Todo sobre el Eurofighter y el Rafale

[alejandro_]

Desde luego que estas semanas no son las ms felices del EF-2000. En el foro de Air Forces Monthly se ha colgado ésto:

Italy buys its first three F-35s. With a shocking announcement: “a JSF will cost less than a Eurofighter Typhoon”

On Feb. 7, 2012, Gen. Claudio Debertolis, head of the agency that is responsible for the procurement of new armaments, has announced that Italy has already ordered the first three Lockheed Martin F-35s.

Unit price: 80 million USD.

Talking to the lower house’s defense commitee, Debertolis explained that these first planes will cost more than the rest of the fleet since costs are going to decrease as the program, currently in Low Rate Initial Production, continues. The Italian high rank officer is particularly optimistic, as he believes that the unit price will be around 70 million each (Lockheed Martin estimates 65M USD for the F-35A and about 73M USD for the F-35B), less than the 79 million USD currently paid for the Eurofighter Typhoon and much less of the 121 million USD per aircraft anticipated in 2011.
Quite surprising, since unit price is one of the JSF partner’s main concern, but possible, considering also that the Typhoon has just lost India’s mother of all tenders based on price.
Although there’s no official commitment yet, the initial requirement for Italy foresaw 131 examples (69 conventional take-off and landing F-35As and 62 of the short take-off and vertical landing variant F-35Bs). Debertolis confirmed that determining how many aircraft Italy will purchase is not a current task, since it will depend on the Defense Budget Review. Nevertheless, even if the number of aircraft will be much lower than the initial 131, the MoD will work to make sure that the industry will get the expected compensation.

Italy is working on stretching deliveries and slowing purchase “a much easier task than that with the Eurofighter program, since the F-35 procurement is modular therefore delays don’t imply increasing costs” Debertolis said.

Furthermore with the recent Eurofighter defeat in India, Italy is going to stop working on the Typhoon and “divert” part (if not all) of its workforce towards the F-35, being assembled at the Cameri FACO (Final Assembly and Check Out) facility.

Finally, Debertolis has confirmed that Italy will have both A and B variants, with the STOVL (Short Take Off Vertical Landing) ones serving both the Air Force and the Navy, that will use them on the Cavour aircraft carrier.

In spite of the widespread criticism surrounding the program and the global financial crisis it looks like the F-35 has, if not a bright future ahead, at least good chances to survive the austerity measures of the new Monti’s technocratic cabinet.

http://theaviationist.com/2012/02/08/f35-typhoon/

[solrac1]

y en este foro se colgó hace días.

[Fusilier]

Si amigo VET, olvidemos nuestros suenos humedos y hagamos sitio a los tuyos. Donde Francia hace mas y mejores aviones el solo, frente a un consorcio de cuatro naciones, y encima mas barato...

Amigo mio, nadie da duros a peseta pero si por haber vendido un avion por debajo de coste ahora tenemos que tragarnos que es mejor que el EFA, o que los franceses son unos ases como negociadores, pues como que no, aunque solo fuera por sentido comun, pero las opiniones son como los culos, todos tenemos uno...

Saludos.

Pero Espin. Quien ha dicho que se vendia por debajo del coste? Vamos a ver, sin rebuscar datos extraños; el coste de un Rafale es de 113 millones (un poco màs par el M) ID incluida; el coste de un Tfi britanico es de 134 millones ID incluida. Estos son los datos publicos a dia de hoy que puedes encontrar en la comptabilidad del estado francés (es publico) y en la comptabilidad del estado britanico (y tambien es publico)
Y por ese precio, mira lo que tienes efectivamente de un lado y lo que tienes efectivamente del otro (no las promesas dentro de 4 o 5 años que nadie sabe como pagarlas)
No le des màs vueltas, no son opiniones son datos.

