Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

Fuerzas Aéreas del Mundo. Noticias e historia. Sus aviones de guerra, helicópteros y misiles. Programas de construcción aérea. Pilotos y paracaidistas.

Typhoon vs. Rafale

Typhoon
378
66%
Rafale
196
34%
 
Votos totales: 574

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espin
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Re: Eurofighter Vs. Rafale

Mensaje por espin »

vet327 escribió:Segun el blog Secret Défense, el precio de la oferta gala para el concurso MMRCA indio ha sido entre un 15 a un 20% mas barato que el del consorcio Eurofighter
http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/Inde-le-Rafale-etait-15-a-20-moins-cher-que-l-Eurofighter_a514.html?com#comments
ese precio comprende ademas del costo de adquisicion el de utilizacion.


A esto (aunque me parece exagerada la diferencia de precio), sumale la excelente plataforma que es el Rafale, y lo más maduro de su desarrollo swing role frente al EFA, y la decisión india estaba absolutamente cantada desde el principio.

Aunque sigo pensando que a medio y largo plazo el EFA tiene más posibilidades de desarrollo (como plataforma, ya veremos si el consorcio...), que si trabajo con UAV, señuelo remolcable, etc. En una fuerza aérea que espera al PAK-FA que no solo ha de igualar estos potenciales medios, sino superarlos... claro está que el Rafale era la mejor opción.

Saludos.


Fusilier
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Re: Eurofighter Vs. Rafale

Mensaje por Fusilier »

espin escribió:
vet327 escribió:Segun el blog Secret Défense, el precio de la oferta gala para el concurso MMRCA indio ha sido entre un 15 a un 20% mas barato que el del consorcio Eurofighter
http://www.marianne2.fr/blogsecretdefense/Inde-le-Rafale-etait-15-a-20-moins-cher-que-l-Eurofighter_a514.html?com#comments
ese precio comprende ademas del costo de adquisicion el de utilizacion.


A esto (aunque me parece exagerada la diferencia de precio), sumale la excelente plataforma que es el Rafale, y lo más maduro de su desarrollo swing role frente al EFA, y la decisión india estaba absolutamente cantada desde el principio.

Aunque sigo pensando que a medio y largo plazo el EFA tiene más posibilidades de desarrollo (como plataforma, ya veremos si el consorcio...), que si trabajo con UAV, señuelo remolcable, etc. En una fuerza aérea que espera al PAK-FA que no solo ha de igualar estos potenciales medios, sino superarlos... claro está que el Rafale era la mejor opción.

Saludos.


No creo que sea el precio a la unidad, a mi parecer incluye el mantenimiento, repuestos y cosas asi...
Dime una cosa. Piensas que el Rafale no puede, a "medio" o "largo" plazo, trabajar con UAV...?
Tambien te dire que, a "medio" o "largo" plazo, cuando el Tiffi empiece a utilizar la antena AESA (si es que un dia la tiene) es probable que el Rafale ya estè en las antenas conformes y la anulacion activa :mrgreen: Y anda, puestos a soñar despiertos, por aquellos tiempos tendrà un nuevo motor, una doble deriva, contenedores de armas furtivos, missiles de doble cabeza IR & radar, etc... Mirandolo bien, es mucho màs facil defender un avion imaginario :mrgreen:


Desperta Ferro Desperta
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Re: Eurofighter Vs. Rafale

Mensaje por barrymoabdib »

Urbano Calleja escribió:
No te preocupes, por las letras cirílicas se entiende que debe haber sido confeccionada por un ruso, que son gente que no suele tener mucha idea de nada.

Claro, claro... esos son de los malos, de los de no fiarse pero...


Hombre, si miras esa gráfica... ves cosas bastante extrañas, como que el RCS de un F117 es inferior al de un raptor o el propio f-35 ( que a su vez le ponen más abajo en la gráfica que el propio raptor )... Si uno es malo podría pensar que es porque fueron capaz de derribar uno ( sin entrar en las circunstancias del derribo, claro está )


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espin
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Re: Eurofighter Vs. Rafale

Mensaje por espin »

Pues amigo Fusilier, el que el Rafale pueda ser ofrecido a un precio más barato es simple y llanamente porque es más barato de producir, y teniendo en cuenta además la economía de escalas (se han fabricado menos Rafale que EFA) eso nos lleva a que los gastos de desarrollo son bastante inferiores si los comparamos a los del EFA. Cosa que no es extraña, si tenemos en cuenta que Francia se auto-excluyó del programa EFA debido a que necesitaban un avión de menor tamaño, más fácilmente embarcable, y menos ambiciosa que alcanzara la madurez en menos tiempo de lo que llevaría el EFA, (cosa que como hemos visto se ha hecho realidad).

