Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

[vet327]

Vet, mira aquí:

no me queda claro eso de "estar habilitado para volar con".....me extraña que dejen la maneta a un piloto de la competencia

[Urbano Calleja]

¿Han tenido que reforzar el Typhoon (célula, estaciones, tren, etc) para hacer operaciones AS? No. Porque desde el principio estuvo requerido para ello y se desarrolló así. Y de eso se trata y a eso respondía. Porque Faust dejaba caer que cómo va a ser el Tiffie el único que mágicamente no necesite refuerzos para AS. Y a eso respondía: pues porque estaba hecho para ello. No es sólo porque tenga un sistema de monitores avanzadísimo.

Y me permito añadir que lo mismo aplica al Rafale, al F35 e incluso (si, me encanta el riesgo) al Gripen.

[Orel .]

no me queda claro eso de "estar habilitado para volar con".....me extraña que dejen la maneta a un piloto de la competencia

Vet, ha hecho cursos de piloto de pruebas en el extranjero e intercambios (algo normal entre Fuerzas Aéreas). Y no es competencia primero porque no fabrica un caza competidor del Rafale y segundo porque el Ministerio de Defensa francés no es Dassault, no confundamos. De hecho, si te refieres a l'AdA y el EdA todo lo contrario: son aliados (OTAN, UE... incluso España y Francia tienen un pacto para intercambiarse los datos de sus sistemas de alerta temprana como si fueran uno sólo).

Y me permito añadir que lo mismo aplica al Rafale, al F35 e incluso (si, me encanta el riesgo) al Gripen.

Si es de pura lógica. No vas a requerir un caza multirol cuya estructura no permita llevar armas AS para luego tener que reforzarlo una vez ya diseñado y fabricado. Sería de género tonto

Un saludo

[vet327]

Cita:
no me queda claro eso de "estar habilitado para volar con".....me extraña que dejen la maneta a un piloto de la competencia

Vet, ha hecho cursos de piloto de pruebas en el extranjero, y en esos cursos vuelas de todo. Y no es competencia primero porque no fabrica un caza competidor del Rafale y segundo porque el Ministerio de Defensa francés no es Dassault, no confundamos.

Bueno, en Istres esta la EPNER....ya les escribiré para decirles que uno de sus antiguos alumnos habla mal del Rafale
y si es durante intercambios, no creo que les dejen volar en solo.........demasiado arriesgado.

Ahora, puedo estar equivocado, a mi los unicos pilotos que me caen bien son los gringos de A-10, los otros son mariquitas.

[Orel .]

Vet, hay que distinguir entre hablar mal y ser sincero con las pegas y bondades de cada uno.

y si es durante intercambios, no creo que les dejen volar en solo.........demasiado arriesgado.

Eso que lo digan los que vuelan. En todo caso, ¿es que volando en un biplaza no se puede conocer un caza? ¿Entonces cómo es que se aprende en biplazas?

[bandua]

de que hablas?

el F-18 es una version bastante "befeed-up" de su avión original A-A: el YF-17

el YF-17 fracasó como AA entre otras cosas porque era demasiado AG, o más bien, demasiado pensado para bajas cotas. sin embargo el F18 como tal se planteo desde el principio como multirrol. es lo mismo es como comparar el EAP con el EFT. el demostrador podemos asumir que era para un AA, pero cuando te planteas hacer un avión multirole partiendo de ese "demostrador" obviamente le añades refuerzos etc. pero esos refuerzos los llevan todos los f18s y todos los EFTs desde el principio (seguro que algo se a aprendido de la t1 a la t2, lo cual no tiene nada que ver con que la t1 no saliese ya como un multirole)

y el F-16C block40 es un avión, que si no recuerdo mal, pesa 1 tonelada mas que el F-16A block 15

esto es perfectamente posible y es que el f16 si nació como un AA (el propio avión, no solo el demostrador)

y asi podemos seguir citando practicamente todos los aviones multiroles (completos) actuales comparandolos con sus hermanos de superioridad aerea...

hasta que llegamos al rafale y al EFT... aunque creo que el Rafale si ha pasado de 9tn en vacío a algo más de 10 (no se si solo la versión M).

