Sobre los P-3 Orion

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Makutis86
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Re: Sobre los P-3 Orion

Mensaje por Makutis86 »

Tercio Norte escribió:Bueno, pues donde dige digo, digo diego, firme defensor del c295 ahora veo opciones para algo más, digo yo que uno de los grandes acreedores de spanair será el estado (aena, seguridad social....) y habra que liquidar a cuenta de fogasa etc.. Pues digo yo que algunos de los 19 A320-200 nos vendrían muy bien para patrullero, aew, cisterna, vip y lo que tercie siempre pensando en costes de adquisición muy muy reducidos. Mejor hacer de buitres nosotros que un tercero.
Un saludo.


Veo que no he sido el unico visonario con el tema de "spanair"...nos podriamos agenciar su flota de A-320...8 en version MPA...4 en AEW...2/3 en version ELINT/SIGINT/ECM y puede que alguno para transporte...aunque para tanker preferiria el A-330MRTT...la flota entera de 19 A-320 no!!!...se pueden jugar con los numeros, pero sobre el papel no es mala idea.

Con la version MPA seriamos su cliente lanzador...materializando lo que EADS tiene sobre el papel...y que puede que a otros no les haga falta el A-320 MPA, pero a nosotros SI!!!...nos costaria pasta desarrollarlo...esta claro...pero prefiero invertirlo en esto, que a comprar una flota nueva de 4/8 C-295 VIGMA...Idem de lo mismo con la version AEW/ASAC...o la de guerra electronica EW...su version de transporte no tendria necesariamente que ser ni VIP ni TANKER...

...soñar es gratis... :noda:


EJ
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Re: Sobre los P-3 Orion

Mensaje por EJ »

f.plaza escribió:Eso es porque tú que sigues en la inopia sigues diciendo que el avión de marpat tiene que volar bajo cosa completamente falsa.

El avión de marpat vuela ALTO. Los que vuelan bajo o a media altura son los UAV que van a ser perfectamente capaces de hacer la labor del reconocimiento cubriendo una area mucho mayor a un coste mucho menor.


Lo primero es rogarte, nuevamente, que no me toques los pies, discutamos las ideas, pero dejemos a las personas en paz.

Otrosi, los MARPAT no vuelan alto, no lo hacen de hecho mas que en los transitos, esto siempre ha sido asi, no de ahora, sino de siempre, tengo fotos de la crisis de los misiles, y entonces los P-3 volaban a la misma altitud que ahora.

Operativamente, en Djibuti, el margen de alturas en que opera los C, esta entre los 8 y los 12000 pies, segun que mision te toque en el reparto del pool, si escoltas un convoy en el pasillo, lo haras entre los 10 y los 12000, pero cuando el controlador te cante contactos de superficie, o tu propio tacco lo haga, sean intermitentes o no, empezaras en 8000 y bajando, y bajando hasta 300o pies y menos, unos 300 a veces, para corroborar/confirmar los datos del contacto, para verificar pequeños contactos de superficie, para perseguir a los bows, y para tomar las fotos pertinentes.

Las misiones IMINT se estan volando a 3000 pies y bastante menos, porque es necesario hacerlo.

Las pasadas de confirmacion con MAD se hacen a 300 pies y menos.

Nuestros P-3, han empezado en 3000 pies el dia y lo han acabado a 150/200 pies regando dhows con marcadores Mk25 para impedir un secuestro.

Para que te hagas una idea, el GPWS del P-3 canta desde 1300 a 800 pies, por debajo de 800 pies se queda fijo, y en el NAVAIR, viene claramente que en el vuelo de inspeccion y aceptacion, se calibra el GPWS a 300 pies y menos, y el radioaltmetro a 170 pies y menos.

Dicho esto, que es asi en todos los MARPAT del mundo mundial, en cuanto a la operativa general, el primer avion que rompe este paradigma sera, y digo sera en futuro, el P-8, ¿como?, con la integracion de una serie de mini Uav, actualmente en desarrollo, que le permitiran no bajar de 25000 pies si no es estrictamente necesario, esta operativa se apoyara en 4 patas que se lo permiten:

A) Los kit HAAWC para los torpedos MK46 y posteriormente MK50.
B) Los nuevos kits INS/GPS para las sonoboyas de formato A.
C) El mini UAV en formato A Coyote, en desarrollo, como sensor EO/IR.
D) El nuevo mini UAV de Boeing, en formato A, como sensor MAD.

Ademas de que todo esto esta aun en desarrollo, algunas cosas mas avanzadas que otras, si no tienes estos equipos, y eres capaz de manejarlos, estas en las mismas que estabas antes, de hecho llevando observadores a bordo, y el P-8 los sigue llevando, has de bajar a partirte la cara, para evitarlo, el P-8 entre otras modificaciones gordas lleva dos armarios/racks dobles a banda y banda para sonoboyas de formato A, cargando mas de 140 de un tiron contra las 92 habituales en los C, ademas de montar dos lanzadores sextuples presurizados, de tipo revolver, para poder lanzarlas.

