Armada de Estados Unidos

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badghost
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Re: Formas de inhibir el AEGIS

Mensaje por badghost »

Sobre que no se pueden destruir misiles a altura de rozaolas es falso, tanto los SM-2, ESSM, y otros misiles estan capacidados para destruir dichos blancos, incluyendo misiles aire aire


De hecho pueden destruír blancos que "vuelan a altura 0", se le pueden tirar estos misiles hasta a otro barco si quieres, todo depende de la capacidad de detección y que en este sistema es muy buena al parecer...creo que es mas complicado una bomba o misil que venga directamente desde arriba, que las hipótesis de misiles supersónicos rozaolas, por el tema de los ángulos de detección...ahora, ¿cómo podrías colocarte directamente arriba del paraguas de detección para tirarle?...jejeje.

Saludos cordiales :cool:


Para que los malos ganen, basta que los buenos no hagan nada...
sergiopl
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Re: Formas de inhibir el AEGIS

Mensaje por sergiopl »

Hola a todos:

En éste mismo foro hay (o había, porque ahora no lo encuentro) un tema que trata sobre las F-100 en el que creo recordar que se mencionaba una cadencia de disparo de 1 misil cada 0,8 segundos (y el que escribía supuestamente estaba muy familiarizado con el Mk-41 VLS). Eso si, comentaba que no podía aprovecharse por otras limitaciones ajenas al VLS.

Evidentemente el AEGIS no es perfecto, pero cuando el CEC esté operando a pleno rendimiento, en conjunto con el futuro E-2D y el misil SM-6, los buques de superficie podrán disparar contra blancos rozaolas mas allá del horizonte, aprovechando al máximo el alcance del actual SM-2 (el SM-6 es, simplificando, un SM-2 con el radar de un AMRAAM), lo cual aumentará las posibilidades de defensa contra ése tipo de amenaza de 2015 en adelante.

En cuanto a la defensa cercana, el CIWS es el último recurso, pero antes están los RAM... y los ESSM (diseñados especificamente para hacer frente a amenazas rozaolas supersónicas, si no me equivoco)... y un detalle que suele pasarse por alto en éstas discusiones: la guerra electrónica y los señuelos.

Cuando un misil se acerque a una TF se encontrará un ambiente electrónico bastante sobrecargado por los potentes emisores de interferencias de los buques y con señuelos desplegados. Y bueno, habría que ver si es tan fácil detectar a la TF misma para dispararle, sobre todo si hay un par de Growler en el aire (los aviones de guerra electrónica también pueden interferir los radares de búsqueda de superficie de los aviones de patrulla marítima, las comunicaciones de los aviones atacantes, etc).

Un saludo.


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Kalma_(FIN)
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Re: Formas de inhibir el AEGIS

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Sergiopl: :claps: y dichosos los ojos por estos apartados... :D


"Guarda con ello, como un tesoro, los nombres de los miles de héroes que cayeron por Marruecos y no contra Marruecos". General Alfredo Paniagua.
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Re: Formas de inhibir el AEGIS

Mensaje por sergiopl »

Kalma_(FIN) escribió:Sergiopl: :claps: y dichosos los ojos por estos apartados... :D


Lo mismo digo, Kalma. Aunque bueno, yo os leo asiduamente :wink:


Rafael777
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Re: Armada de los Estados Unidos

Mensaje por Rafael777 »

Bueno en la segunda guerra de Irak... los Marines se introdujeron a bastantes kilómetros tierra adentro... lo cual no debía ser.


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Re: Armada de los Estados Unidos

Mensaje por Juan David »

Un video del USS BATAAN (LHD-5).

Tremendo Navio.

http://www.youtube.com/watch?v=I1jg-9e_-H4

Saludos.


Adelante Colombia!
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Re: Todo sobre el Littoral Combat Ship

Mensaje por RGSS »

Añadiendo unos misiles anti-buque pesados de primeras, y un sistema de misiles que comentas a lo que yá llevan los LCS (57mm+RAM), sin duda quedaba una "corbeta-rápida" con una capacidad anti-buque y anti-superficie bastánte contundente, pero no parece que sea lo que se estan planteando.

