ETA y el atentado del 11-M: un Punto de Inflexión

Los servicios de seguridad e inteligencia españoles. La Guardia Civil, Policía, Centro Nacional de Inteligencia (CNI). La lucha contra el terrorismo.
capricornio
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Mensaje por capricornio »

Cero07, este hilo lleva ya muchos años funcionando y las cosas que plantea se han debatido largo y tendido con opiniones para todos los gustos. Que los autores del atentado pretendían influir en las elecciones es algo que creo que queda fuera de cualquier duda. Que por lo tanto existe una conspiración con ánimo de influir en un cambio de poder, tampoco creo que sea objeto de discusión. Qué en la conspiración que organiza los atentados participasen sólo los ya conocidos o alguno más, es algo debatible y que en este foro se ha hecho. Ya he dicho que no creo en grandes conspiraciones judeomasónicas y en cualquier caso hay que tener evidencias sólidas para pensar que pudo haber más implicados y la identidad de los mismos.

Pero que esa y otras cuestiones no son las que discutimos ahora, también resulta obvio. Los argumentos a favor o en contra de la investigación que lleva a cabo la jueza Cillán no se pueden basar en que hay una confabulación de conspiranoicos que quieren echar mierda a cualquier precio o en que el PSOE me cae muy mal y hay que pringarlos como sea.

Los delitos por los que finalmente sea procesado Sánchez Manzano estarán en función de lo que la investigación pueda profundizar. La motivación que llevó a Sánchez Manzano a actuar del modo en que lo hizo, y si este es constitutivo de una figura penal, lo determinará la juez de instrucción. Lo cual no quita que cada uno pueda pensar lo que estime conveniente al respecto. La politización de la policía española es brutal, y no hay más que ver la época Vera-GAL, Roldán-Pata negra o más recientemente Rubalcaba-Faisán. El PSOE tiene una concepción patrimonialista del poder y muy en concreto de las fuerzas de seguridad y servicios de inteligencia y no duda en coparlas literalmente en cuanto accede al gobierno (tradición que le viene de lejos). Por desgracia en estos y otros episodios hemos visto que hay policías y guardias civiles que obedecen antes al partido que cumplen con lo que la Ley les obliga. Habrá quien cuando lea esto diga que todos hacen lo mismo, que el PP es nosequé y todo lo que uno quiera y me parece muy respetable. Pero esto no es de lo que hablamos ahora. Traigo esos ejemplos para explicar que con esos antecedentes, algunos destapados por los mismos periodistas que ahora sacan noticias sobre el 11-M y que son linchados desde cierto sector de la opinión pública, a nadie debe de extrañar que haya gente escéptica que piense que pudo haber policías implicados en la investigación del 11-M que no realizaron debidamente su trabajo porque pudieron seguir instrucciones de partido anteponiéndolas a su obligación al servicio de la Ley. Y que dichas instrucciones pudieran incardinarse en dirigir la investigación en provecho del partido a quien le deban fidelidad por la causa que fuere. Por supuesto que para llegar a esta última conclusión se debe contar con una base más o menos sólida que a día de hoy no se da. Lo que hay es lo que es, y los más allá se podrán dar si aparecen evidencias, testimonios o indicios que apunten en ese sentido. Por lo pronto la juez puede trabajar con lo que tiene que son las evidencias que se han aportado sobre el modo de actuación llevado a cabo durante la investigación del 11-M. Y ahí no hay nada que diga que un partido ordenó a alguien tal o cual cosa.

Pero resulta que el gobierno, en vez de ser el principal interesado en depurar a los que hayan actuado indebidamente, resulta que tarda más de un año en mandar el protocolo que le piden y lo hace ya cuando le apremian. ¿Extraña a alguien que haya gente que piense que algo que se envía en el mismo día en que te llega la comunicación del Juzgado si te da la gana, esté siendo dilatada su entrega con el fin de que cualquier posible delito prescriba? Y si hay gente que piensa que la dilación es premeditada, es lógico que se pregunten qué interés puede haber en el gobierno en que prescriban los posibles delitos de una determinada persona. Pero aquí nadie ha dicho que siguiera instrucciones de fulano o mengano por lo que lo único que se puede hacer es recabar indicios de lo que hay y apoyar a la juez en esa labor.

Por responderle a su pregunta, mi opinión es que en el 11-M pudo haber policías que actuaran pensando más en lo que le interesaba a determinados partidos que en investigar lo ocurrido, pero en concreto Sánchez Manzano y la perito, con los datos que tenemos, ignoro la motivación que pudieran haber tenido para justificar su modus operandi, de ahí la importancia en avanzar en la investigación. No obstante lo cual, creo que la motivación es lo de menos, pues si finalmente son encausados no lo serán por esta, sino por los delitos concretos en que pudieran haber incurrido.

Vamos con Isócrates, que por haber ya confianza se queda para el último :D
Afortunadamente atentados en los que vuelan vagones de tren con personas dentro no se daban en España hasta el 11-M (al menos que yo sea consciente y que alguien me rectifique si se me escapa alguno), por lo que asimilar conductas relativas a la conservación de los restos de los mismos en casos previos, es algo complicado. Tenemos atentados contra vagones de mercancías estacionados (me viene a la cabeza uno en Guipúzcoa cargado de vehículos franceses), contra un tren en marcha lleno de falangistas con un artefacto en la vía (creo que fue el debut de ETA), contra la infraestructura de raíles y catenarias, contra estaciones, incluso alguno de ellos con muertos, pero en ningún caso dentro del vagón (reitero que yo sepa). El único caso similar lo es en grado de frustración y pasó tres meses antes del 11-M cuando dos etarras son detenidos tras poner dos bombas en el Intercity Irún-Madrid programadas para estallar cuando hubiese llegado a Chamartín. En ese caso los artefactos fueron desactivados, no explosionados, y los autores detenidos al descender del tren en el aparcamiento de la estación.
Hace poco en un programa de estos de viviendas tan común en la TV actual salió un ex-ferroviario que había adquirido un vagón de los antiguos coches-cama dado de baja y lo había trasladado a una pequeña finca de su propiedad en un transporte especial, tras lo cual lo habia acondicionado como residencia de vacaciones de su familia. Cuento esto como ejemplo de que trasladar un vagón a un hangar o nave industrial no es nada raro ni especialmente complejo. Me viene a la cabeza el atentado de Lockerbie y el Jumbo reconstruido en un hangar con los pedazos rescatados. De hecho esto fue clave para determinar donde iba la bomba. Con esto vengo a decir que si se considera relevante para un examen detallado, el que un vagón sea algo voluminoso no le impide el poder ser trasladado a un local para su análisis. Vamos un paso más allá. ¿Era necesario esto en este caso tan importante? Que lo diga la policía científica. Que le manden el informe a la juez donde un mando se responsabilice de haber dado por concluidas las pesquisas de recogida de evidencias. Que para eso hay protocolos de actuación (aunque se tarde mucho en enviárselos a la juez). Porque creo que coincidimos los dos en que no llegó un señor de RENFE y dijo: ¡Oye!, ¡que me lo llevo! Es de sentido común que si en tus vagones ha estado la policía hasta unas horas antes, hay restos de sangre de los cadáveres, en definitiva, han sido la escena de un crimen, aunque no exista precinto, si nadie te ha dicho nada hasta ese momento, antes de tocarlos preguntes si puedes disponer ya de ellos. Y se lo preguntarían a alguien de la Policía que les respondería que sí que podían hacerse cargo de ellos. Y creo que esto es de sentido común.