Para alcanzar esa madurez antes, y poder tener en menos tiempo un avión que además tenía que ser más pequeño, fácilmente embarcable y más barato, los franceses tuvieron que renunciar a desarrollar algunos sistemas extremadamente caros y que llevarían mucho tiempo, como los mencionados anteriormente del visor de casco, señuelo remolcable, posibilidad de operar con UAV, etc.

¿Quiere decir esto que el Rafale nunca podría operar con esos sistemas?, NO. Lo que digo es que a priori no se ha diseñado para albergarlos y en caso de quererlos ahora, habría que desarrollarlos y variar la estructura para darles cabida y rediseñar el aparato en gran medida, y eso no sería ni rápido, ni barato, y el Rafale perdería su razón de ser.

Saludos.


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Re: Eurofighter Vs. Rafale

Mensaje por Fusilier »

espin escribió:Pues amigo Fusilier, el que el Rafale pueda ser ofrecido a un precio más barato es simple y llanamente porque es más barato de producir, y teniendo en cuenta además la economía de escalas (se han fabricado menos Rafale que EFA) eso nos lleva a que los gastos de desarrollo son bastante inferiores si los comparamos a los del EFA. Cosa que no es extraña, si tenemos en cuenta que Francia se auto-excluyó del programa EFA debido a que necesitaban un avión de menor tamaño, más fácilmente embarcable, y menos ambiciosa que alcanzara la madurez en menos tiempo de lo que llevaría el EFA, (cosa que como hemos visto se ha hecho realidad).

Para alcanzar esa madurez antes, y poder tener en menos tiempo un avión que además tenía que ser más pequeño, fácilmente embarcable y más barato, los franceses tuvieron que renunciar a desarrollar algunos sistemas extremadamente caros y que llevarían mucho tiempo, como los mencionados anteriormente del visor de casco, señuelo remolcable, posibilidad de operar con UAV, etc.

¿Quiere decir esto que el Rafale nunca podría operar con esos sistemas?, NO. Lo que digo es que a priori no se ha diseñado para albergarlos y en caso de quererlos ahora, habría que desarrollarlos y variar la estructura para darles cabida y rediseñar el aparato en gran medida, y eso no sería ni rápido, ni barato, y el Rafale perdería su razón de ser.

Saludos.


Hombre, si un aparato que pretende remplazar toda una flota de aparatos diferentes, del bombardero estrategico (atomico) al caza-bombardeor tactico (M2000D, F1, Jaguar) pasando por los aviones de reconocimiento y los de superioridad aerea (y en version naval tambien) te parece un programa no ambicioso...
No entro mucho en las consideraciones tecnicas por que eso se ha discutido mil veces y no lleva a ninguna parte.
Pero apunto. Para adoptar un visor de casco, el Rafale, no necesita modficar nada, es màs ya lo tiene uno integrado. El problema es que los pilotos franceses (o el AdlA) no lo quieren (por lo que sea) El DVi es igual, si alguien lo quiere, se puede (como profesional de la ergonomia, dudo mucho de su utilidad, pero bueno si es la moda...) Dirigir UVA no necesita ninguna modficacion estructural, el Rafale dispone (roadmap) de una antena satcom y de todos los enlaces necesarios es una simple modificacion del sotfware.


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espin
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Re: Eurofighter Vs. Rafale

Mensaje por espin »

Amigo Fusilier, quizá no me haya explicado con la suficiente claridad. No digo que el Rafale no sea un proyecto ambicioso, sino que en comparación con el programa EFA es bastante menos ambicioso, y es que es así no porque en Francia sean tontos o no tengan capacidad. Nada de eso, lo que ocurre es que el Rafale es menos ambicioso porque se consideró mejor que así fuera para poder desarrollar más fácilmente una versión embarcada, y conseguir mayor grado de madurez swing role en menos tiempo de lo que llevaría (y como hemos visto, tuvieron razón), madurar un proyecto mucho mayor y más ambicioso como es el EFA.