Yo entiendo las corbetas clásicamente como mas orientadas hacia la mar, defendiendo el litoral, con efectores anti-buque, defensa anti-aérea limitada y alguna capacidad anti-submarina en ciertos casos, pero con los objetivos sobre el agua primordialmente y operando en el litoral propio ( y que precisamente serían las que deberían evitar que el LCS y otros se acerquen la costa dado el caso).
Los LCS, por el otro lado, parece que invierten el concepto, y "miran" mas hacia la costa desde el litoral, teniendo las espaldas cubiertas hasta cierto punto en escenarios que lo requieran. Con los medios de reconocimiento de los EEUU, dudo que a la USN se le escape mucho buque mayor de x toneladas que pulule por las costas hostiles que suponga una amenaza y no se haya anulado con otros medios si procede. No parece que se considere una capacidad que el LCS necesite con urgencia, y puede ser un punto débil dentro del concepto que sin duda es discutible, aunque estamos excluyendo los medios aereos que puede portar, y que en varios escenarios serán más eficaces contra buques "ligero-medios" que un AShM pesado.

Los PAM/LAM seguramente no llegaban a las acciones evasivas de un misil AShM, y seguramente tampoco tenían la resistencia a contramedidas pasivas de estos, pero en un ataque anti-buque desde el LCS, la idea pasa(ba) por tirar la cantidad de misiles que el objetivo requería por su porte, en lugar de solo uno o dos misiles pesados. De todos modos, la capacidad anti-buque no parece ser la mayor carencia de la USN precisamente.

El MRLS quizás no fué el mejor ejemplo, ya que es un sistema para ataques de saturación en que tiras cantidades ingentes de explosivos sobre un área preferiblemente ocupada por grandes agrupaciones aglutinadas. Lo que buscan parece pasar por una precisión mayor contra objetivos singulares como vehiculos o puestos de armas dispersados, y no agrupados.

El problema al acercárse a la costa serán las lanchas, submarinos costeros (éstos para el componente aéreo), minas, puestos de armas en tierra y símiles que un satélite o un avión de reconocimiento estratégico no pueden divisar con certeza, y se dejan ocultar mejor. Objetivos mas bién tácticos a los que no se les tira un calibre como un Harpoon o un M30 precisamente.
Artilleria mas pesada podría solventar el tema hasta cierto punto. Un 76SR con munición asistida yá le daba alguna capacidad de ataque a tierra, aunque dudo que en el LCS-2 séa viable sin sacrificar la reserva que hay para los misiles a proa.

De todos modos, y como comentas, no convendría quitarle el 57mm a ninguno de los dos, ya que también tiene un rol importante en la defensa del buque (para algo mas que la salva de saludo servirá supongo :wink: ; me viene a la mente una de las muchas citas de Pentagon Wars, pelicula que yá he comentado alguna vez;"You can´t hurt anybody with that pansy-ass gun!, add on some firepower!" :mrgreen:).

En todo caso, no parece que le vayan a quitar lo que les acaban de poner, mas bién buscarán un sistema adecuado que quepa en los "huecos" (por peso, dimesion, capacidad, etc..) que dejaron libres los NLOS-LS.
Concuerdo que hay un alto riesgo en desarrollar un arma que quizás solo vayan a portar pocos buques (por ahora), y el multi-role sin duda lo haría más caro y complejo todavía, pero varios elementos se podrán usar de sistemas yá existentes, así que no se tiene que diseñar todo desde 0.
Caro, probablemente sí, arriesgado, también, pero como dice el dicho, el que no arriesga no gana :wink: . Los de marketing de Boeing lo ponen todo chachi-guay para variar, poco nuevo.., cuando no parece ser mas que un render sobre un bonito cielo azul..., aunque quiero creer que hay algo más que una simple imágen detras de ésto. Dichosos séan esos renderings :mrgreen:
Quedaría por decir que la USN, comparado con los otros servicios armados, ha quedado bastánte bién parada tras los reajustes en el pentagono, lo que quizás sí abra un márgen para meter las manos en la masa al respecto.

Ya veremos que solución encuentran. :noda:

Saludos


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Re: Todo sobre el Littoral Combat Ship

Mensaje por Bomber@ »

Concuerdo, RGSS , en muchas de tus observaciones. Parece que la USN no quiere una corbeta... lo que no tengo claro es lo que quiere (¿un "ferry muy veloz" para tropas y/o drones y/o módulos? :conf: ).

Sólo unos comentarios:
El MRLS quizás no fué el mejor ejemplo, ya que es un sistema para ataques de saturación en que tiras cantidades ingentes de explosivos sobre un área preferiblemente ocupada por grandes agrupaciones aglutinadas. Lo que buscan parece pasar por una precisión mayor contra objetivos singulares como vehiculos o puestos de armas dispersados, y no agrupados.