Sobre la actuación de la juez, si no conoce el protocolo establecido para realizar una pesquisa, es evidente que no puede determinar si se ha violado dicho protocolo o no y por tanto incurrir en una falta o delito dependiendo de en que consista dicha transgresión. De ahí lo importante de colaborar con ella en facilitarle la información que pida.

En relación al accionar del Instituto Anatómico Forense en el caso, digo lo mismo que con Acebes o Sánchez Manzano. Si alguien se ha saltado el protocolo, a muerte contra él, que para algo están. Ya está bien de funcionarios incompetentes a los que nunca les cuesta nada su incompetencia. Si tenía obligación de hacer pruebas que no hizo, sin piedad contra ellos. Que sean profesionales. Si alguien tiene la evidencia de que se han saltado las normas existentes, que no lo dude y lo denuncie, aunque sea a través de INTERNET, que seguro que alguna asociación ejercerá la acusación popular. Que sería muy triste que desde esa Institución se fuera diciendo una cosa para cuya comprobación fuese preceptiva una prueba y siendo ellos responsables de hacerla no la hubiesen hecho. Pero eso sí, que manden los protocolos de manera rápida.

No entiendo la insistencia en mencionar a RENFE. Una vez que los restos están liberados, RENFE puede hacer lo que estime pertinente (se supone que su decisión es con criterio económico: reparar lo que se pueda y achatarrar lo inservible). El problema es saber quien da la orden de liberar los restos en 48 horas. Y la verdad es que es una pregunta bastante sencilla. Es necesario que la juez pida los protocolos de actuación para saber quien debe entrar y salir de una escena y como debe hacerlo, quien custodia o deja de hacerlo y que documentos debe generar y poder determinar así quien era el responsable en cada momento y quien tomó las decisiones durante la investigación, en que consistieron estas y si con ellas se transgredió la Ley de Enjuiciamiento Criminal o cualesquier otro aspecto legal y al mismo tiempo corroborar si los investigados incurrieron en delitos. Si a lo mejor de analizar todo eso resulta que Sánchez Manzano y la perito no pintaban nada. Pero claro si no te facilitan las cosas es muy difícil llegar a ningún sitio.

Un saludo y felices reyes para todos


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Mensaje por UlisesII »

vet327 escribió:hay 3 hipotesis y 2 investigaciones judiciales abiertas actualmente..de ahi a insinuar complicidades
con ramificaciones en Francia, al menos en algún ministro
hay un paso que solo gentuza como los conspiranoicos pueden franquear.


Y al menos un ex-ministro denunciado o casi:

http://www.elmundo.es/elmundo/2010/11/21/internacional/1290360302.html

Y lo que al parecer sí es cierto que el atentado lo cometió el ISI, haciéndolo parecer de Al Qaeda (suicida incluido), todo debido a que no se habían pagado las comisiones pactadas. Comisiones que al parecer luego volvían a partidos políticos franceses. En cuanto a las conspiranoias se lo cuente a las familias de los franceses asesinados, legionario extranjero.

vet327 escribió:En la mente calenturienta de Polifemo y sus colegas, el 11-M es una conjura planetaria contra el PP, que incluye, ademas de ZP, a las FCSE, al aparato judicial y mediatico hispano, asi como al vecino del sur (Marruecos) y al vecino del norte (Francia) en la persona del malevolo Chirac que estaria celoso de la foto de las Azores :cool:

Y no es broma, lo piensan seriamente...


¿Polifemo? ¿Qué tiene que ver el hijo de Poseidón en todo ésto? de verdad a estas alturas ¿Usted se cree que vamos a ser tan simples de pensar que Marruecos ha tenido algo que ver? Mas quisieran sus servicios de inteligencia tener esa capacidad ¿Francia? Fue una opción, pero ¿Se van a arriesgar a que se descubra? Ni locos. Ni en desiertos, ni en montañas lejanas... a lo mejor en una cuesta próxima.
Y en cuanto a conjuras planetarias, ya hemos tenido bastante con la cantinela de los mercados malosos con la que han estado dando la vara los últimos tres años. No me extraña que crean que hay conspiranoicos por todos lados.
Última edición por UlisesII el 05 Ene 2012, 18:58, editado 1 vez en total.


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Mensaje por Cero07 »

f. plaza,

habla usted de “saber quién ordenó destruir los restos” sin especificar si se refiere a las muestras recogidas en los escenarios de los atentados o a los vagones atacados.

En cuanto a las primeras, ya en octubre de 2009, Sánchez Manzano reconoció ante el Juzgado de Instrucción n.43 de Madrid que buena parte del material recogido fue destruido en su Unidad por no ser considerado de utilidad para la investigación. Hay que señalar que el desconocido destino de este material fue la causa principal de la querella presentada por la AAVV11M. Sin embargo, más de dos años después, la Sra. jueza sigue sin tomar una decisión.

En cuanto a los segundos, los trenes atacados, ni el Sr. Sánchez Manzano ni la perito Tedax tenían competencia ni potestad alguna sobre ellos y tampoco la demanda los menciona en ningún momento. Por lo tanto, las preguntas que la Sra. jueza pueda hacer al respecto tendrán otra finalidad pero no la de dilucidar la demanda que se le duerme entre las manos.