El proyecto Rafale tuvo un costo de desarrollo de en torno a 40.000 millones de €uros, mientras que el EFA tuvo un monto de 60.000 millones de €uros, e igual que mantengo que los franceses no son tontos, tampoco lo somos los españoles, italianos, ingleses o alemanes. Si pagamos más es porque pedimos más, Es así de sencillo.

Respecto a tu afirmación: "Dirigir UVA no necesita ninguna modficacion estructural, el Rafale dispone (roadmap) de una antena satcom y de todos los enlaces necesarios es una simple modificacion del sotfware". Solo apuntar a que ni sería una "simple" modificación de software, ni sería rápido ni sería barato, y luego habría que dearrollar los procesos y sensores hombre-máquina para que realmente las capacidades resultantes fueran humanamente aprovechables.

Luego están el resto de medios y elementos con los que no cuenta el Rafale frente al EFA y que si conllevarían una modificación de la estructura, y creeme, cualquier variación del tipo que sea, tanto de software como estructural, ni es "simple", ni es barata, ni es rápida. Porque si lo fuera, ya estarían implantadas las toveras 3D que no solo están ya diseñadas sino que el software ya está también desarrollado, y como ves aún no se han implantado en el EFA...

Saludos.


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Re: Eurofighter Vs. Rafale

Mensaje por Fusilier »

El problema, amigo Espin, es que no se puede comparar lo efectivamente desarrollado y operativo en los aviones reales, con lo que tal vez podria ser en un aparato soñado. Por esas vias, te podria decir que las antenas conformes, la anulacion activa y el motor 9t hacen del Rafale un proyecto mucho màs ambicioso. Pero eso no lleva a ningun sitio, porque es un tal vez podria ser si todo fuera maravilloso. Por el momento lo razonable, a mi humilde parecer, es comparar lo efectivamente desplegado en los ejercitos, lo que se puede observar como capacidades reales efectivas.
Por lo demas, entre la propaganda de los constructores, lo que es secreto, lo que està en desarrollo sin saber si sera efectivo, uno acaba por no saber de que se habla...


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Re: Eurofighter Vs. Rafale

Mensaje por espin »

Entiendo, así que según tu el EFA no cuenta ni con MIDS, DASS, IRST PIRATE, ni con motores de 90kN...

Has de entender que aunque el proceso de desarrollo y de implementación de algunos de sus sistemas se estén alargando en el tiempo, y que puede que algunos no vean nunca la luz, este avión está en pleno proceso de desarrollo y que todos estos sistemas están ya implementados o en proceso de estarlo, por lo que no estamos hablando de posibilidades sino de certezas.

Otra cosa son los sistemas que dependen de la tranche 3B (todavía no firmada), o como las toveras vectoriales 3D que están totalmente desarrolladas pero no se ha autorizado su instalación, y ya se verá en un futuro. Pero el resto son una certeza.

Saludos

Tu afirmas "El problema, amigo Espin, es que no se puede comparar lo efectivamente desarrollado y operativo en los aviones reales, con lo que tal vez podria ser en un aparato soñado".

Efectivamente compañero, por eso la comparativa entre Rafale y EFA la deviéramos hacer en un par de años, cuando el EFA esté totalmente operativo, y en ese momento veríamos lo que son las realidades del.


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Re: Eurofighter Vs. Rafale

Mensaje por Fusilier »