tu has oído o leído en algún momento desde que el typhoon empezo a operar, que se estuviesen reforzando estructuras del avión para hacerlo más AG. no siendo así lo más fácil es pensar que el avión, el EFT (que no el EAP o el x31), ha sido concebido como avión multirrol desde el principio. lo que es rebuscado, es pensar que un avión al que en los requeirmientos originales se describe como "multirole", ha nacido como AA y que no está preparado para AG, solo porque un demostrador previo (con el que comparte un innegable parecido) tenía configuración AA (que es algo que también asumimos pero no tnemos ni idea de como era la estrucutura interna).

de nuevo? la hechiceria y la magia negra del Tifon? que logra burlar las leyes físicas y por ende no necesita el peso adicional que si padece, por ejemplo, el "gordito" o el F-15E o el Su-30? o el mismo Superhornet, que precisamente es un avión con mas plastico que el hornet original, aun asi es un avión pesado para su categoria de tamaño...

la misma hecicería del rafale, que es más ligero en vacío que el Typhoon pero puede despegar con más carga.
todas las versiones del f15 o el su27 son más pesadas que el typoon, no solo las AG, y si, se han tenido que hacer aún más grandes porque no nacieron como multiroles (que suerte el typhoon si); el SH es más pesado que el F18 y sin embargo no creo que el aumento en peso haya sido para hacerlo más AG, o es que el f18 original no lo era ya, se ha hecho más grande para llevar más payload más lejos. sinceramente no entiendo este argumento, los datos son los que son, el EFT es un muy buen AA (seguramente el mejor despues del Raptor) y ya tira bombas tontas con bastante precisión (haciendo el targeting el mismo), si creeis que no podrá lanzar taurus, storm shadows o brimstones y volver entero a casa, aya vosotro.

[bandua]

Y me permito añadir que lo mismo aplica al Rafale, al F35 e incluso (si, me encanta el riesgo) al Gripen.

Si es de pura lógica. No vas a requerir un caza multirol cuya estructura no permita llevar armas AS para luego tener que reforzarlo una vez ya diseñado y fabricado. Sería de género tonto

Un saludo

eso creo yo también.

[bandua]

:lol:
Vet, hay que distinguir entre hablar mal y ser sincero con las pegas y bondades de cada uno.

y si es durante intercambios, no creo que les dejen volar en solo.........demasiado arriesgado.

Eso que lo digan los que vuelan. En todo caso, ¿es que volando en un biplaza no se puede conocer un caza? ¿Entonces cómo es que se aprende en biplazas?

solo o acompañado parece que lo ha volado. supongo que para un pilota las comparaciones serán bastante directas.

[faust]

de que hablas?

el F-18 es una version bastante "befeed-up" de su avión original A-A: el YF-17

el YF-17 fracasó como AA entre otras cosas porque era demasiado AG, o más bien, demasiado pensado para bajas cotas. sin embargo el F18 como tal se planteo desde el principio como multirrol.

de nuevo te repito... de que hablas?

el YF-17 no fracasó... alli esta el F-18
y no se de donde sacaste lo de demasiado AG o pensado a baja cota...

no voy a tocar el tema pero estas meando fuera del perol...

y el F-16C block40 es un avión, que si no recuerdo mal, pesa 1 tonelada mas que el F-16A block 15

esto es perfectamente posible y es que el f16 si nació como un AA (el propio avión, no solo el demostrador)

sigues meando fuera del perol...

el YF-17 y YF-16 nacieron del programa LWF, que ciertamente era un programa A-A (y todo el mundo en esa epoca llevaba ya bombas, com un F-5E) pero luego, el verdadero programa de la USAF que dió vida a los F-16 FSD cazabombarderos completos era el ACF...

tu has oído o leído en algún momento desde que el typhoon empezo a operar, que se estuviesen reforzando estructuras del avión para hacerlo más AG. no siendo así lo más fácil es pensar que el avión, el EFT (que no el EAP o el x31), ha sido concebido como avión multirrol desde el principio. lo que es rebuscado, es pensar que un avión al que en los requeirmientos originales se describe como "multirole", ha nacido como AA y que no está preparado para AG, solo porque un demostrador previo (con el que comparte un innegable parecido) tenía configuración AA (que es algo que también asumimos pero no tnemos ni idea de como era la estrucutura interna).

la cuestion no es el refuerzo como tal... sino la utilización...

creo que es estupido hablar de coeficientes de seguridad o cantidad de refuerzo o no, porque no lo sabemos, y realmente no viene al caso...

