-) :-) :-) :-), y por otra parte hace que los lavados de la celula, sean mucho mas eficaces.


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Mensaje por EJ »

Coronas escribió:Si que ha quedado bonito, si. :shock:


Si señor, ese es, como pueds ver es un esquema muy parecido al del MFG-3.

La Usn en su momento tambien utlizo este esquema.

Tened en cuenta que absolutamente todo, esta procedimentado, y que ni siquiera el pintar puede ser hecho por libre, cualquier modificacion que desees añadirle, ver por ejemplo la aplicada en el timon de cola, ha de ser perfectamente compatible con el procedimiento a aplicar.

Ademas en este caso, se tuvo que tener mucho cuidado en la ubicacion, ya que en la base del timon de cola, en el lado derecho, esta ubicada la ILT, y su registro, ha de ser pintado con pintura conductora, al igual que la cobertura del radar a proa y popa.


EJ
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Mensaje por EJ »

Tercio Norte escribió:Buenas, una preguntilla, cuando se supone que acaban las conversiones a P3M y cuanto tiempo pensais que nos duraran hasta que ya sea imposible que sigan volando y tengamos que sustituirlos.



La historia de programa P-3M, es casi una historia de terror, que va ya para 20 años largos, sino mas, sin duda va a superar a la del programa de modernizacion de las planchetas, todo un hito.

El programa original, el primigenio año 89/90, se adjudico a LM por 15.000 y pico millones de pesetas de las de entonces, este programa contemplaba la modernizacion de los 5 B y los 2 A al mismo standard, entonces la DGAM dijo que nanay, y acabo adjudicando el programa de modernizacion, a la entonces CASA, por 32.000 y pico millones de pesetas, de las de entonces, porque se incluia en el programa el desarrollo de un sistema de combate propio, completamente nuevo, que seria el embrion del actual FITS.

Este sistema de combate era similar al primer UDACS de LM, y fue el que se monto en los CN235MSA Irlandeses.

No tengo los papeles delante, asi que las cifras no son absolutamente exactas, pero tampoco variaran demasiado.

En el año 99/2000, tras casi 10 años de desarrollo del programa original, unos resultados desastrosos, y unas actuaciones por parte de la entonces CASA nada edificantes, a instancias del propio EdA, se cancela ese programa, se liquida, y de ahi nace el actual programa de modernizacion del P-3M, que se adjudica, para mi incomprensiblemente dadas las circunstancias, a la ya entonces EADS-CASA, actual Cassidian.

Este programa, adjudicado por unos 18.300 millones de pesetas de esos años, contempla la modernizacion de 5 aviones, tan solo los B, por una parte en todo lo relativo al compartimento tactico, y por otra parte en todo lo relativo a avionica, navegacion y comunicaciones.

11 años despues, con tan solo la modernizacion del compartimento tactico, y la sustitucion del INS original por INS/GPS incluyendo los giroscopos, se dara por terminado el programa con la modernizacion de tan solo 3 de los 5 aviones previstos, por este orden 22-35, 22-32 y el ultimo, 22-31.

Con respecto al segundo punto, el horizonte original de baja de la plataforma era el 2017, actualmente se pretende que lleguen al 2020, estos 3 aviones han hecho hace poco PDM de fase II, la cual se realiza cada 48 meses, e implica un monton de reparaciones estructurales no contempladas en la PDM en si, dadas sus circunstancias particulares, como le ha pasado al 22-21 por ejemplo, teniendo en cuenta que se han de seguir aplicando las AFB correspondientes, que les dan unas 1500 horas con suerte, podemos pensar con cierta base, que su horizonte de baja seria entre el 2014 y el 2017 de forma escalonada, pero no mucho mas alla.

Aun asi, LM, NAVAIR-USN, y otros operadores, yo tengo uno de la RAAF y otro de la CAF, ademas de alguno de los anteriores, han demostrado que la degradacion de la plataforma se produce con una rapidez exponencial, segun esta se va acercando a su limite de vida, y puede ser, de hecho lo acaecido con el 21 nos lo demuestra, que la plataforma diga basta, por mas que nosotros pretendamos lo contrario.

Un poco al estilo de lo ocurrido con los magnificos RF4C, otro magnifico avion, de los que ya no se hacen, no se si por suerte o por desgracia.

Pero esto, se sabe y se sabia, desde hace años ya, yo tengo un estudio de la USN, año 89, en este sentido, y adelantando precisamente estas conclusiones, para ello precisamente, NAVAIR creo un software, que pretendia ser predictivo en este sentido, en el que la Usn, Noruega, Canada, y algun pais mas que no recuerdo ahora mismo, introducia datos de cada vuelo de cada avion, individualizados por Buro Number, y el software, a traves de los hallazgos de mtto y de estos datos, mas los propios datos que generaban una serie de sensores instalados en el avion, trataba de "predecir", a traves de modelos matematicos, como se iria degradando la celula con el tiempo.

Las alertas de este software, fueron las que levantaron el problema de nada menos que 34 aviones, lo que genero su baja momentanea de condicion de vuelo, momentanea entre comillas, y la aparicion de la AFB-394, para la revision y reparacion extensivas de las zonas 4 y 5 del avion.

En resumen, y perdon por la brasa, a mi juicio, veo bastante dificil aunque no imposible el objetivo de llegar a 2017, y a mi juicio tambien, veo absolutamente imposible, a dia de hoy, el llegar a 2020 en unas condiciones minimamente aceptables, a esa fecha, e incluso algo mas alla, la Usn se esta planteando solapar los P-8 con parte de la flota P-3 hasta el 2025, solo llegaran aquellos que han hecho sus deberes en estos años, es decir, los que han hecho las actuaciones que nosotros no hemos hecho, que seran, la Usn, Canada, Australia, Nueva Zelanda, Portugal, Noruega, Taiwan, Corea del Sur y posiblemente Alemania, esta ultima, solo posiblemente, porque se esta encontrando con muchos mayores problemas de los que pensaba.

Japon no llegara, aun con la gran tardanza de la entrada en servicio del P-1, van 5 nada mas de momento, el bicho es cojonudo pero tampoco es barato, no tienen mas remedio que da de baja entre 5 y 8 aviones por año, sobre todo de los Update II.5, mas antiguos.


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