Yo no he dicho que el Tiffi no tenga MIDS, DASS, IRST PIRATE,
Vamos a decir que las cosas son equivalentes, en los dos aparatos, para no meternos en un rollo de nunca acabar... :mrgreen:
Nadie niega el motor de 90kn. Pero tener motor de tantos kn, solo es un parametro entre muchos, otro parametro es la relacion empuje /peso y en ese caso los dos aviones son casi iguales.
Es màs cuando miras la realidad encuentras esto.
http://www.raf.mod.uk/equipment/typhooneurofighter.cfm
Max speed: 1.8Mach
Max altitude: 55,000ft
Mira que cosas, igual que el Rafale y dicho por la pagina oficial del la RAF, que supongo saben de lo que hablan...
Fundamentalmente no estoy convencido de la capacidad de evolucion polivalente del Tiffi, sus inestabilidad aerodinamica (que es una cualidad para un caza Aire-Aire)
hace dificil utilizarlo en bajas velocidades (y que yo sepa, este problema no està resuelto) osea en modo caza-bombardero (ojo no digo imposible, digo no optimo)
Màs preocupante me parece la limitacion en alta velocidad (respecto a la velocidad y techo teoricos) debido a las turbulencias en las entradas de aire, que el problema hace años que dura sin solucion. Y a mi humilde parecer es màs urgente ocuparse (y invertir) de esos problemas estructurales ...
Por lo demas que quieres que te diga, los proyectos existen (no lo niego) pero no hay presupuesto y no creo que lo habra, el programa va a quedar en el T3a (salvo milagro, es decir que la Arabia pague, ya que al parecer no seran los Indios quien paguen el desarrollo , integracion)
Y por la integracion del armemento, veremos con el tiempo lo que se hace concretamente. Porque entre el problema de los puntos humedos, la aerologia /estructura y el presupuesto de integracion (que cuesta un brazo integrar cada armamento) las cosas no me parecen tan evidentes.
Por el momento como dicen en la RAF
AMRAAM, ASRAAM, Mauser 27mm Cannon, Enhanced Paveway II, 1000 lb Freefall bomb, y punto.
Lo demas (Future weapons integration will include Meteor air-to-air missile, Paveway IV, Storm Shadow, Brimstone and Small Diameter Bomb. Additionally, it is intended to upgrade the radar to an Active Electronically Scanned Array.) un dia si hay dinero.
Piensa que los italianos ya estàn invirtiendo en el F35 y que no tendran para los dos, igual los brits, españa, mejor no hablar de presupuesto, quedan los alemanes...
Respecto a las TVC, el dia que las veamos en un Tiffi de escuadron te pago el champagne :D
Saludos


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espin
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Re: Eurofighter Vs. Rafale

Mensaje por espin »

Tu dices que para no discutir digamos que los sistemas de ambos aviones son similares, pero es que no lo son siempre y no tienen los mismos, pues el Pirate es mucho mejor que el sistema del francés, (por ejemplo), el sistema de ordenes y comandos por voz, el visor de casco, etc. No son comparables en capacidades, pero es que además están los sistemas que tiene el EFA y no tiene ni tendrá el Rafale como el señuelo remolcado, por ejemplo.

En cualquier caso, echando mano del sentido común, no puedes de verdad creer, que un avión que vale más barato que otro (entre un 15 y un 20% menos según algunos), sea superior a otro que vale mucho más caro, porque al menos deberías conceder que ni los franceses hacen milagros, ni los países que forman el consorcio están habitados exclusivamente por estúpidos o ineptos.

Por cierto que esos problemas de turbulencias en las entradas de aire, ó la super-inestabilidad de su diseño básico, es la primera vez que oigo que sea un problema de algún tipo. La primera jamás la había oído, y la superinestabilidad de su diseño es así buscada desde su concepción, y a bajas velocidades es gestionada mediante avanzados software y varios ordenadores distintos para no tener que recurrir a la geometría variable. Al igual que hace el Rafale, cuyo diseño básico es muy similar y afirmas que un buen swing role, y es lógico pensar que algo conseguido por los franceses es como mínimo, "igualable" por un consorcio de cuatro naciones.

Saludos.

El rafale tiene sus virtudes frente al EFA, pero creo que no estamos deacuerdo en cuales son...


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Re: Eurofighter Vs. Rafale

Mensaje por eltopo »

los costos no se traducen porque si en ser mejor o peor eso obedece mas a otras circunstancias y creo que aca se comentaron algunas


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Re: Eurofighter Vs. Rafale

Mensaje por Fusilier »

espin escribió:Tu dices que para no discutir digamos que los sistemas de ambos aviones son similares, pero es que no lo son siempre y no tienen los mismos, pues el Pirate es mucho mejor que el sistema del francés, (por ejemplo), el sistema de ordenes y comandos por voz, el visor de casco, etc. No son comparables en capacidades, pero es que además están los sistemas que tiene el EFA y no tiene ni tendrá el Rafale como el señuelo remolcado, por ejemplo.