Que los MLRS son para "llenar de submuniciones" un área extensa de forma rápida está claro, pero para atacar con precisión a objetivos singulares ya están desarrollando versiones de GMLRS con una única carga explosiva (unos 100 kg de explosivo para >70 km de alcance). Dejo un par de referencias al respecto:
http://defense-update.com/products/g/gmlrs.htm
http://www.lockheedmartin.com/us/products/GuidedUnitaryMLRSRocket.html

NOTA: quizás la cabeza explosiva de un GMLRS así sea "demasiado potente" para sustituir los misiles PAM-NLOS originales... y hay que tener en cuenta que estos GMLRS son "proyectos" (y no están navalizados) :roll:

Ya veremos que solución encuentran. :noda:

Exactamente, y espero que no se demoren mucho en encontrarla... que los buques ya se están entregando!


PD) Muy bueno el video. :noda:


Lo bueno, si breve...mejor
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Re: Formas de inhibir el AEGIS

Mensaje por elfrancotirador »

¿De donde sale que los misiles de cualquier crucero o destructor solo pueden derribar blancos a 20 o 30 metros?

http://warfare.ru/?catid=350&linkid=2526
Este es la minima altitud de los patriot, lastimosamente no pude encontrara el enlace para los misiles SM, pero de varias fuentes se que la altitud minima de derribo es de 20 metros.
Ademas hay que recordar que los misiles Brahmos, Onix, Sunburn tienen la fama de rozaolas, solo con el Brahmos tiene una altitud minima de 15 metros, por lo que la unica solucion seria el CIWS Phalans, lo unico que esto tiene un rango de 3 km, lo que le da menos de 5 segundos para derribar este tipo de misiles.
Por lo que se un grupo de batatalla de portaaviones compuesto de por lo menos 7 buques, cruceros y destructores, tendrian un total de mas o menos 21 CIWS, y cada uno tiene menos de 5 segundos para derribar un misil antibuque, por lo que lanzando una cantidad mayor a 21 misiles, mas de uno llegaria a su objetivo.
USS Carl Vinson (CVN-70), flagship (pictured)[6]
Carrier Air Wing Seventeen (CVW-17)[6]
USS Bunker Hill (CG-52)[6]
USS Lake Champlain (CG-57)[6]
Destroyer Squadron One (DESRON 1)[6][8]
USS Stockdale (DDG-106)[8]
USS Gridley (DDG-101)[8]
USS Higgins (DDG-76)[8]
USS Rentz (FFG-46)[8]
USS McClusky (FFG-41)[8]
Este es el carrier battle group # 1, y solo tiene 2 cruceros y 5 destructores, y cada crucero tiene 2 phalanx y cada destructor tiene 2 phalanx y el portaaviones 3 phalanx por lo que son 17 CIWS.


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Kalma_(FIN)
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Re: Formas de inhibir el AEGIS

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Este es la minima altitud de los patriot, lastimosamente no pude encontrara el enlace para los misiles SM, pero de varias fuentes se que la altitud minima de derribo es de 20 metros.


La forma de guia de los patriot, pensados como misiles de defensa antiaerea a cota media y alta e incluso para armas balísticas, y que tienen varias versiones además es muy diferente a la de los SM-2. Y los SM-2 llevan una cabeza de combate de 97 kg de HE + Fragmentación que hacen que la onda expansiva de la cabeza de combate al detonar por proximidad haga un kill prácticamente seguro incluso a esos 20 metros que nunca van a ser tales, porque ni un Exocet o un Harpoon vuelan en su fase terminal a 0 metros.

En todo caso, además, los SM-6 van a permitir atacar tambien a blancos aún mas bajos.

Ademas hay que recordar que los misiles Brahmos, Onix, Sunburn tienen la fama de rozaolas, solo con el Brahmos tiene una altitud minima de 15 metros, por lo que la unica solucion seria el CIWS Phalans, lo unico que esto tiene un rango de 3 km, lo que le da menos de 5 segundos para derribar este tipo de misiles.


¿15 metros dices? Perfecto, incluso suponiendo entonces esos 20 metros que citas, eso son 5 metros de distancia a lo sumo del SM-2 con 97 kg....

En cuanto al CIWS "Phalans" lo tiene bastante crudo en general contra todos esos misiles que no es que tengan la fama, es que están programados para ser rozaolas y eso es de dominio público, y no solo por distancia. Ahora, que salvo el Brahmos de esos misiles se sabe desde hace más de 20 años y USA es el país que más gasta en desarrollar sus sistemas de combate, así que casi que esos 20 años no se ha estado quieta. Al contrario, ha desarrollado mejoras en sus sistemas de combate para poder enfrentarse a esos misiles, y no tanto al hecho de que sean supersónicos (Que les hace dar menos tiempo de reaccion con la tara de ser mucho mas predecibles en trayectoria) como a sus maniobras terminales (Particularmente temido del Moskit era el famoso patrón de ataque helicoidal para evitar los reflectores). Y si, han metido ESSM, pero siguen con SM-2 Block IIIA y B tan contentos.