la cuestion es la utilizacion, tal como le ha pasado a una INFINIDAD de aviones que se diseña de una manera, y se usa de otra y termina sufriendo el aparato....

no me voy a meter con el EF-2000, pero si con ustedes que siguen atribuyendole poderes sobrenaturales...

problemas estructurales, casi es comun en todos los aviones, nombrame uno que no tenga una cantidad de años importante en servicio que no tenga algo en ese apartado, incluso como ejemplo podemos citar los problemas que esta sufriendo el F-35 en ese apartado, y eso que esta en pruebas y es un avión claramente estructurado para llevar peso constantemente.

ahora, de nuevo el EF-2000 parece inmune a las leyes de la física, nunca se le ha escuchado nada al respecto y parece que es un avión flawless, hace todo no bien, sino no.plus.ultra.

ahora, por que sucede eso? voy a poner 3 teorias, ustedes escojan la que mejor les parezca:

->poderes sobrenaturales del Tifon, magia negra, hechiceria.
->ingenieria perfecta sin falla europea.
->falta de manejo publico de datos en informacion

cada quien es libre de escoger la que desee.

la misma hecicería del rafale, que es más ligero en vacío que el Typhoon pero puede despegar con más carga.

valido

todas las versiones del f15 o el su27 son más pesadas que el typoon, no solo las AG, y si, se han tenido que hacer aún más grandes porque no nacieron como multiroles (que suerte el typhoon si);

más grandes?

si comparas, el F-15 y el Su-27 originales con los actuales, verás que casi son los mismos...

ahora, de nuevo, si comparas ambos, ves algunas cosas, la capacidad de combustible de ambos aviones son sorprendente, igual su carga máxima de carga...

y estructura no solo es costillar, por lo menos como ejemplo el SU-30MK2, el peso máximo admitido no es recomendando porque el tren de aterrizaje no aguanta la carga del avión en tierra.

sinceramente no entiendo este argumento, los datos son los que son, el EFT es un muy buen AA (seguramente el mejor despues del Raptor) y ya tira bombas tontas con bastante precisión (haciendo el targeting el mismo), si creeis que no podrá lanzar taurus, storm shadows o brimstones y volver entero a casa, aya vosotro.

yo no dudo que el EF-2000 tenga el potencial de ser un avión multirol que promete... lo unico que dudo que sea el "mejor" y lo dudo no por las bondades del diseño, sino precisamente, para ser excelso en A-A. necesita sacrificar algo de las cosa que lo haria mejor A-G, eso ha sucedido siempre y no se por que el EF-2000 tenga que violar las leyes aeronauticas.

y es mi duda básica... por que si todos los aviones anteriores y posteriores al EF-2000 parece cumplir con las lógicas aeronauticas, y el EF-2000 no?

ya di mis opciones... escojan la que quieran...

[Urbano Calleja]

el YF-17 fracasó como AA entre otras cosas porque era demasiado AG, o más bien, demasiado pensado para bajas cotas. sin embargo el F18 como tal se planteo desde el principio como multirrol.

En realidad si no recuerdo mal el YF17 perdio el concurso frente al F16 por tres razones: ser mas pesado, mas caro y menos avanzado (no disponia de mandos fly by wire, por ejemplo).

Y el F18 fue un rediseño total para un concurso distinto... que salio tan diferente (el diseño, digo) que YF17 y F18 no tienen ni una sola pieza en comun por mucho que su apariencia externa sea similar. Y ademas, el F18 salio 4Tn mas pesado... en parte al incluir todos los gadgets para ser navalizado.

Al final el F18 fue el primer avion swingrole, y es una muestra de como una estructura bien calculada te cubre los dos cometidos sin problemas. La verdad es la Mc hizo un buen trabajo con el, eso hay que reconocerlo.

Cita:
y el F-16C block40 es un avión, que si no recuerdo mal, pesa 1 tonelada mas que el F-16A block 15

esto es perfectamente posible y es que el f16 si nació como un AA (el propio avión, no solo el demostrador)

Por precisar... el F16 no nacio como avion AA. Se le requeria misiones de AG desde el principio y no se queria un aparato de superioridad aerea pura. Ahora si, las bondades de su diseño (el primer caza diseñado para superar los 9g´s) le hacian un aparato temible en corta distancia (no un cazador a media distancia como los F14 o F15 contemporaneos).