Y sin embargo, uno de los requerimientos de diseño del Poseidon, en una de las presentaciones que tengo se ve claramente, es ser capaz de hacer 1200 Nm de transito de 41000 pies, para posteriormente hacer unas 3800 Nm on site durante unas 4.5 horas, a 8000 pies y menos, con bajadas a 5000 pies, e incluso a rangos de 500 y 800 pies de forma ocasional.

Quiere decir esto, que aunque tengas un porron de mini Uav haciendote cierta parte del trabajo sucio, no te va a qudar mas remedio en ciertos momentos que bajar tu a partirte la jeta, entre otras cosas, porque esos mini Uav, de momento, tienen las limitaciones que tienen, dado el estado de la tecnologia actual.

Eso, y que te asombraria lo que son capaces de distinguir un par de buenos observadores entrenadores, parece mentira, pero muchas veces van por delante de los sensores del propio avion, en ciertas circunstancias.


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Tercio Norte
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Re: Sobre los P-3 Orion

Mensaje por Tercio Norte »

Makutis86 escribió:Veo que no he sido el unico visonario con el tema de "spanair"...nos podriamos agenciar su flota de A-320...8 en version MPA...4 en AEW...2/3 en version ELINT/SIGINT/ECM y puede que alguno para transporte...aunque para tanker preferiria el A-330MRTT...la flota entera de 19 A-320 no!!!...se pueden jugar con los numeros, pero sobre el papel no es mala idea.


Hombre, yo digo que hay 19 disponibles, no que nos los quedemos todos, pero de todas formas 8 MPA + 4-5 AEW + 2-3 ELINT/SIGINT/ECM + 3 VIP me dan entre 17 y 19, sin contar ningun cisterna MRTT, aunque tambien tienen 5 A321.


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Re: Sobre los P-3 Orion

Mensaje por mma »

Si esta página no está equivocada Spanair solo tenia 6 Airbus 320, el resto o están cedidos a Star Aliance o son de leasing.

http://www.planespotters.net/Production ... etStatus=6

Ahora habrá que esperar a ver que dice el concurso de acreedores y que deciden los accionistas, a SAS seguro que alguno no le viene mal y como son dueños tienen prioridad.


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Re: Sobre los P-3 Orion

Mensaje por Tercio Norte »

http://es.wikipedia.org/wiki/Spanair

Yo he sacado los datos de la wiki, te viene con año de adquisicion y matricula. Supongo que estara bien. :confuso:


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Re: Sobre los P-3 Orion

Mensaje por Eldorado »

Sinceramente hablais de unas cifras de aparatos respecto a los Airbus de Spanair que me parecen fuera de toda realidad...
Yo con adquirir de Spanair 6 aparatos A319-320-321 (2 para alerta temprana (MESA, o Eriksson, Lanza Indra), 3 para patrulla maritima y 1 para guerra electronica), seria tremendamente feliz, pero lamentablemente con el recorte de defensa y los tiempos que corren , hasta estos 6 aparatos que estimo precisos, me parecen a dia de hoy casi imposibles...

Las funciones de los 3 MPA podrian complementarse con una docena de aparatos como el UAV Talarion o el EuroHawk, y seria mas que suficiente para cubrir las funciones de los P3... Pero a Dia de hoy lamentablemente me parecen de ciencia ficcion...

Por otra parte, y respecto a MRTT Desconozco si pudieran disponerse en el mercado de 3 A310 de 2º mano por las distintas compañias aereas comerciales.


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Re: Sobre los P-3 Orion

Mensaje por mma »

Si llevas toda la razón, ahora mismo no hay ni para pipas, como para ponerse en pensar en aviones aunque sean de segunda mano y en meterse desde cero en desarrollar un nuevo modelo, o dos o tres, de versiones.

Si los americanos se han gastado 4.000 millones de dolares solo en desarrollar su Poseidon (compra de aparatos aparte) y los japos han invertido otros 3.000 en hacer lo mismo con su Px para sustituir al P-3 está la cosa como para pensar que podemos costear una cantidad similar por cada versión que se nos ocurra. Posiblemente estemos hablando de unos costes superiores a los programas Efa y A400 juntos.


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Re: Sobre los P-3 Orion

Mensaje por Eldorado »

La unica opcion que se me ocurre seria adquirir los 6 aviones, y mantenerlos operativos tal y como estan, motores, vuelos de mantenimiento de equipos etc...y como mucho usarlos como tanqueros... Y de aqui a unos cuantos años (6 0 7 minimo), y con tiempo, despacio, estudiar las incorporaciones de los equipos ELINT SIGINT etc... De Todas formas hasta esta posibilidad me resulta tambien remota


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Re: Sobre los P-3 Orion

Mensaje por mma »

Mas que remota me parece imposible. Porque hasta para ser cisternas tienes que modificarlos.