En cualquier caso, echando mano del sentido común, no puedes de verdad creer, que un avión que vale más barato que otro (entre un 15 y un 20% menos según algunos), sea superior a otro que vale mucho más caro, porque al menos deberías conceder que ni los franceses hacen milagros, ni los países que forman el consorcio están habitados exclusivamente por estúpidos o ineptos.

Por cierto que esos problemas de turbulencias en las entradas de aire, ó la super-inestabilidad de su diseño básico, es la primera vez que oigo que sea un problema de algún tipo. La primera jamás la había oído, y la superinestabilidad de su diseño es así buscada desde su concepción, y a bajas velocidades es gestionada mediante avanzados software y varios ordenadores distintos para no tener que recurrir a la geometría variable. Al igual que hace el Rafale, cuyo diseño básico es muy similar y afirmas que un buen swing role, y es lógico pensar que algo conseguido por los franceses es como mínimo, "igualable" por un consorcio de cuatro naciones.

Saludos.

El rafale tiene sus virtudes frente al EFA, pero creo que no estamos deacuerdo en cuales son...


No sé si es mejor o no, lo que se es que el Rafale corresponde al programa y al coste previsto (tiene una deriva de costes muy baja) Es màs no solo corresponde al programa inicial, ademas ya està pagado el roadmap y empieza a llegar en los aviones...
Respecto a los sistemas Irst y todo eso, solo digo que no quiero meterme dentro porque es un rollo y muy dificil de decir algo de verdaderamente inteligente, Porque muchas cosas son secretas osea que muchas veces es hablar por hablar.
Que el Tiffi tieten el DVI, pues si. Ahora para que sirve realmente el DVI? Cual es su plus verdadero en situacion de combate? Como profesional de las interfaces HM dudo mucho de su utilidad en situacion de estrés, por ejemplo...)
Que le Tiffi tiene visor de casco, pues si. Ahora para que sirve realmente el visor? En combate AA larga distancia? Pues no. En combate a media distancia, pues no. En dog, pues si, aho sirve; el problema es que el dog hoy no representa nada en combate real o de manera recreativa en los entrenamientos. Sivre para el AS, si ahi si que es verdaderamente util; el unico problema es que el Tiffi en aire suelo es muy limitado... Ademas sirve sobre todo en en aire-suelo COIN -CAS (que no es el papel principal del Tiffi) porque para las bombans stand off (no sé si escribe asi) y otros missiles es inutil...
Que la via IR (IRST) del Tiffi es buena, no lo dudo ni un segundo. es verdad que la via IR del primer OSF es de antigua generacion (a veces estar màs avanzado... :mrgreen: ) y es dificil mejorarla por problemas de componentes electronicos. Pero el OSF tiene una camara TV y un telemetro que no tiene el Tiffi. Ademas el nuevo DDM-NG es un detector IR de largo alcance (sobre los 366+) que no solo sirve para la detection de misiles... :wink: amen de los MICA IR que sirven tambien a la deteccion y todo esta integrado en la situacion tactica... Asi que ves es muy complicado poner una linea de ruptura.
Es como esa historia de UCAV. Vamos a ver.
Para dirigir un UCAV desde un avion necesitaras modelos biplazas. Que yo sepa los biplazas del Tiffi solo sirven y solo estan previstos para la transformacion. Ninguno està previsto en utilizacion operativa*. Al contrario, los biplaza del Rafale son a la vez aparatos de transformacion y aparatos operativos (los escuadrones nucleares vuelan en biplaza) *(no tengo idea de cuanto cuesta transformarlos...)
Hoy dia quien trabaja y dirige el proyecto europeo* UCAV Neuron (y ha producido varios prototipos padres de este)? que casualidad, va ser que es Dassault ... Que constructor ha dicho oficialmente (lo he leido hace poco) que el futuro es un avion pilotado dirigiendo UCAV, casualidad todavia Dassault... (*Francia, Italia, España y alguien màs, por orden de participacion) Los ingleses tienen su propio proyecto, del que poco se sabe, y mi parecer tiran màs hacia los EE.UU y F35 que hacia el Typhoon. Quedan los Alemanes que no hacen nada al respecto.
Ya ves, las cosas son màs complicadas de lo que parece...
Y ojo, que no estoy diciendo que el Tiffi sea malo. Como concepto de interceptor y capacidades AS secundarias ma parece perfecto, porque ese era el proyecto (nunca debemos olvidar que en su inicio debia operar con otros aparatos dedicados al AS..) Lo que pasa es que entre tanto las condiciones presupuestarias y las necesidades tacticas han cambiado y transformarlo en otro concepto màs polivalente, no es cosa tan facil...
Y eso no quiere decir que el Rafale sea mejor, solo es que (un poco por casualidad) su concepto es màs adaptado a las necesidades actuales.
La cuestion del precio, es una cosa muy complicada y no solo es un problema de ambicion... El montage del Eurofighter es, por desgracia, el hermano gemelo del Tornado, con los mismos defectos con una reparticion del trabajo màs politica que operativa y industrial...
Ademas, este tipo de montage, en un caso como India, pues como decir no es muy de fiar. Basta observar las posiciones de los cuatro socios en el caso de Libia...