Lo del sobrepeso de las versiones block 40 y mas nuevas no fue por motivo de "acomodar" la estructura a poder cargar capacidad AG. Esa capacidad venia de serie... lo que sucede es que se le empezo a meter mas gagdets, pods, sistemas y en algun sitio hay que me meterlos, por el mayor peso hay que reforzar algun punto de las estructuras..etc. Pero viene dado por el cambio en el perfil de mision y uso del aparato.

Saludos

[Urbano Calleja]

Estimado faust,

problemas estructurales, casi es comun en todos los aviones, nombrame uno que no tenga una cantidad de años importante en servicio que no tenga algo en ese apartado, incluso como ejemplo podemos citar los problemas que esta sufriendo el F-35 en ese apartado, y eso que esta en pruebas y es un avión claramente estructurado para llevar peso constantemente.

Creo que el F35 los esta sufriendo por el revolucionario metodo de desarrollo que estan llevando donde se penso que los metodos CAD bastarian como herramientas de deteccion de fallos pre montaje. Parece ser que la realidad es un poco mas compleja (y tozuda) que las previsiones. Y, convenientemente, en segun que medios, el eco es mayor. No deja de ser un proceso de desarrollo normal en el que surgen problemas y se solucionan. La diferencia, es que tradicionalmente pasa en prototipos, ahora pasa con aparatos de serie saliendo de la cadena de produccion. Pero a mi humilde entender, me parece normal.

ahora, de nuevo el EF-2000 parece inmune a las leyes de la física, nunca se le ha escuchado nada al respecto y parece que es un avión flawless, hace todo no bien, sino no.plus.ultra.

Flawless? El Tifon?
No creo... es un desarrollo que va con retraso por falta de voluntad politica. No creo que sea un buen ejemplo. Que lo haga todo? Tampoco... hara (esperamos) lo que prometio. Y gracias... esperemos, de nuevo.
Y problemas de desarrollo seguro que tuvo... pero siguiendo un proceso de desarrollo y ensayos convencional que detecto la mayoria de problemas antes de empezar en serie (como el SH -caso USA-, el Rafale -europeo- o el Su30 -ruso-). No me creo que fueran problem free...

yo no dudo que el EF-2000 tenga el potencial de ser un avión multirol que promete... lo unico que dudo que sea el "mejor" y lo dudo no por las bondades del diseño, sino precisamente, para ser excelso en A-A. necesita sacrificar algo de las cosa que lo haria mejor A-G, eso ha sucedido siempre y no se por que el EF-2000 tenga que violar las leyes aeronauticas.

Hombre...el mejor el mejor.... yo defendi que cumpliria con las misiones AG. PEro las misiones AG son tan tan amplias y tan tan especificas que es dificil que el mismo avion te valga para todas.
CAS es una cosa, interdiccion otra, ataque tactico otra...etc.
Para muchas de ellas el radar es vital, para otras la estabilidad de la plataforma, la baja visibilidad al radar o las contramedidas que cargue... no creo que haya non plus ultra. No creo, por ejemplo, que el F35 haga todas las misiones de AG perfectas. Pero en el average del paquete posiblemente sea el mas completo (comparado con el F16, el A10...etc a los que sustituira).
El Tifon? Cumplira, seguro. Que sea el mejor? Pues dudo que sea el mejor en CAS, por ejemplo. Asi que..... mejor, mejor, no.
Con cumplir, contentos y visto de una forma...si hasta los Phantom hacian misiones AG pegaditos al suelo, y las hacian bien, no dudo que el Tifon las pueda hacer igual de bien montando un muy mejor radar y un muy mejor sistema de vuelo.

Saludos

[espin]

Pero vaya hombre... Llevo un par de días sin intervenir en este hilo, y cuando vuelvo todavía hay quien niega la mayor y dice que el EFA no es multirole.

Veamos, deriva de un demostrador (EAP) de superioridad aérea, pero desde el primer minuto del programa EFA, se exigió una plataforma multirole, y de hecho creía que había quedado claro que se estudiaron otras alternativas y sin embargo se volvió a la inicial configuración del EAP porque existían medios tecnológicos capaces de mantener sus bondades AA y a la vez implementarlas con capacidades AG, y sin necesidad de recurrir a geometrías variables, gracias a canards, diseño super inestable, software de control, etc.