Hay que decir, además, que el Tribunal Supremo ya respondió en diciembre de 2006 a las dudas de la Sra. Cillán. Fue con motivo de una demanda del sindicato Manos Limpias contra el juez Del Olmo y la fiscal Olga Sánchez por la destrucción de los trenes y las no-autopsias a los suicidas de Leganés. Dice el TS respecto a lo primero:

"a)A lo largo de las actuaciones obran los distintos y pormenorizados dictámenes periciales, sobre los objetos encontrados en los restos de los vagones afectados por las explosiones, y sobre estos mismos, a fin de determinar la etiología, forma y características de las explosiones sufridas.- b) En el Tomo 145 del Sumario, folios 53.799 y ss. obra un completísimo informe conjunto de expertos de TEDAX y GUARDIA CIVIL, sobre los restos de los vagones, planteándose incluso la posibilidad de reproducir la deflagración, lo que se desestima por razones técnicas.- c) La conservación y destino de los vagones en cuestión -una vez hechos en ellos todas las pericias que se estimaron necesarias- corresponde a su legítimo propietario (RENFE), que además cuenta con lugares apropiados para ello."

Y respecto a la demanda en conjunto:

"No parece por todo lo expuesto, que pueda apreciarse en ninguna de estas actuaciones sumariales delito alguno, mas al contrario evidencia que la querella no solo carece de todo apoyo técnico jurídico, sino que sobrepasa de forma manifiesta los límites del prudente ejercicio de las acciones penales y entraña un manifiesto abuso de derecho y fraude procesal del art. 11.2 de la LOPJ y pudieran constituir, conforme peticiona el Ministerio Fiscal, un presunto delito previsto y penado en el Capitulo V del Titulo XX del Código Penal, por lo que procede deducir testimonio de lo actuado y remitirlo al Juzgado Decano de los de Madrid."

La cosa parece clara ¿No cree usted? ¿A qué juega la jueza Coro Cillán?


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Mensaje por UlisesII »

Cero07 escribió:
UlisesII escribió:Porque tal y como dice el amigo F. Plaza:

Manzano admite que destruyó buena parte del material recogido el 11-M
http://www.elmundo.es/elmundo/2009/09/1 ... 17963.html


Asi que sí hubo destrucción de pruebas, tal y como muchos decíamos.


Los Tedax hicieron después de los atentados del 11-M lo mismo que en tantos atentados terroristas que hemos sufrido en España. Y los que lo niegan han tenido casi ocho años para demostrar lo contrario.


En efecto lo puso entero, pero me refería a la cita. Es a ésa cita a la que tiene que contestar, no a quien la menciona. Tanto si es un servidor o F. Plaza o cualquier otro, como creo que ya está haciendo.


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Mensaje por Cero07 »

UlisesII escribió:
Cero07 escribió:
UlisesII escribió:Porque tal y como dice el amigo F. Plaza:

Manzano admite que destruyó buena parte del material recogido el 11-M
http://www.elmundo.es/elmundo/2009/09/1 ... 17963.html


Asi que sí hubo destrucción de pruebas, tal y como muchos decíamos.


Los Tedax hicieron después de los atentados del 11-M lo mismo que en tantos atentados terroristas que hemos sufrido en España. Y los que lo niegan han tenido casi ocho años para demostrar lo contrario.


En efecto lo puso entero, pero me refería a la cita. Es a ésa cita a la que tiene que contestar, no a quien la menciona. Tanto si es un servidor o F. Plaza o cualquier otro, como creo que ya está haciendo.


Quien debe responder es la Sra. jueza. Hace ya dos años que el Sr. Sánchez Manzano confesó su crimen pero, ya ve, ahí sigue desojando la margarita.

Ahora ha dirigido sus pesquisas hacia el destino de los trenes, asunto que nada tiene que ver con la demanda presentada por la AAVV11M contra el Sr. Sánchez Manzano y la perito Tedax. Parece estar dispuesta a revisar el sumario completo.

El abogado de Manos Limpias, Sr. Abascal, ha pedido, entre otras, las comparecencias del juez Del Olmo y la fiscal Olga Sánchez. No me extrañaría que las admitiese después de haber hecho desfilar por su juzgado a los Tedax de Inchaurrondo y a un ciudadano que dijo haber visto un vagón sobre un trailer en la M-40 a las dos de la tarde del día siguiente de los atentados. La defensa de Sánchez Manzano pregunto al desinteresado ciudadano si reconocía a su cliente como la persona que conducía el camión, a lo que éste respondió que no entre las risas de la Sala. Así de graciosas están las cosas.


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Mensaje por UlisesII »

Cero07 escribió:Quien debe responder es la Sra. jueza. Hace ya dos años que el Sr. Sánchez Manzano confesó su crimen pero, ya ve, ahí sigue desojando la margarita.


Creo que es Juez de Instrucción, no es ella la que debe juzgar y si está tardando tanto es por dilaciones de otros ¿Cuánto tardó el Ministerio Rubalcabita en contestarle sobre cierto protocolo que el Secretario General (o así) de la Unión de Oficiales de la Guardia Civil dice que sí existe pese a lo que dice alguno por aquí? (y que al parecer ya había entregado a otros)

cero07 escribió:Ahora ha dirigido sus pesquisas hacia el destino de los trenes, asunto que nada tiene que ver con la demanda presentada por la AAVV11M contra el Sr. Sánchez Manzano y la perito Tedax. Parece estar dispuesta a revisar el sumario completo.


Es verdad ¿Y qué es lo que está recibiendo? Silencio. Por cierto, si está preguntando es porque quizá alguien tendría que haber autorizado su desguace... navajita, navajita,... toda la discusión sobre el asunto de que la destrucción tenía que haber sido autorizada debería terminar aquí ¿A que no?

cero07 escribió:El abogado de Manos Limpias, Sr. Abascal, ha pedido, entre otras, las comparecencias del juez Del Olmo y la fiscal Olga Sánchez. No me extrañaría que las admitiese después de haber hecho desfilar por su juzgado a los Tedax de Inchaurrondo y a un ciudadano que dijo haber visto un vagón sobre un trailer en la M-40 a las dos de la tarde del día siguiente de los atentados. La defensa de Sánchez Manzano pregunto al desinteresado ciudadano si reconocía a su cliente como la persona que conducía el camión, a lo que éste respondió que no entre las risas de la Sala. Así de graciosas están las cosas.