Igual que los resultados de los concursos, ya puedes coger uno detras de otro.
Corea finalistas F15 / Rafale; Typhoon eliminado
Singapour finalistas F15/Rafale; Typhoon eliminado
Hollanda Rafale delante del Typhoon
Brasil Typhoon eliminado ; ni siquiera finalista.
Suiza, ya ves lo que sale del informe.
India, ya ves el resultado

Puede ser que un ejercito se equivoque o que las condiones sean particulares, pero es que son muchos que se equicarian en este caso. No te parece?

[solrac1]

y en cambio salvo India ninguno compró el Rafale con lo que ser elegido ahora tampoco aclara nada.

[alejandro_]

y en cambio salvo India ninguno compró el Rafale con lo que ser elegido ahora tampoco aclara nada.

No, tan solo aclara que el Rafale quedó siempre por delante.

[solrac1]

si pero obvia los contratos que sí ganó el tifón. a nivel país la logística, las ofertas, la política, etc siempre influye.

lo que sería bueno es oír a un piloto de tifón decir que preferiría volar el Rafale o viceversa.

[Fusilier]

si pero obvia los contratos que sí ganó el tifón. a nivel país la logística, las ofertas, la política, etc siempre influye.

lo que sería bueno es oír a un piloto de tifón decir que preferiría volar el Rafale o viceversa.

Hombre, hablamos de los concursos en los que estuvieron juntos (enfrentados) el caso es que tampoco compraron el Tiffon, obviamente
En cuanto a saber la opinion de un piloto, depende para qué. Si es para el aero club no dudo ni un segundo que a muchos pilotos les guste el Tifon
Ahora si se trata de penetrar a baja cota en un territorio hostil para lanzar un MDC (ataque contra las base de Hun en Libia) dudo mucho que escoga el Tifon. En primer lugar porque el Tifon no puede.
Si se trata de tirar bombas en stand Off penetrando en un espacio hostil con caza activa y defense AA activas, pienso que preferira el Rafale (mision de interdiccion y ataques de columnas delante de Bengazi en preliminar a la ataque de los aliados) entre otras cosas porque el Tifon no puede hacerlo .
Y una larga letania de ....

[vet327]

Uff, que vulgaridad....misiles de crucero...bombas......

Y una larga letania de ....

pero el Tifon tiene mejor climatizacion en standby (dicho por Tayun) y un casco mas chachi piruli

[Orel .]

Ahora, que esos 2 casos hacen que se derrumbe vuestro sueño humedo de que el Tifon es mejor....pues si

En Suiza ganó el Gripen. Los "pro-Rafale" que usan ese informe suizo contra el Tiffie, ¿no se dan cuenta de que están tirando piedras contra su propio tejado? ¿Que lo mismo podrían decir los "pro-EFA" del concurso MMRCA: que el Rafale ha ganado sin que tengan nada que ver sus capacidades que serían inferiores, como el Gripen en Suiza con su informe técnico desfavorable y, a pesar de ello, ganador?

De esta manera, el Rafale lleva un radar AESA mientras el del EF-2000 es clásico.

Clásico, pero sigue teniendo un alcance y visión lateral mucho mayor que ese AESA. Ah, y todos los modos AS, a diferencia de sólo algunos, como ese AESA. Y habrá que ver los modos NCTR, de los cuales el actual RBE2 PESA carece frente al Captor-M que sí los tiene.
El futuro AESA del Tiffie (cuyo prototipo es esperado para 2013 y operatividad en 2015, tres años después que el del Rafale) a cambio incluirá tres grandes mejoras que el de Dassault no tendrá: sensiblemente mayor alcance, reposicionador (mucho mayor visión lateral) y módulos de GaN.

el Rafale tiene una panoplia más amplia.

Porque se requirió antes para tareas AS. Pero esa mayor panoplia AS no significa mejor plataforma. De hecho, como plataforma el Raffie no presenta ventajas en AS sobre el Tiffie. Ya lo puse un par de veces, y todos los que ahora no paran de escribir, entonces se quedaron mudos.