Considero muy claro que ya hoy es una plataforma multirole, porque ya ha realizado misiones de ataque al suelo además de las ya conocidas capacidades AA. Además es innegable que dichas capacidades AG se verán potenciadas en próximas implementaciones.

Como último detalle de la innegable orientación swing role y capacidades AG presente y futuras, cabe resaltar que es el finalista junto con otro excelente swing role como es el Rafale, en un importantísimo programa de exportación que busca dotar a India de hasta 126 aviones multi role (Indian Air Force Medium Multi-Role Combat Aircraft (MMRCA)).

¿Qué quiero decir con esto?, pues simplemente que tras conocer todos estos datos ciertos, estos hechos. Queda claro que todo aquél que niega que el EFA es un swing role lo hace simple y llanamente por antipatía hacia el programa o los países que forman el consorcio, es así de simple ya que nadie a día de hoy puede alegar desconocimiento de los datos. Perdonadme pero es la impresión que tengo.

Ahora bien, dejando claro que el EFA es un swing role, lo que no se puede garantizar bajo ningún concepto es que sea el mejor swing role del mundo, y menos aún cuando aún le quedan tantas capacidades AG por implementar.

Es lógico pensar que termine siendo el mejor avión anterior a los 5ª, ya que es el más ambicioso y último programa que se desarrolló antes que estos, y que aglutinará, perfeccionará y potenciará todos los mejores elementos que formaron los 4ª generación a lo largo de 30 años, pero lo será para los cuatro socios del consorcio y para aquellos que lo importen porque estos aparatos son como los trajes hechos a medida. Tanto es así que para Francia nunca fue la mejor opción.

Saludos.

Pero swing role si que es, y lo es sin duda.

[espin]

Después del ladrillo anterior y para facilitar la comprensión de mi opinión os pondré un ejemplo que espero aclare mi forma de ver las cosas.

¿Estamos todos deacuerdo en que el F-22 es el mejor avión de superiorirdad aérea en el mundo hoy en día?, ¡Bien!. ¿Le convierte esto en el mejor avión del mundo?, ¡claramente NO!. Lo es para el todo poderoso USA, que se puede permitir un avión especializado porque tiene otros modelos que lo complementan, y encima todos ellos son de los mejor en sus campos, pero este modelo probablmente no sería el ideal para España por ejemplo.

España no es USA, no puede operar 10 modelos distintos de aviones de combate, por lo que necesita siempre modelos swing role, aunque puedan estar orientados a misiones AA o AG, aunque puedan estar complementados por otro modelo, siempre necesitarán modelos que ofrezcan una mayor flexibilidad, y creo que el F-22 no la proporcionaría, (amén de que tampoco podría pagarlo).

Otro ejemplo válido sería Francia, que ha desarrollado en solitario un modelo a priori muy similar al EFA. ¿Qué ha llevado a Francia a realizar este esfuerzo en solitario?, pues unas necesidades algo distintas en plazos, quizá mayor orientación y urgencia en conseguir capacidades AG, menor volumen y diseño orientado para operar embarcado. Todo ello les hizo ver que el EFA no era el mejor avión del mundo para Francia.

Pero a lo que voy es que nadie niega que el F-22 es el mejor avión AA del mundo ó que el Rafale es un excelente Swing role, que además puede operar embarcado. ¿Por qué entonces se niegan las más que evidentes bondades del EFA?.

Saludos.

[vet327]

¿Por qué entonces se niegan las más que evidentes bondades del EFA?.

sera porque visto del extranjero, da la impresion que los primeros que no creen en el aparato son.........los socios del programa
Parece que los unicos convencidos de esas bondades son los britanicos, que los han desplegado en Malvinas como interceptor y en Libia como cazabombardero.
Los demas: nada, niente, rien. Por tanto los alemanes tienen aviones en Afghanistan.....y que llevan ? Tornados, los italianos ?...AMX, los españoles han desplegado aviacion en la campaña libia.......y que llevan ? F-18.........y el Tifon lo dejan de lado como quieres asi que los otros crean en ese pajaro ?