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Re: Eurofighter Vs. Rafale

Mensaje por mma »

Todos los doblemando son plenamente operativos como aviones de combate. Por precisar tan solo.

Que se usen principalmente para entrenamiento, que de todas maneras ahora mismo es lo mas importante, sacar pilotos, no significa que no tengan montados exactamente los mismos sistemas que los monoplazas.


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Re: Eurofighter Vs. Rafale

Mensaje por Fusilier »

mma escribió:Todos los doblemando son plenamente operativos como aviones de combate. Por precisar tan solo.

Que se usen principalmente para entrenamiento, que de todas maneras ahora mismo es lo mas importante, sacar pilotos, no significa que no tengan montados exactamente los mismos sistemas que los monoplazas.


Gracias, mma, tenia una duda al respecto. Màs exactamente no sabia cual era la configuracion exacta de los biplaza.
Ahora, su utilizacion en escuadron operativo (otro que transformacion) està prevista por algun socio? Y si fuera el caso, para que tarea?
En el caso de la Armée de l'Air està claro: los Rafale biplaza estan destinados, en prioridad, al bombardeo atomico y al lanzamiento del SCALP. y por supuesto a la transformacion.


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Re: Eurofighter Vs. Rafale

Mensaje por espin »

Sin dudal alguna, el programa EFA ha tenido unos sobrecostes bastante pronunciados, pero no creo que estos sean achacables al sistema de producción en exclusiva (que también), pero como es lógico, quien paga miles de millones de €, tiene derecho a exigir transferencia tecnológica y participación industrial, aunque esta traiga aparejada los costos extra inherentes de la producción descentralizada. Como todo en la vida tiene sus pros y sus contra...

En cualquier caso, el programa EFA a mi modo de ver ha tenido un terrible "problema", y ese fue la caída del muro de Berlín en 1989, que arrebató la razón de ser de de tan costoso aparato, que le restó interés para las naciones participantes y por lo tanto, un avión que debería haber visto la luz en 15 años desde su concecpión, ha visto alargado enormemente su desarrollo, lo que ha aumentado costos y el que habría sido el mejor avión del mundo sin discusión posible hace quince años, hoy es simplemente un excelente avión, posiblemente el mejor del mundo, pero cuando esté totalmente operativo y antes de que entren los 5ª generación en inventario, lo que le proporcionará una hegemonía de... ¿cuanto?, ¿diez minutos?.

En cualquier caso, creo que mirando fríamente los datos, como plataforma, el EFA nos va a ofrecer un avión excelente y con capacidades al alcance de muy pocas naciones, pero desde antes ya de que pueda verse maduro, ya hay que empezar a pensar en su complemento y ese no puede ser otro (ojalá hubiera programa europeo), que el F-35. Aunque cada vez toma más fuerza la alternativa de adquirir más unidades de EFA y alcanzar la 5ª generación más adelante. Idea esta que no me gusta nada de nada.

Saludos.


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