No veo eso de comprar unos aviones y tenerlos años parados sin sacarles rendimiento. Y al final volvemos a lo mismo, nosotros solos tenemos que sacar adelante tres versiones distintas para tener media docena de aviones en total con una competencia asentada en los sitios donde podria dar dinero porque hay que pensar que esos modelos luego habria que intentar venderlos en un mercado donde ya vuelan Poseidones, Awacs y Elints de variado pelaje, pagados, probados y acabados con años de ventaja.


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Re: Sobre los P-3 Orion

Mensaje por Eldorado »

No pretendia que se vendieran, sino que se usen por el Ejercito del Aire... En el fondo no es otra cosa que conseguir plataformas de 2º mano en subasta a buen precio, para luego, en unos años, introducirle los equipos cuando haya dinero para ello... No para competir con equipos sino tener los nuestros propios... Aun asi me parece tambien bastante complicado... Salvo que esa bolsa de petroleo tan importante que se ha descubierto en Canarias y varios años de recuperacion economica lo faciliten.


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Re: Sobre los P-3 Orion

Mensaje por mma »

¿crees que un país que no sea Usa se puede plantear en solitario el meterse en tres programas de esta envergadura solo para consumo propio? ¿con media docena de unidades para amortizar gastos?

Echa cuentas de a cuanto sale cada patrullero japones, y eso que han usado todo lo posible una plataforma existente, y a cuanto les salia cada Nimrod a los ingleses usando un avión de patrulla marítima ya existente y verás cuanto petróleo tenemos que sacar (5.000 millones de euros, cada Nimrod mas caro que una lanzadera espacial). Aparte de tener una industria propia capaz de sacarlo adelante, que esa es otra.


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Re: Sobre los P-3 Orion

Mensaje por Eldorado »

y la pregunta es: Los A319 MPA son plataformas nuevas? o se pueden hacer partiendo de plataformas civiles?... Porque en ese caso un C295 awacs, por ejemplo tampoco es precisamente una bicoca, y casi compensaria tener una plataforma mas grande y con mayor autonomia


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Re: Sobre los P-3 Orion

Mensaje por mma »

Se supone que valdria cualquiera, fabricado a propósito o usado.

Claro que como nadie ha dado precios del 295 tampoco podemos saber si será rentable o un robo.


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Re: Sobre los P-3 Orion

Mensaje por Tercio Norte »

Hombre, no creo yo que alguien piense en quedarse todos los aviones de spanair y empezar 4 proyectos, esos numeros de nosecuantos 320 para todo es un sueño humedo, ademas spanair tiene que empezar con su concurso de acreedores, el administrador concursal intentara liquidar todos sus activos para pagar y los pondra a la venta al mejor postor, si no tiene ningun comprador, y me imagino que habra alguna compañia a la que le interesara aviones a buen precio, ese sera el momento de ver que se puede coger a precio de saldo, hablo de extremadamente bajo, pero a este supuesto me imagino que llegaran pocos aviones o ninguno de los que nos pueden interesar. Si conseguimos alguno casi regalado, yo los utilizaria para VIP y MRTT, ya que creo que son los menos costosos de reacondicionar para su nueva funcion, y para esto con 6 (2+4) me doy con un canto en los dientes. Para patrulla lo mas economico sigue siendo el C295 (con la mitad de autonomia, pero con sonda para cuando haga falta, y para AEW el mismo C295 tiene muy buena pinta (puse un enlace a un video en el hilo de C295AEW).

mma escribió:Claro que como nadie ha dado precios del 295 tampoco podemos saber si será rentable o un robo.


El basico C295M unos 20M, el C295ASW/ASuW 35M (los de chile), del C295AEW no hay ventas ni clientes, y no conozco su precio.


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Re: Sobre los P-3 Orion

Mensaje por JoseLs »

De todas formas adquirir A319/320 de segunda mano es lo más sencillo del mundo, dado el gran número de aviones. Es cierto eso si que los aviones de Spanair tienen menos de 10 años y vendrían que ni pal pelo. Pero bueno al final nada de nada como ya paso en su dia con Air Comet cuyos A310/340 han acabado triturados en La Muñoza.

En principio con 3 en versión AEW y 2 para el programa Santiago II debería haber suficiente y esperar un poco más para los del Patrulla Maritima.

SAS ya solo tenía el 11% de las acciones asi que los aviones que sean de propiedad ahora mismo son principalmente de la GENCAT y otras empresas y organizaciones públicas.


Segun esta info 10 de los 19 A320 son de propiedad, el resto en leasing de ILFC. Y de los 5 A321, 4 en propiedad.

http://www.planespotters.net/Production ... etStatus=6

http://www.planespotters.net/Production ... etStatus=6

Eso si su configuración con motores RR es un handicap ya que es un motor menos usado. Siempre se puede cambiar eso si.


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