[bandua]

de nuevo te repito... de que hablas?

el YF-17 no fracasó... alli esta el F-18
y no se de donde sacaste lo de demasiado AG o pensado a baja cota...

no voy a tocar el tema pero estas meando fuera del perol...

el f18 está ahí despues de perder contra el f16 en el concurso gordo que era el de la USAF (a eso me refiero con fracasar), otra cosa es que las cualidades del yf17 pudierran aprovecharse más que bién para dar lugar al f18, que este si, nació puramente multirol.
y si, algo he meado fuera del perol, es lo que tiene hablar de memoria y sin pensarlo mucho
dónde dije baja cota quería decir bajas velocidades, creo recordar que el f16 era algo mejor maniobrando a velocidades altas mientras que el f18 lo era a unos 350 nudos o así (tampoco estoy muy seguro ahora, y no estoy seguro de si esto vale para los demostradores pero sospecho que sí), y me he hecho la p. un lío.
lo que no quita el hecho fundamental de que el f16 nación con una capacidad AG muy limitada, mientras que el f18 nació plenamente multirol aunque el demostrador yf-17 fuese básciamente AA.

la cuestion no es el refuerzo como tal... sino la utilización...

no tengo claro a que te refieres.

creo que es estupido hablar de coeficientes de seguridad o cantidad de refuerzo o no, porque no lo sabemos, y realmente no viene al caso...

ok

la cuestion es la utilizacion, tal como le ha pasado a una INFINIDAD de aviones que se diseña de una manera, y se usa de otra y termina sufriendo el aparato....

y aquí es dónde no terminamos de ponernos de acuerdo, nosotros creemos que el EFT nacio de un programa que requería un multirol y que por tanto, tiene en cuenta en el diseño desde el día 0 que ese avión va a tener que ir cargado y lanzar bombas missiles etc..., otra cosa es que luego el diseño se base en un demostrador que pensamos es especialista en AA. Admito el sesgo hacia AA, pero no creo que sea brujería pensar que 4 países que suman un PIB de unos 9 trillones de dolares, requieran un avión multirole (que además es el programa más ambicioso que desarrollan) y no les salga algo más o menos parecido a lo que quieren. no creo que sea magia pensar que sean capaces de hacer un multirol partiendo de un ala en delta y dos canards (en india se requería un multirol y tres de los 6 contendientes eran delta canards, y los dos finalistas son delta canards), se puede discutir si es más AA o más AG, pero discutir que son multirol me parece una perdida de tiempo.

no me voy a meter con el EF-2000, pero si con ustedes que siguen atribuyendole poderes sobrenaturales...

como despegar en vertical, de portaviones, alcanzar la velocidad de la luz? no creo que nadie le atribuya ningún poder "sobrenatural", creemos (al menos yo) que vuela muy bien, que tiene muy buena interfaz hombre máquina, que es un paso adelante en cuanto a centralización de sensores a doctrinas de trabajo en red, que tira missiles AA que son state of te art, y que tirará equivalentes a estos en AG. que tiene muy buena relación T/W lo que le permite supercrucear, además vuela muy alto y maniobra muy bien...
no creo que nada de eso sea magia, la verdad.

problemas estructurales, casi es comun en todos los aviones, nombrame uno que no tenga una cantidad de años importante en servicio que no tenga algo en ese apartado, incluso como ejemplo podemos citar los problemas que esta sufriendo el F-35 en ese apartado, y eso que esta en pruebas y es un avión claramente estructurado para llevar peso constantemente.

pues seguramente tenga problemas como todos los aviones, ni más ni menos, en cuanto al f35, a ese si se le pide que haga magia

ahora, de nuevo el EF-2000 parece inmune a las leyes de la física, nunca se le ha escuchado nada al respecto y parece que es un avión flawless, hace todo no bien, sino no.plus.ultra.

bueno hace todo mejor que los aviones que va a sustituir, lo que se espera de un avión que está entrando en servicio y al que todavía se están incorporando y mejorando algunos sistemas... no es plus ultra.
pero solo hay un avión mejor en AA (y podemos discutir cuanto de igualada estaría la batalla contra Rafales, Grippen y SuperFlankers) y creo hay bastantes datos para pensar que será un AG muy decente (definitivamente en la liga del Rafale y el SH). no hablo del f35 porque para mi todavía es un misterio, eso si, con muy buena pinta.
desde luego no creo que se me pueda aplicar a mi lo de NON PLUS ULTRA para el EFT (si se puede aplicar cierta ignorancia respecto a los origenes del f16 y f18 )

ahora, por que sucede eso? voy a poner 3 teorias, ustedes escojan la que mejor les parezca:

->poderes sobrenaturales del Tifon, magia negra, hechiceria.

en europa no quedan brujos/brujas, fueron quemados hace mucho tiempo

->ingenieria perfecta sin falla europea.

el concepto no existe, aunque sin duda los ingenieros europeos no tiene nada que envidiarle a los de cualquier otro sitio. perfecta no, pero de primer nivel sin duda, poniendo además mucho dinero y mucho tiempo (que esas son críticas más razonables).