Ya se ha mencionado que al EF-2000 se le pueden añadir todo tipo de armas y hasta navalizar, pero con los recortes de los paises europeos, muchas de esas modificicaciones están en el aire.

Sólo son modificaciones de software, no de hardware, como sí requeriría el Rafale en muchos aspectos que el Typhoon ya tiene disponibles. Los ordenadores y software del Tiffie están listos desde la T2 para integrar todo ese armamento, la estructura y FCS desde antes.

Si se trata de tirar bombas en stand Off penetrando en un espacio hostil con caza activa y defense AA activas, pienso que preferira el Rafale (mision de interdiccion y ataques de columnas delante de Bengazi en preliminar a la ataque de los aliados) entre otras cosas porque el Tifon no puede hacerlo .

Eso el Tiffie ya puede hacerlo, y lo hará mejor cuando esté más desarrollado para ello.

pero el Tifon tiene mejor climatizacion en standby (dicho por Tayun) y un casco mas chachi piruli

Bien dicho, tiene considerables mejores prestaciones y maniobrabilidad con toda configuración, tiene un interfaz hombre-máquina mucho mejor, tiene un radar con aspectos clave considerablemente mejores, un sensor optrónico bastante más capaz... Ese tipo de cosas sin importancia.
Os ha venido Dios a ver con el MMRCA

Un saludo

[vet327]

En Suiza ganó el Gripen. Los "pro-Rafale" que usan ese informe suizo contra el Tiffie, ¿no se dan cuenta de que están tirando piedras contra su propio tejado? ¿Que lo mismo podrían decir los "pro-EFA" del concurso MMRCA: que el Rafale ha ganado sin que tengan nada que ver sus capacidades que serían inferiores, como el Gripen en Suiza con su informe técnico desfavorable y, a pesar de ello, ganador

ya, pero es que este hilo se llama Rafale vs Eurofighter. Por una vez que disponemos de informes tecnicos comparativos entre los 2 rivales, no me vas a decir que son sin interés.

El futuro AESA del Tiffie

incluirá

y lo hará

te das cuenta del problema del Tiffie ? todos sus sistemas se declinan en tiempo futuro y eso hoy en dia no cuela frente a clientes serios. Ademas no son tontos, siguen la actualidad del programa y ven que entre la crisis y el F-35 su futuro (del programa) no esta garantizado.

Bien dicho

creo que no has captado

[Fusilier]

(Cita fusilier) Si se trata de tirar bombas en stand Off penetrando en un espacio hostil con caza activa y defense AA activas, pienso que preferira el Rafale (mision de interdiccion y ataques de columnas delante de Bengazi en preliminar a la ataque de los aliados) entre otras cosas porque el Tifon no puede hacerlo .
Orel citacion : Eso el Tiffie ya puede hacerlo, y lo hará mejor cuando esté más desarrollado para ello.

No me digas? Y se puede saber con que arma?
No seran las GBU 16 de los Brits (que que yo sepa son las unicas que tira por el momento) o las que deberia tenr el Tiffi aleman allà por el 2016, si todo va bien?
O es que por el arte de magia propio al Tiffi se convierten en AGM...?

[espin]

Amigo Fusilier, tu afirmas:

"Pero Espin. Quien ha dicho que se vendia por debajo del coste? Vamos a ver, sin rebuscar datos extraños; el coste de un Rafale es de 113 millones (un poco màs par el M) ID incluida; el coste de un Tfi britanico es de 134 millones ID incluida. Estos son los datos publicos a dia de hoy que puedes encontrar en la comptabilidad del estado francés (es publico) y en la comptabilidad del estado britanico (y tambien es publico)
Y por ese precio, mira lo que tienes efectivamente de un lado y lo que tienes efectivamente del otro (no las promesas dentro de 4 o 5 años que nadie sabe como pagarlas)
No le des màs vueltas, no son opiniones son datos. (Hombre amigo fusilier, este apunte merece opinión a parte y es que tus datos, como los míos y cualquier de este y el resto de foros del mundo, son todo lo fiables que tu quieras que sean...) Además, existen trucos para maquillar costes, como descontar del precio final los beneficios por impuestos conseguidos durante el periodo de construcción, cuantificación como beneficio económico, del teórico adquirido en adquisición de tecnologías y experiencias derivadas del proyectos, etc. (Fijate como será que según parece a España el EFA le ha salido gratis...)