El Juez del Olmo (que ya es famoso por sus peculiares sentencias en casos de malos tratos y violencia de genero) era el juez de instrucción en el tema, algo tendrá que decir sobre el asunto de los trenes. Desconozco si la ascendida prima del Ministro de Justicia tuvo algo que ver en la instrucción. En cuanto al abogado de Sanchez Manzano ¡qué graciosillo! ¿Es uno de los del GAL? Al menos del ex-General Galindo ¿No? El Sr. Fuster Fabra... ¡Ay Manzano, Manzano! ¡Qué pronto serás Amedo!


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Mensaje por Isocrates »

capricornio escribió:Vamos con Isócrates, que por haber ya confianza se queda para el último :D
Afortunadamente atentados en los que vuelan vagones de tren con personas dentro no se daban en España hasta el 11-M (al menos que yo sea consciente y que alguien me rectifique si se me escapa alguno), por lo que asimilar conductas relativas a la conservación de los restos de los mismos en casos previos, es algo complicado.



Lo que no resulta complicado es observar que NUNCA en nuestra historia policial o judicial se ha tratado un tren -o unos de sus vagones- como se trata a los automóviles en todo lo relativo a delitos cometidos en su interior o desde ellos. Siempre, de forma constante y sistemática, los trenes han sido tratados como si fueran habitaciones de un inmueble en cuento a la recogida de pruebas (pero realizando cualquier labor con mucha mayor celeridad para restablecer cuanto antes la normalidad en el tráfico de pasajeros). El 11M se actuó exactamente de la misma forma que se había hecho SIEMPRE.

Resulta extrañamente paradójico que lleves no-se-bien-cuantos mensajes clamando contra el incumplimiento de protocolos, y cuando te pongo ante la evidencia de que la forma de tratar los trenes no es la que estás defendiendo digas "es que era una caso especial" ¿En qué quedamos? ?Debían aplicarse los procedimientos policiales habituales, o no? Porque Pedir que se juzgue a unos por hacerlo (porque era un caso especial) y a otros por no hacerlo (¿Ya no es tan especial?), resulta, cuando menos, incongruente.

Hace poco en un programa de estos de viviendas tan común en la TV actual salió un ex-ferroviario que había adquirido un vagón de los antiguos coches-cama dado de baja y lo había trasladado a una pequeña finca de su propiedad en un transporte especial, tras lo cual lo habia acondicionado como residencia de vacaciones de su familia. Cuento esto como ejemplo de que trasladar un vagón a un hangar o nave industrial no es nada raro ni especialmente complejo.



Bueno, supongo que res consciente que ese tipo de traslado y de exposición al ambiente durante años hace que lo-que-quiera-que-sea no valga para nada a nivel de análisis, pero, dejando eso al margen, el caso es que es algo que no estaba previsto ni se había producido nunca en ningún protocolo policial ni judicial, así que alguien debía haber tomado esa decisión al margen del protocolo y la actuación habitual de policías y jueces. ¿Que hay que "procesar a quienes podían haberla tomado y no lo hicieron? Pues empecemos por la lista de personas que, en aquel momento en España podían haber tomado esa decisión. Ninguna de ellas está imputada.


¿Era necesario esto en este caso tan importante? Que lo diga la policía científica. Que le manden el informe a la juez donde un mando se responsabilice de haber dado por concluidas las pesquisas de recogida de evidencias. Que para eso hay protocolos de actuación (aunque se tarde mucho en enviárselos a la juez).


¿Hubo alguna queja o alguien dijo en aquel momento que no había podido realizar la-prueba-que-fuese porque se había liberado el escenario? ¿Lo ha dicho alguien desde entonces? ¿Algún policía o cuerpo policial dijo algo al respecto, elevó quejas o cualquier otra cosa parecida? Porque para que un juez inicie una investigación DEBE EXISTIR UN INDICIO RACIONAL DE CRIMINALIDAD. O la Juez tiene un indicio racional de que quienes quiera que fuesen que liberaron el escenario cometieron algún delito, o su proceder es gravemente inadecuado.

Por no mencionar que el TS ya se ha pronunciado sobre la cuestión en una resolución que es firme.

Por cierto, habitualmente, cada uno de los cuerpos presentes en el escenario van avisando de que ya han terminado su recogida de muestras y/o análisis -o lo que les corresponda hacer-, y cuando todos han terminado, los que protegen perímetro recogen y se van.



Porque creo que coincidimos los dos en que no llegó un señor de RENFE y dijo: ¡Oye!, ¡que me lo llevo! Es de sentido común que si en tus vagones ha estado la policía hasta unas horas antes, hay restos de sangre de los cadáveres, en definitiva, han sido la escena de un crimen, aunque no exista precinto, si nadie te ha dicho nada hasta ese momento, antes de tocarlos preguntes si puedes disponer ya de ellos. Y se lo preguntarían a alguien de la Policía que les respondería que sí que podían hacerse cargo de ellos. Y creo que esto es de sentido común.


Y por eso llevo -ni-sé-cuanto-tiempo diciéndote que si la juez quiere saber quien liberó el escenario, que pregunte a RENFE.


Sobre la actuación de la juez, si no conoce el protocolo establecido para realizar una pesquisa, es evidente que no puede determinar si se ha violado dicho protocolo o no y por tanto incurrir en una falta o delito dependiendo de en que consista dicha transgresión. De ahí lo importante de colaborar con ella en facilitarle la información que pida.



¿Me dices que está investigando algo que no sabe si es delito? Pues ya me explicarás para que existe el Código Penal. Porque, como primera aproximación, no está ahí va ser que no es delito. ¿Has visto algún caso de denuncia de torturas en el que el pida el protocolo de trato a detenidos?



En relación al accionar del Instituto Anatómico Forense en el caso, digo lo mismo que con Acebes o Sánchez Manzano.


No voy a discutir lo que dices tú. Lo que resalto es que a ninguno de los "buscadores de la verdad" les importan un cuerno las pruebas, evidencias e indicios que desaparecieron estando bajo la custodia de la Dra. Baladía, ni el grado de cumplimiento de las autopsias de los protocolos habituales en víctimas de explosiones de atentados terroristas.





No entiendo la insistencia en mencionar a RENFE. Una vez que los restos están liberados, RENFE puede hacer lo que estime pertinente (se supone que su decisión es con criterio económico: reparar lo que se pueda y achatarrar lo inservible).