Saca tus propias conclusiones sobre si deben ser eficaces o no, teniendo en cuenta que los Burkes van a seguir siendo las principales espadas AAW de la Navy, porque los revolucionarios DD(x) están aun bien verdes.

Por lo que se un grupo de batatalla de portaaviones compuesto de por lo menos 7 buques, cruceros y destructores, tendrian un total de mas o menos 21 CIWS, y cada uno tiene menos de 5 segundos para derribar un misil antibuque, por lo que lanzando una cantidad mayor a 21 misiles, mas de uno llegaria a su objetivo.


El problema para acabar con un grupo de batalla yanqui es primero monitorizarlo sin que te hayan derribado con la combinacion entre piquetes, hawkeyes y cazas varias veces. Y luego acercarte a el para lanzarle tal andanada de 21 misiles, cosa que va a ser igualmente dificil. Si eres un avion, van a verte a gran distancia ya desde sus aviones. Y si eres un buque igual, nada te garantiza llevarte unos cuantos Harpoons por el camino, no de los escoltas sino de los propios aviones de combate. No por nada la URSS consideraba que necesitaba una salva de como minimo 20-24 Granits, con >500 kms de alcance, apoyados por un sistema de reconocimiento oceánico integrando informacion via satélite y MPAs, asociados a los SSGN Oscar y CGN Kirov en los que gastaron millones de rublos como para poder garantizar que alguno de los misiles impactase sin que los F-14 con el sistema Phoenix los derribasen a distancia. Y eso fue ANTES de que los AEGIS entrasen en escena, y todavía más antes de que lo hicieran masivamente....Los Moskit y demás eran un adelanto lógico para minimizar tiempos de reaccion gracias a ser misiles rozaolas en fase terminal, pero la US Navy claro que adaptó sus mecanismos defensivos frente a ellos...

Por lo que ademas es falso que los SAM SM-2 y ESSM asociados al SPY-1D no puedan actuar contra dichos misiles. Todo lo contrario, son el medio principal frente a ellos. Por eso hay una buena cantidad de Burkes que ya empezaron a entregar sin CIWS incluso.


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Re: Formas de inhibir el AEGIS

Mensaje por Experten »

También hay que tomar en cuenta que muchos misiles "sea skimming" (o bueno, no recuerdo bien el término, pero hace el punto), sobre todo los más viejos, tienen tasas de accidentes relativamente altas, muchos de estos ingenios simplemente chocan en el mar antes de llegar a su objetivo.


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Re: Formas de inhibir el AEGIS

Mensaje por elfrancotirador »

Señor mio el SM-2 y el RAM tiene distancia de sobra para destruir cualquier misil a menos de 20 metros de altura, y hay algo que se llama horizonte radar, lease a 30-50 km y eso si lo detecta un AEGIS que no tiene que ver nada con un Patriot. Y digamos que se le olvida indicar los RAMs y otros sistemas en los Task Forces, incluyento el CEC, Datalink, E-2Ds, AMRAAMs, RAM, ECMs y Señuelos ademas de los CIWS


El problema con el horizonte radar, es que no es muy largo, la formula matematica es D=(2 X h X r tierra)^1/2, por lo que si el radar esta a unos 23 metros de la superficie marina el alcance es de apenas 16 km, si la altura es menor el rango es menor, lo que reduce el tiempo para la iuminacion y el tiempo en que el misil alcanza el objetivo, que hay que recordar que viaja a mas de 2500 km/h, supongamos que lanza el sm-2 o cualquier otro misil en el momento que entra a los 16 km, tendria tan solo 21 segundos, pero eso en las consiciones optimas, hay que recordar que primero el radar lo debe detectar, luego lanzar el misil, que forzosamente llevaria una trayectoria balistica, ya que de lo contrario las fuerzas g lo destruirian, enganchar el blanco y derribarlo en menos de 21 segundos, pero el problema es que cualquier misil sam, necesita llegar a una altitud maxima para poder descender, lo que en fisica es hmax, esto le restaria tiempo, si se calcula evitando una gran cantidad de fuerzas g esto seria tendria un tiempo mayor a 21 segundos, esto calculando que soporta 10 g, si le pongo menos fuerza g el tiempo es mayor.


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Re: Formas de inhibir el AEGIS

Mensaje por elfrancotirador »

¿15 metros dices? Perfecto, incluso suponiendo entonces esos 20 metros que citas, eso son 5 metros de distancia a lo sumo del SM-2 con 97 kg.