Igual que los resultados de los concursos, ya puedes coger uno detras de otro.
Corea finalistas F15 / Rafale; Typhoon eliminado
Singapour finalistas F15/Rafale; Typhoon eliminado
Hollanda Rafale delante del Typhoon
Brasil Typhoon eliminado ; ni siquiera finalista.
Suiza, ya ves lo que sale del informe.
India, ya ves el resultado

Puede ser que un ejercito se equivoque o que las condiones sean particulares, pero es que son muchos que se equicarian en este caso. No te parece?"

Aquí tienes razón, es difícil que tantas naciones (Alemania, Italia, Reino Unido, España, Austria y Arabia Saudita) se equivoquen ¿no?. Pero es que ganar o perder concursos no hace a un avión mejor o peor, lo afirmaba cuando el EFA era el mejor situado para el MRCA, y lo sigo manteniendo hoy.

Amigo Fusilier, a parte de lo anterior y respondiendo a tu post sobre los costos comparativos de adquisición de los distintos aviones apuntar, y de este mismo foro:

Notapor JQA » 22 Jul 2006, 08:45
Aquí está el informe original, y me parece que el Sr Spirit metió la pata

http://www.defense-aerospace.com/dae/ar ... July06.pdf

La tabla de verdad dice:

Aircraft Type / Unit Procurement Costs / Program Unit Costs
Rafale C / (EUR 51.8) $ 62.1 / (EUR 113.2) $ 135.8
Rafale M / (EUR 56.6) $ 67.9 / (EUR 121.4) $ 145.7
Eurofighter T2 (Germany) / (EUR 85.7) $ 102.8 / (EUR 118.3) $ 141.9
Eurofighter T2 (UK) / (GBP 64.8) $ 118.6 / (GBP 78.6) $ 143.8
Eurofighter T2 (Spain) / Not available / (EUR 105.6) $ 126.7

pero además si nos fijamos no son precios comparables. En la tabla se especifica que el EF alemán está a precios de 2003, el british de 2004 y el nuestro de 2005. Si no tenemos tampoco una misma fecha de estimación de precios, la comparativa no es totalmente verídica. hay que usar dinero en términos constantes para poder comparar precios.

Por cierto, Echad un vistazo aquí. Hay críticas sobre el informe en el que hablas de que los precios del eurofistro han sido "hinchados"

http://www.eurofighter-typhoon.co.uk/fo ... &sk=t&sd=a "


Veamos, para resumir. Ni tu ni nadie de este foro y probablente nadie en Europa salvo cuatro ministros de defensa y dos alto cargos de CASSIDIAN, saben realmente lo que cuesta el EFA, pero es que encima tendríamos que aclarar que version de EFA frente a qué versión de Rafale estás comparando, porque nada tiene que ver el T1 básico con un P1E. Pero obviando ese dato, creo que has pasado por alto.

Habría OTRA VEZ que echar mano del sentido común y pensar fríamente UNA VEZ MÁS, que nadie da "duros a pesetas", ni "€uros a céntimos", y que por muy capaces que sean los franceses, tanto industrialmente como políticamente, es absolutamente imposible que desarrollen en menos tiempo, en una plataforma más pequeña y con menos sistemas, y terminen con un avión mejor y encima más barato, que otro modelo desarrollado por cuatro naciones, con requisitos más ambiciosos y mayor presupuesto.

A lo que voy, es que los pro-rafa, mantenéis que el modelo francés no solo es más barato, sino que su desarrollo ha sido más rápido y encima es mejor plataforma que el EFA, y lo que yo mantengo es que eso, además de no poder ser, es imposible. (dicho español muy habitual).