Bueno, en primer lugar, me alegra que por fin veas que preguntar al Juzgado o la policía sobre quien ordenó achatarrar algunos vagones es ridículo: eso solo lo sabe RENFE.

Por lo demás, ya hemos visto porque hay que preguntarle para lo otro: nadie puede saber mejor que ellos a través de quien supieron que podían acceder al escenario.



Y la revisión de los protocolos policiales no es labor de un juez de instrucción. O existen indicios racionales de criminalidad contra alguien, o tiene que cerra la investigación. No puede revisar todo lo que ha hecho la policía "para ver si los hay".

Un saludo



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Mensaje por Cero07 »

UlisesII escribió:
Cero07 escribió:Quien debe responder es la Sra. jueza. Hace ya dos años que el Sr. Sánchez Manzano confesó su crimen pero, ya ve, ahí sigue desojando la margarita.


Creo que es Juez de Instrucción, no es ella la que debe juzgar y si está tardando tanto es por dilaciones de otros ¿Cuánto tardó el Ministerio Rubalcabita en contestarle sobre cierto protocolo que el Secretario General (o así) de la Unión de Oficiales de la Guardia Civil dice que sí existe pese a lo que dice alguno por aquí? (y que al parecer ya había entregado a otros)


Exactamente, ella solo tiene que decidir si hay indicios suficientes para llevar a juicio a los imputados y ya vamos para tres años que deshoja la margarita sin tomar una decisión al tiempo que admite diligencias y comparecencias solicitadas por las acusaciones que nada tienen que ver con la querella presentada por la AAVV11M en julio de 2009.

La del desinteresado ciudadano que fue citado porque afirmaba haber visto un vagón a bordo en un trailer por la M40 es de traca valenciana. ¿Y la Dra. Baladía? ¿Qué puede decir esta médico forense sobre protocolos Tedax, sobre análisis, recogida y conservación de muestras explosionadas? ¿Y los Tedax de Inchaurrondo? Al paso que vamos van a pasar por el Juzgado de Instrucción N.43 de Madrid, Emilio Suárez Trashorras, el inspector Parrilla y la viuda de El Chino, entre otros. Denle tiempo.


UlisesII escribió:
cero07 escribió:Ahora ha dirigido sus pesquisas hacia el destino de los trenes, asunto que nada tiene que ver con la demanda presentada por la AAVV11M contra el Sr. Sánchez Manzano y la perito Tedax. Parece estar dispuesta a revisar el sumario completo.


Es verdad ¿Y qué es lo que está recibiendo? Silencio. Por cierto, si está preguntando es porque quizá alguien tendría que haber autorizado su desguace... navajita, navajita,... toda la discusión sobre el asunto de que la destrucción tenía que haber sido autorizada debería terminar aquí ¿A que no?


Es indiferente si recibe silencio o fuegos artificiales. La cuestión es que el destino de los trenes no es incumbencia de Tedax y por lo tanto las pesquisas son ajenas al motivo del proceso.


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Mensaje por Isocrates »

Por cierto, solo para dejar constancia de que lo que he comentado sobre los protocolos de autopsias no es una opinión personal, dejo el siguiente enlace



http://scielo.isciii.es/scielo.php?pid= ... ci_arttext
Si leemos con atención la recomendación del Consejo de Ministros de los Estados Miembros del Consejo de Europa sobre la armonización del reglamento de autopsias médico legales [14], comprobaremos que dedica el punto 8 de los procedimientos específicos a las muertes causadas por artefactos explosivos y que dicha recomendación no se aparta de la sistemática que se ha propuesto en el presente trabajo:

a) Además de para evaluar la causa de la muerte, la autopsia es esencial para ayudar a reconstruir la naturaleza de la explosión e identificar el tipo y marca del artefacto explosivo, especialmente en sabotajes aéreos y otras acciones terroristas.
b) Se deberá realizar un examen completo por rayos-X del cuerpo para detectar y localizar cualquier objeto metálico, como componentes del detonador, que pueden conducir a la identificación del artefacto explosivo.
c) El patrón de las heridas puede indicar si el muerto era el causante de la explosión, por ejemplo, una herida grande en la región abdominal inferior sugiere que él o ella llevaba el artefacto en su vientre en el momento de la explosión prematura.
d) En la autopsia, todo objeto extraño en los tejidos, identificado por rayos-X, deberá conservarse perfectamente para su posterior examen forense.
e) Muestras de tejidos, ropa, etc deberán conservarse para su análisis químico con el fin de identificar el tipo de explosivo.



Sin embargo, la persona responsable de las autopsias no solo no es cuestionada, sino que es tratada como si de una heroína se tratase. Así es como son las cosas.


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Mensaje por Cero07 »

Al hilo de mi último comentario sobre el circo jurídico-mediático que ha montado la Sra. Cillán en su juzgado, publica hoy La Gaceta –un puntal informativo para los Cofrades de la Duda–, una información sobre el “desenfrenado ímpetu” (sic) que desplegará “la jueza del 11-M” la semana entrante y que culminará el viernes, día 13, con la comparecencia de cinco nuevos testigos a los que el autor de la información se refiere como “implicados”, “más o menos protagonistas” y, en todo caso, “testimonios clave, que pueden dar salida a tanto hecho aún por esclarecer”. Como lo oyen.

Los dos primeros testigos vienen rodeados de misterio y de ellos el informante solo dice que son guardias civiles destinados en Vigo y que, “directa o indirectamente, pudieron conocer mucho de lo gestado esa mañana por los responsables policiales y algunas de sus decisiones.” Ocho años después podrán contar, por fin, lo que saben.

El tercer testimonio clave correrá a cargo de un ex-policía convicto que ha enviado una carta manuscrita al juzgado, en la que “desgrana las supuestas maniobras políticas orquestadas los días anteriores al atentado”. La Sra. Coro Cillán “ha considerado vitales” estás “supuestas maniobras políticas” y ya tenemos al reo deponiendo en sede judicial. Ocho años después podrá contar, por fin, lo que sabe.