->falta de manejo publico de datos en informacion

esto pasa siempre, pero cuatro países con sus tiranteces y sus dudas, son bastante permeables al final.

cada quien es libre de escoger la que desee.

se me ocurra otra, es un avión sobervio (que no es lo mismo que NON PLUS ULTRA), al que muchos dieron por muerto hace años y claro, como decía Nietsche "Que dificil es perdonar, que nos hagan cambiar de opinión"

más grandes?

ya eran aviones considerablemente más grandes cuando eran aviones básicamente AA, no son más grandes para poder ser AG, aunque sin duda han sido rediseñados parcialemente para poder cumplir en ese tipo de misiones.

yo no dudo que el EF-2000 tenga el potencial de ser un avión multirol que promete... lo unico que dudo que sea el "mejor" y lo dudo no por las bondades del diseño, sino precisamente, para ser excelso en A-A. necesita sacrificar algo de las cosa que lo haria mejor A-G, eso ha sucedido siempre y no se por que el EF-2000 tenga que violar las leyes aeronauticas.

no creo haber negado nunca esto, dime cuando. seguramente fuera mejor AG (para algunas misiones al menos) con un diseño como el supertucano o el A10, o con un aspecto parecido al F35, o al b-1, y seguramente sería mejor AA con una firma radar como el F22, pero tenemos lo que tenemos, un avión que puede hacer las misiones de los anteriores, no es tan barato como un supertucano para hacer CAS/COIN, ni tiene un diseño tan optimizado para machacar columnas de tanques como el A10, no es tan discreto como el f35, ni puede despegar en vertical, ni de portaviones; tampoco tiene la payload del B1 y el f22 le da un buen meneo en BVR y seguramente en WVR.
¿dónde está esa violación de las leyes físicas? ahora, eso si, es muy parecido al Rafale que no "viola las leyes físicas" pero "es comparable en AA, inmensamente mejor en AG, más discreto, además despega de portaaviones, leva operativo más tiempo tanto en AG como en AA, es el NON PLUS ULTRA en trabajo en red y lo ha desarrollado en la mitad de tiempo a un coste por unidad similar o más barato a pesar de vender la mitad de aviones, un solo país que suma entre un tercio y un cuarto del PIB que suman los socios del EFT" claro, eso no es magia ni viola ninguna lógica... y no es por criticar al Rafale que me gusta, pero supongo también tendrá que acer sacrificios...

y es mi duda básica... por que si todos los aviones anteriores y posteriores al EF-2000 parece cumplir con las lógicas aeronauticas, y el EF-2000 no?

todos los aviones siguen las lógicas aeronauticas, ahora dinos donde decimos que nos las cumplen, porque cuando nos parece razonable estamos de acuerdo, todos hemos reconocido el mejor desempeño del rafale a baja cota, hemos reconocido la idoneidad de los canards pegados al ala para volar a baja cota, pero el piloto niega que los canards supongan un problema de visibilidad, y podemos sospechar que se ha gastado una buena pasta en desarrollar algoritmos para que los canards del EFT no te manden al ground a baja cota. y así mil cosas, en resumen que alguno podría sospechar que lo que pasa en realidad, y lo que viola las leyes de la física, es lo cargante que es este foro lleno de españoles orgullosos de que su país participe en un proyecto tan ambicioso aunque sea con un "miserable" 13% del total. y me reafirmaen ello comentarios como el de "los manolos", y las continuas acusaciones de chovinismo... así es la vida, en unos foros/hilos eres un antiespañol y en otros un chovinista

ya di mis opciones... escojan la que quieran...

lo peor de todo, es que realmente creo, que en cuanto al avión estamos de acuerdo, y lo vemos de manera muy parecida