Si tenemos en cuenta que el EFA es un proyecto más ambicioso y con mayor presupuesto, es lógico pensar que sea más costoso ¿no?. Hasta ahí creo que todos estaremos deacuerdo. Ahora tenemos que pensar en la economía de escalas y es que el EFA tiene muchas más unidades fabricadas que el Rafale, por lo que la diferencia de coste se tiene que reducir enormemente. Por otro lado, si piensas que la fabricación descentralizada aumenta los costos, es cierto, pero ni muchísimo menos tanto como puedas pensar, porque sin ir más lejos, no hay ni un solo automóvil que no se fabrique de forma descentralizada. Por lo que por muchas vueltas que le des, difícilmente puede tener un coste inferior de entre el 15 y el 20% el Rafale frente al EFA.

La idea que quiero exponer es que los indios han manifestado oficialmente que la elección de el Rafale se ha debido a una oferta mucho más barata, y hay quien afirma que con una diferencia de entre el 15 y el 20% frente al EFA, y tal cantidad de dinero simplemente se puede deber a una venta bajo coste. Y antes de que alguien se lleve las manos a la cabeza, todos debeis saber que este tipo de ventas son más habituales de lo que os creeis, sobre todo en negociaciones institucionales, donde se tiene muy en cuenta otro parámetros como beneficios por mentenimiento de puestos de trabajo de alta cualificación, impuestos deribados de la producción, etc.

Saludos.

[espin]

Desarrollando un poco más el ladrillo anterior, me gustaría aclarar un poco más la idea que quiero exponer y que no es más que mi humilde opinión.

A mi modo de entender, los Pro-Rafa ó Rafa-boys (siguiendo la tradición de los sobrenombres...)mantienen que los franceses han sido capaces de ofrecer un avión mejor que el EFA, en menos tiempo, con menos presupuesto, más pequeño, barato de mantener y encima más barato de adquirir, y yo mantengo y afirmo que eso es absolutamente imposible.

El EFA ha tenido desde el principio unas orientaciones, unas virtudes y unos inconvenientes, lo que lo hará en unos hámbitos, mejor que el Rafale y en otros lo hará peor, "pero lo que no puede ser y además es imposible ", es que sea mejor en todo, y esto también es aplicable al modelo francés.

Hasta ahora ha quedado claro que los franceses han sido capaces de desarrollar antes la faceta swing-role de su Rafale (porque así lo requirieron en su programa desde el principio), y también ha quedado constatado que tras años de negociaciones y tirones de oreja de sus potenciales clientes por su alto coste, lo han vendido mucho más barato,(y digo yo que no se levantaron los franceses un día y se dieron cuenta que el avión en realidad costaba una quinta parte menos de lo que habían calculado ¿no?). Pero además, intentar hacernos creer que solo por haberse adjudicado un contrato, encima es mejor avión que el EFA... pues con el debido respeto a todos los foreros que no piensan como yo... "pues que PULPO no es animal de compañía" ó lo que es lo mismo ¡pues como que no, vamos...!

Saludos.

[alejandro_]

Clásico, pero sigue teniendo un alcance y visión lateral mucho mayor que ese AESA. Ah, y todos los modos AS, a diferencia de sólo algunos, como ese AESA. Y habrá que ver los modos NCTR, de los cuales el actual RBE2 PESA carece frente al Captor-M que sí los tiene.

Sí, más alcance para ser detectado con más antelación.

Porque se requirió antes para tareas AS. Pero esa mayor panoplia AS no significa mejor plataforma. De hecho, como plataforma el Raffie no presenta ventajas en AS sobre el Tiffie. Ya lo puse un par de veces, y todos los que ahora no paran de escribir, entonces se quedaron mudos.