Por último y como fin de fiesta, declararán dos técnicos de la empresa Maxam, fabricante de la dinamita Goma 2 ECO y de los detonadores encontrados en distintos escenarios relacionados con los atentados. Dice el informante que estos técnicos se reunieron “en secreto” con Sánchez Manzano, aunque lo hicieron en sede policial, que de la reunión “secreta” informó el mismo Sánchez Manzano en su declaración en el juicio y que “la importancia del encuentro estriba en que de él se extrajo la crucial conclusión de que los cartuchos que supuestamente se encontraron en la furgoneta Renault Kangoo eran Goma 2-Eco y no Titadyne...”. Pero basta ir a la trascripción de la declaración del Sr. Sánchez Manzano en el juicio (a partir del minuto 16) para darnos cuenta de que el informante gacetillero miente, que la dinamita encontrada en la furgoneta Kangoo fue identificada por los Tedax en el primer momento:

...subimos hasta ahí hasta el laboratorio y estuvimos observando lo que se había encontrado, y eran siete detonadores, unos restos de rabiza y un trozo... un trozo de cartucho de Goma2... un extremo. Ahí eh… estuvo preguntando el Comisario General de Información que si se podían identificar... bueno, allí los TEDAX dijeron que el resto de... del cartucho de Goma2 eh… procedía, o sea, correspondía con… con Goma2-ECO, porque es el que utilizamos nosotros en la práctica... en las prácticas... y los detonadores, según las etiquetas que tenían eran de fabricación... de fabricación nacional.”

Y que la presencia de los técnicos de Maxan no tuvo que ver con el resto de cartucho sino con los detonadores encontrados:

... nosotros lo que hicimos inmediatamente es comunicar con la empresa, los citamos para que comparecieran en la Unidad... Estuvieron allí a las 5 de la tarde y bueno, nada más verlos ellos los identificaron como producidos en su empresa. Bien, ya empezamos a trabajar, a investigar sobre los detonadores. Inmediatamente que fueron identificados se hizo una nota informativa el mismo día 11...

No se vayan que hay más.

Además de estos cinco “testimonios clave”, nuevos protagonistas se perfilan en el horizonte de la mano del sindicato Manos Limpias que ha pedido nuevas comparecencias para que no pare la fiesta. Entre las solicitadas está la de José Antonio González Clares, alias El Moro, de profesión policía.

Afirma el informante que la solicitud de comparecencia de este funcionario se debe a que estaba destinado en la fecha de los atentados en la comisaría de Puente de Vallecas. Lo que no dice es que El Moro, que así le llaman sus compañeros, según el periodista de El Mundo Fernando Lázaro, porque nació en Nador, estuvo implicado en una falsa trama policial de tráfico de explosivos en Madrid urdida por ese mismo periodista y por los funcionarios policiales Celestino Rivera y Antonio Jesús Parrilla, trama que fue desbaratada por el juez Del Olmo. Los viejos amigos vuelven a encontrarse.

Y mientras la Sra. jueza lleva adelante la dura, pesada y noble tarea de desentrañar ella sola los misterios del 11-M, el Sr. Sánchez Manzano y la perito Tedax siguen esperando que se acuerde de ellos.
Última edición por Cero07 el 09 Ene 2012, 13:51, editado 1 vez en total.


capricornio
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Mensaje por capricornio »

Isócrates, cuando en España no se ha dado un caso similar de atentado donde se ataca y mueren en el interior de un vagón a personas, no puedes pretender decir que un vagón debe ser tratado de manera distinta a como se hace un resto de un vehículo donde ha explotado un artefacto porque nunca antes se había hecho. ¡Si antes no se había dado el caso!

En Rusia y en la India sí ha habido atentados con víctimas realizados con explosivos en vagones de tren. Incluso creo que el famoso terrorista venezolano de ultraizquierda Ilich Ramírez Sánchez, alias "Carlos", puso en Francia una bomba en el TGV a principios de los 80. Por irnos a época más reciente podemos rememorar el atentado del metro de Londres. Dudo mucho que en todos esos casos en 48 horas los restos de los vagones estuvieran en el chatarrero. Y tú, aunque no lo reconozcas, tampoco te lo crees. Si en el 11-M se hubiera actuado como se hace SIEMPRE, y dado que el caso de los vagones era novedoso en España, lo hubiesen tratado como el resto de un atentado donde un artefacto estalla en un vehículo y hubiesen trasladado dichos restos del vehículo a un lugar apropiado (nave o hangar) para su análisis minucioso. Y como ya he explicado, trasladar un vagón no es nada excepcional ni difilísimo de realizar, ni carísimo de ejecutar. Que no es lo mismo que trasladar las torrres gemelas ni la FNAC.

Lo triste de este caso no es que RENFE una vez que le devuelven los restos, decida achatarrarlos. No. Lo triste es que en menos de 48 horas la policía se desprenda de los restos que pueden permitir ubicar a los terroristas en la escena de los crímenes. Para mi, y dada la profusión de focos de explosión, es un tiempo más que mínimo para un análisis concienzudo de los mismos. Se le puede dar todas las vueltas que se quiera, pero eso ni tiene precedentes (en celeridad), ni es defendible.

Pero el tema es más sencillo aún. No es que a mi o a ti nos parezca que la investigación de los restos debía haber sido hecha con más detenimiento o con menos, o trasladando los restos o analizándolos in situ. Eso es lo de menos. Lo importante en este caso sería tener el documento que indique que la policía científica da por concluida su labor en los trenes y ya no tienen nada más que recoger en dichos restos y por tanto se ordena "liberar" los restos. E igualmente el documento donde dichas muestras recogidas estén inventariadas y adicionalmente se diga quien era el responsable de custodiarlas y donde. Y si como han declarado los TEDAX, se han recogido muchos restos y luego alguien ha ordenado destruirlos, que se indique cuando, quien y por qué. Eso es lo que está pidiendo la juez. Y creo que es de sentido común.

Lo de que me pones en evidencia sobre la forma de tratar los trenes debe ser imaginación tuya. Te digo que nunca antes ha habido un atentado con muertos en trenes en España y hasta te cito antecedentes de atentados contra instalaciones/vehículos/infraestructura ferroviaria y tú insistes en que la forma de tratar los trenes es en la que se hizo porque era lo habitual. Sería interesante que aclararas que entiendes por "procedimientos policiales habituales". Imagino que seguirás con tu idea de que un vagón se asemeja más a un edificio que a un vehículo a motor, ¿me equivoco? Ya he explicado que son perfectamente trasladables. De cualquier manera, podemos seguir discutiendo hasta la eternidad. Mientras no aparezca un protocolo que específicamente diga qué restos de vehículos se trasladan a central y cuales no (y dudo que exista uno que diferencie a los trenes de otros vehículos), la discusión se puede prolongar lo que queramos. ¿Qué usted cree que un vagón es a efectos investigativos como un edificio? Pues ahí queda dicho. Otros pensamos que es un vehículo. Y a partir de ahí, que el modus operandi debe ser el que corresponda a uno u otro caso.