Es que el mayor problema no es solo encontrar, a los misiles antibuque, es de alcanzarlos, ademas estos misiles estan diseñados para desender abruptamente, y cambiar levemente la trayectoria lo que dificulta su intercepcion, el problema con los sistemas sam, es que no son perseguidores, la computadora analiza la trayectoria del objetivo, considerando que no cambia mucho y lanza el misil si el objetivo cambia de trayectoria la computadora lanza una señal al misil para que este tambien lo haga, el problema es que se basa en la suposicion de que se conoce la trayectoria, por eso fue que la US Navy derribo el astelite, porque conocia la trayectoria, pero aun asi no se sabe si lo intercepto o si lo destruyo con la explocion, pero si el satelite hubiera variado un poco su trayectoria, la US Navy hubiese tenido que lanzar otro misil. Eso es lo que en fisica se llama trayectoria de proyectil, basado en el movimiento rectilineo uniforme variado.


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Re: Formas de inhibir el AEGIS

Mensaje por elfrancotirador »

El problema no es si lo detectan o no sino, que las condiciones no permiten la intercepcion de un objetivo a tan baja altitud, es por esa razon que los rusos crearon, los Tor y ahora sacaron los Pantsirs s-1, ya que supongamos que el misil se lanza con un angulo entre 20º y 80º, necesitaria ponerse primero de forma horizontal y luego descender, lo que le restaria bastante tiempo y recorreria una gran distancia , ademas el radar debe detectar a cualquier misil enemigo a baja altitud lo que esta restringido por el horizonte radar, y al finalizar el misil debe alcanzar al misil enemigo.
Hay una gran cantidad de problemas fisicos en esto,
1. resistencia del aire, lo que reduce la maniobrabilidad a altas velocidades.
2. la aceleracion, o fuerzas g serian muy altas.


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Rotax
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Re: Formas de inhibir el AEGIS

Mensaje por Rotax »

elfrancotirador escribió:
Señor mio el SM-2 y el RAM tiene distancia de sobra para destruir cualquier misil a menos de 20 metros de altura, y hay algo que se llama horizonte radar, lease a 30-50 km y eso si lo detecta un AEGIS que no tiene que ver nada con un Patriot. Y digamos que se le olvida indicar los RAMs y otros sistemas en los Task Forces, incluyento el CEC, Datalink, E-2Ds, AMRAAMs, RAM, ECMs y Señuelos ademas de los CIWS


El problema con el horizonte radar, es que no es muy largo, la formula matematica es D=(2 X h X r tierra)^1/2, por lo que si el radar esta a unos 23 metros de la superficie marina el alcance es de apenas 16 km, si la altura es menor el rango es menor, lo que reduce el tiempo para la iuminacion y el tiempo en que el misil alcanza el objetivo, que hay que recordar que viaja a mas de 2500 km/h, supongamos que lanza el sm-2 o cualquier otro misil en el momento que entra a los 16 km, tendria tan solo 21 segundos, pero eso en las consiciones optimas, hay que recordar que primero el radar lo debe detectar, luego lanzar el misil, que forzosamente llevaria una trayectoria balistica, ya que de lo contrario las fuerzas g lo destruirian, enganchar el blanco y derribarlo en menos de 21 segundos, pero el problema es que cualquier misil sam, necesita llegar a una altitud maxima para poder descender, lo que en fisica es hmax, esto le restaria tiempo, si se calcula evitando una gran cantidad de fuerzas g esto seria tendria un tiempo mayor a 21 segundos, esto calculando que soporta 10 g, si le pongo menos fuerza g el tiempo es mayor.


Eso si el misil estuviera o estuviese a 0 m....
Pero como está a unos, digamos 23 m (o eso dicen en el hilo), será detectado antes de esos 16 km...
Me da pereza hacer las cuentas, pero se detecta antes, sin contar con que la situación atmosférica sea favorable a reflexiones, que entonces, mucho antes si usamos un filtro doppler...
Item mas... Los misiles no surgen de la nada. Han de lanzarlos
a) Buques
b) Aviones
Con su relativo ratio de indiscrección al piquete radar.

Item "remás". Si hay piquete (y siempre lo hay), se bajarán al piquete, pero en cuanto le pase algo a la "guardia perdida", se reaccionará en consecuencia.

E item "remix". La refracción existe SIEMPRE. El haz de radar se "curva" a favor de la curvatura de la tierra.

... Mas que nada, por que no hagas una lectura de la formula completamente favorable a tus tesis.
Saludos


Nosotros somos los países auténticos, no las fronteras trazadas en los mapas con los nombres de hombres poderosos.
Katharine Clifton en "El paciente Inglés"

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