Sí claro, en el 2030 seguro que ya lo supera. Lástima que en la India, Corea, Singapur y Brasil no lo vean así. En cuanto a dejar mudos a otros foristas, más bien lo contrario. Cuando se te ha pedido fuentes o explicaciones claras has respondido con cosas como estas:

¿A mí? Lo ha dicho Mauricio y cualquiera que sea objetivo.

Sólo son modificaciones de software, no de hardware

Estaba hablando de los cambios para navalizarlo, no los de software, que son similares en cualquier avión de su clase.

tiene un interfaz hombre-máquina mucho mejor,

¿En qué te basas para afirmar que es "mucho mejor"? el informe suizo afirma lo contrario.

tiene un radar con aspectos clave considerablemente mejores

Probablemente el alcance y por su mayor antena. Los radares AESA son más flexibles y difíciles de detectar. Será por eso que los suizos dijeron que el EF-2000 debía mejorar en sensores.

No seran las GBU 16 de los Brits (que que yo sepa son las unicas que tira por el momento) o las que deberia tenr el Tiffi aleman allà por el 2016, si todo va bien?
O es que por el arte de magia propio al Tiffi se convierten en AGM...?

Menos mal que la "fusión de datos" es superior, asi las puede lanzar con total seguridad. Es interesante que los suizos afirmen en su informe que "a pesar de las mejoras que se van a hacer en el EF-2000 y Gripen no sirven para compensar las ventajas del Rafale".

Saludos.

[José Luis Ch.]

Leyendo los post, tanto de este thread como el dedicado a la IAF asì como la informaciòn en otros blogs, foros y y noticias desde un inicio, creo podría hacer un pequeño análisis sobre el concurso indio y en general algunas ideas sobre la comparación entre Rafale y Eurofighter.

- El concurso indio, con sus aciertos, desaciertos y horrores, creo se volverá un referente a lo largo de los años sobre concursos de compra de aeronaves militares. Practicamente todas las empresas lideres del sector estuvieron presentes con sus productos estrella y el apoyo total de sus gobiernos para lo que fue "el contrato del siglo". Aunque hubieron taras (el requerimiento se debe haber hecho entre fines de los 80 y comienzo de los 90, la primera versión del mismo se inició a finales de la última década y con aviones totalmente diferentes a los que terminaron finalistas), es de resaltar que en todo momento hubo un intenso escrutinio por parte de diversos colectivos (especialistas en defensa indios y extranjeros, prensa, autoridades del gobierno, etc.) para evitar bochornosos incidentes como los de las licitaciones para la artilleria que ya vemos como acaban.

Ahora un poco del contexto:

- El concurso comenzó a mediados-finalesde los 90, una época particularmente sensible en la India debido al embargo sufrido por algunos paises tras sus ensayos nucleares (particularmente occidentales y Japón).
-En aquel momento se pensaba en un caza relativamente ligero aunque un poco mas pesado y grande que el LCA Tejas (un peso pluma realmente), además de más avanzado y que pueda ser producido enteramente en India.
-Los favoritos eran en aquella época el Mirage 2000 (en su versión Mk2) y el Mig-29 (version M o SMT); ambos aviones eran conocidos por el alto mando indio, tenían una buena impresión de ellos tras la guerra de Kargil y eran muy dificiles de ser susceptibles de algún tipo de embargo o sanción tras ser comprados. Para muestra ni Rusia ni Francia le habían aplicado sanciones a la India (aunque los galos más para evitar hundirse más tras el cargamontón de Mururora).
- La mayoría de analistas en aquella época daban por seguro el triunfo del Mirage: tenía mayor capacidad multirol, se había demostrado confiable como patlaforma de ataque durante el asunto de Kargil arrojando LGBs a las posiciones pakistanies sin siquiera estar modernizado, algo que contrastaba con el MIG que solo hizo CAP. Por otro lado las prestaciones industriales galas parecían más apeteciblas que la propuesta rusa, en parte por que la India ya estaba metida en el progama Su-30 MKI y podía en un futuro fabricar el avion de Sukhoi y modificarlo casi a placer.

Continuará....