De nuevo recurres al argumento de apelar a que hasta un momento dado nadie haya dicho nada. ¡Como si eso significase que no se pueda haber hecho algo mal! En este caso es una juez la que tiene indicios de la existencia de hechos punibles. No es que lo diga yo. Y hay unas acusaciones particulares, entre las que se cuentan dos sindicatos policiales, que impulsan la investigación solicitando documentos y pidiendo diligencias. Algo sabrán estos de investigación criminal cuando dicen que se pueden haber cometido irregularidades. De lo que ha trascendido a la opinión pública, hay un hecho claro que es la desaparición de muestras recogidas en las escenas de los crímenes. Y ese es uno de los aspectos de los que trata la investigación. Veremos en que queda y si alguien pudo destruir elementos que podían haber sido empleados en las pesquisas.

Lo de la pregunta a RENFE está muy bien, pero si no hay documento escrito en que la Policía le diga expresamente a RENFE "Disponga de los restos", o si existió y la Compañía lo destruyó o no sabe quien lo guarda, podemos llegar a la situación de que una empresa que no tiene ninguna obligación de conservar una comunicación oficial, diga que no sabe quien le dijo que dispusisese de ellos. Y eso siempre suponiendo que la labor de achatarrarlos corrió por cuenta de RENFE (algo que no sé si está probado que así ocurriese aunque imagino que si lo dices será porque tienes tal certeza). Sin embargo es mucho más sencillo ir al organismo de seguridad que en todo caso habría sido el emisor del mismo, y que sí tiene obligación de conservar hasta el último papel y seguir unos procedimientos fijados por Ley. Digamos que ese camino aporta bastante más seguridad jurídica ¿no? Aparte de ser los posibles infractores de la Ley miembros de dicho cuerpo.

Sobre la actuación de la juez de instrucción, como en cualquier otro caso, será el desarrollo de la investigación el que determine la existencia de delito y los inculpados por el mismo. Ayudémosle en su trabajo aportándole lo que pide.

Respecto a tu alegría siento decirte que en nigún caso yo he dicho que sea ridículo preguntar por eso. Eso no es lo que yo dije. Lo absurdo es querer decir que fue RENFE la responsable de la destrucción de pruebas. RENFE sólo se puede hacer cargo de restos liberados por los investigadores y por tanto considerados como no relevantes por ellos. Y ahí sí que está lo importante. ¿Qué miembros de la Policía dieron por liberados los restos? ¿Donde está el informe que lo diga? ¿Fue RENFE realmente quien achatarró los restos o directamente las autoridades?
Y por supuesto que es importante saber si la científica despachó los restos en menos de 48 horas, porque reitero que es totalmente anormal que las FSE se desprendan de restos de vehículos donde han estallado artefactos con tal celeridad.

Interesante enlace el de los cuadernos de medicina legal. Impresionantes las fotos del estado en que quedó el cadáver de M. Z. Pero sobre el argumento de fondo me reitero en lo dicho en el otro post. Si el Instituto de Medicina legal no hizo su trabajo como debió y a resultas de ello han hecho declaraciones sembrando dudas sobre las circunstancias reales de las muertes del 11-M, que podrían estar resueltas si hubiesen realizado esas pruebas, por mi que se vaya contra ellos con el mismo rigor que el que se pueda tener para ir contra Sánchez Manzano. Me niego a aceptar la protección de la incompetencia de los funcionarios. Sin ella, en este caso, se evitaría mucho sufrimiento a las víctimas y sus familias.

Un saludo


capricornio
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Mensaje por capricornio »

Novedades en El Mundo.
http://www.libertaddigital.com/nacional ... 276446827/

Los empleados de MAXXAM contradicen a Manzano en relación a lo que les enseñó. Manzano declaró ante el juez que fue el cartucho y los detonadores mientras estos sostienen que fue solo lo segundo. Pero lo más significativo es la hora que fijan en que fueron avisados para ir a Canillas, las 10:30. En esos momentos aún no se había llevado la furgoneta a Canillas y analizado lo que había dentro por lo que resulta complicado entender como se avisa a los técnicos de una empresa para que identifiquen unos componentes que se supone que aún no se conocía que estuvieran.

Veremos en que queda esto.

Un saludo


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

capricornio escribió:Isócrates, cuando en España no se ha dado un caso similar de atentado donde se ataca y mueren en el interior de un vagón a personas, no puedes pretender decir que un vagón debe ser tratado de manera distinta a como se hace un resto de un vehículo donde ha explotado un artefacto porque nunca antes se había hecho. ¡Si antes no se había dado el caso!


En España ha habido casos de asesinatos y agresiones de todo tipo en trenes, y nunca se han tratado como si de un automóvil se tratase. Recordabas en el mensaje anterior una bomba colocada por ETA en un vagón -afortunadamente, no llegó a detonar- Si un terrorista de ETA se hubiese trasladado a Madrid en un coche -o un camión, o una furgoneta- junto con una bomba, y hubiera dejado la bomba en el vehículo ¿Qué habría hecho la policía con él? Supongo que los dos sabemos que no se hace lo mismo en los dos casos.

En Rusia y en la India sí ha habido atentados con víctimas realizados con explosivos en vagones de tren. Incluso creo que el famoso terrorista venezolano de ultraizquierda Ilich Ramírez Sánchez, alias "Carlos", puso en Francia una bomba en el TGV a principios de los 80. Por irnos a época más reciente podemos rememorar el atentado del metro de Londres. Dudo mucho que en todos esos casos en 48 horas los restos de los vagones estuvieran en el chatarrero. Y tú, aunque no lo reconozcas, tampoco te lo crees.


Yo lo que creo es que pregunte por UN SOLO CASO en el que tras un crimen en un tren se hubiesen incautado los vagones y llevados a-donde-sea para buscar pistas, pruebas, rastros o lo que fuera. Y también creo que no me has podido indicar ninguno. Y también creo que cuando no se es capaz de señalar ni tan siquiera una ocasión que respalde los argumentos sería conveniente ser mas prudente.


Si en el 11-M se hubiera actuado como se hace SIEMPRE, y dado que el caso de los vagones era novedoso en España, lo hubiesen tratado como el resto de un atentado donde un artefacto estalla en un vehículo y hubiesen trasladado dichos restos del vehículo a un lugar apropiado (nave o hangar) para su análisis minucioso.


En el 11M se actuó como SIEMPRE que se comente un crimen en un tren. Y el estudio del escenario fue tan minucioso como cuando se comete un crimen en cualquier lugar de España. ¿O es que cuando se asesina alguien en un inmueble no se investiga el crimen correctamente? ¿La investigación sobre atentados con bomba solo son completas si se ponen en un vehículo?



Y como ya he explicado, trasladar un vagón no es nada excepcional ni difilísimo de realizar, ni carísimo de ejecutar. Que no es lo mismo que trasladar las torrres gemelas ni la FNAC.


Nadie ha dicho que sea "difícilisimo", solo que no se hace nunca en investigación de crímenes cometidos en trenes. Por cierto, también se han traslado edificios completos de sitio -incluidos los templos de Abu-Simbel, y que pueda hacerse no significa que sea una practica policial ni judicial.




Lo triste de este caso no es que RENFE una vez que le devuelven los restos, decida achatarrarlos. No. Lo triste es que en menos de 48 horas la policía se desprenda de los restos que pueden permitir ubicar a los terroristas en la escena de los crímenes.


¿Ubicar a los terroristas en la escena del crimen? ¿Con los restos de los vagones? Lo triste es que casi ocho años después nos sigamos inventando inexistentes pruebas forenses capaz de obtener resultados mágicos.


Por lo demás, me parecería perfecto que la juez investigase la liberación del escenario si hubiese algún indicio racional de criminalidad en relación con la liberación del escenario. Pero, ni con el PP en el Gobierno, ni con el PSOE, ni otra vez con el PP, se ha producido ninguna denuncia de liberación inadecuada del escenario, ni la PC ni ni nadie ha denunciado que fuera al escenario se lo encontrase ya liberado. La investigación de la juez es tan razonable como si llama declarar a todos los agentes de la comisaria por torturas, sin que nadie haya declarado haber sido torturado. ¿Qué estarías diciendo de un juez que llama a declarar por torturas a todos los involucrados en una detención en la que nadie ha denunciado torturas?




. Otros pensamos que es un vehículo. Y a partir de ahí, que el modus operandi debe ser el que corresponda a uno u otro caso.



¿Y desde cuando lo pensáis? Porque cuando no se aplicó el "protocolo de vehículo" al tren en el que viajó un etarra dejando una bomba no se oyo ni una queja. Es más, en el correspondiente juicio nadie dijo ni media palabra de "incumplimiento de protocolos policiales". Ni lo habéis dicho en ninguno de los asesinatos y agresiones prouicidas en trenes. Por no mencionar a las decenas de responsables policiales que vieron como se liberaban los escenarios sin hacer nada. ¿Es que el Sr. Ministro no se enteró de que los restos de los vagones no se trasladaban a dependencias oficiales para su conservación? Y, por supuesto, las dependencias policiales a las que se trasladas habitualmente los vagones de tren debieran haber dicho algo... claro que eso sería SI EXISTIESEN.




Lo de la pregunta a RENFE está muy bien,


De hecho, es RENFE la que informa al tribunal del 11M de del destino de los vagones. Así que no sería la primera vez que informa sobre el caso.



Sin embargo es mucho más sencillo ir al organismo de seguridad que en todo caso habría sido el emisor del mismo, y que sí tiene obligación de conservar hasta el último papel y seguir unos procedimientos fijados por Ley. Digamos que ese camino aporta bastante más seguridad jurídica ¿no? Aparte de ser los posibles infractores de la Ley miembros de dicho cuerpo.



Eso suponiendo que haya un organismo encargado de ello, e, insisto, que exista un indicio racional de criminalidad. Sin indicios de criminalidad la investigación no tiene sentido





Y por supuesto que es importante saber si la científica despachó los restos en menos de 48 horas, porque reitero que es totalmente anormal que las FSE se desprendan de restos de vehículos donde han estallado artefactos con tal celeridad.


¿Y cuanto tiempo conservaron el vehículo en el que se traslado un etarra y dejo colocada una bomba con una dispositivo de reproducción de voz y unas altavoces?



. Pero sobre el argumento de fondo me reitero en lo dicho en el otro post. Si el Instituto de Medicina legal no hizo su trabajo como debió y a resultas de ello han hecho declaraciones sembrando dudas sobre las circunstancias reales de las muertes del 11-M, que podrían estar resueltas si hubiesen realizado esas pruebas, por mi que se vaya contra ellos con el mismo rigor que el que se pueda tener para ir contra Sánchez Manzano



Hombre, es evidente que la responsable de las autopsias no conservó muestras de tejidos ni de ropa para su análisis en busca de restos de explosivos. Diría que en relación a otros elementos de la investigación has hecho afirmaciones bastante mas tajantes que "si alguien ha hecho algo". Pero, al margen de tu postura, lo evidente es que ninguno de los medios y asociaciones que aseguran perseguir la verdad y querer depurar responsabilidades hacen ni el más mínimo gesto en relación con esas carencias. Por cierto, al estar regidas por la lex artis no haría falta pedir protocolos. Tu mismo la has leído.


Those heroes that shed their blood and lost their lives... You are now lying in the soil of a friendly country. Therefore rest in peace. There is no difference between the Johnnies and the Mehmets to us where they lie side by side now here in this country of ours...
AFOCES
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Incendio en la chatarrería custodio de los trenes.

Mensaje por AFOCES »

Las polémicas en torno a los atentados del 11-M parecen no tener fin. El pasado lunes, alrededor de las 21 horas, comenzó un incendio en la planta fragmentadora Reyfra, situada en la localidad madrileña de San Martín de la Vega. El fuego se mantuvo activo durante las 11 horas siguientes y provocó la quema de 200 toneladas de chatarra.

El siniestro se produce cuando la juez Coro Cillán trata de averiguar quién ordenó desguazar los vagones que explotaron. La Fiscalía se opone a esta investigación.

http://www.intereconomia.com/noticias-g ... otaron-11-
Saludos


Isocrates
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Mensaje por Isocrates »

¿Cómo van a tener fin si hay quien hace "noticia del 11M" que se declare un incendio en unas instalaciones por las que no pasó ni un solo tornillo de los trenes?


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