La Guerra del Cenepa

[GRUMO]

Estimado favek

Hay muchas cosas que han dejado de sorprenderme. El uso de mapas con diversas denominaciones, no me sorprende. Es parte de la campaña de internalización que los peruanos arrebatamos territorios ecuatorianos a los ecuatorianos . Y sobre tarqui, es una linda historia, tan igual que jambelí.

La verdad no sè que de novedoso tendría un mapa del CG de las FFAA ecuatorianas. Simplemente estariamos en la denominacion del limbo "zonas donde el protocolo de rìo de Janeiro es inejecutable", sin dejar de desconocer que son territorios de soberanía peruana. Un pretexto para decir que pertenecen a otro pais pero nosotros (Ecuador) no lo vamos a reconocer como tal.

Asumiendo que tengamos acceso a los mapas del conflicto, hay cosas que estarán presentes en todo momento y en cualquier mapa:

1. Las acciones se dieron en territorio peruano.
2. No se ejecutaron acciones de guerra en territorio ecuatoriano, salvo los dos golpes de mano a Coangos.
3. Si se llega a ver el mapa, que es un el argot una carta de situación, podremos ver que las ffaa peruanas y ecuatorianas estaban sin mayor desgaste. Ambas podían seguir manteniendo el conflicto. Es decir, ninguna pudo imponer su propia voluntad a la otra por la fuerza. Dudo mucho que la voluntad ecuatoriana era mantener igual la linea de frontera, y Perú dudo mucho que su voluntad era conquistar Ecuador por la sencilla razòn que noi tenia con què.

Sobre el videito, una cosa es que querramos aparentrar que es hecha por ambos paises y otra que sea la verdad. En lo que veo, en lo que se llama analisis de contenido, me resulta muy dificil creer que ambos paises lo hayan hecho, por el tipo de mensajes y codigos. Por ejemplo, si hago un spot de video peruano y uno de los actores diga "mande" no estan creible que en un spot ecuatoriano se escuche una frase "pucha, pues".

Eso es análisis y no basta que lo digan.
Lo dejo ahi..saludos

Estimado Grumo, es muy fácil chequear en Perú si existe la productora peruana del video. La frase " pucha pues", no me es familiar ni la utilizo. Me gustaría conocer un poco más sobre los 2 golpes de mano a Coangos, porque los ataques al Teniente Ortiz( territorio ecuatoriano) ya lo relaté. Además, me gustaría conocer que tipo de armamento y el número de soldados que utilizó el ejército del Perú en forma directa, en el Cenepa( asumo entre 10.000 a 14.000 con relevos incluídos), ya que uno de nuestros A37(Myr. Briones), retornó con un boquete, que se asumió como disparo de la artillería peruana( L 70 de 40'mm), el otro recibió un misilazo,pero ambos retornaron a la guerra. Hace poco con motivo de reclamos de salarios e incentivos, por parte de los uniformados, se informó que en la guerra del Cenepa, participaron en forma directa un poco más de 7400 soldados(asumo relevos incluídos), además nosotros utilizamos cañones de 105 americanos e italianos, y también el venerable americano de 75 mm, ametralladoras de 14.5 rusas, .50 americanas, BM 21 y misiles iglas.
Por último, las acciones se dieron en territorio no demarcado.
slds, y gracias por la información que me envíes.

Estimado Favek

Lamentablemente asumes demasiadas cosas.

Vamos por partes
Puedo poner en youtube que Iguana producciones hizo el videito, pero ¿es verdad?. Es un buen punto por analizar. Por ello veamos lo fáctico, lo que existe en la realidad y no en nuestras mentes. Y el lema del "peruano" es demasiado obvio. Eso se llama propaganda negra y hay que tener mucho cuidado. Cuando analizas un producto de propaganda se hace viendo el analisis del discurso. Y no he encontrado nada que se parezca al discurso de la mass media peruana. La referencia "pucha pues" es netamente peruana, ¿te imaginas un video ecuatoriano donde un ecuatoriano haga empleo de esa frase en lo coloquial?...Perdería credibilidad. Por favor, lee un poco mas al detalle y no lo hagas solo por responder.

Los golpes d emano fueron por el Comando Pareja y el Comando David Ojeda.

¡¡¡ ¿14,000 soldados peruanos?!!!..¿qué? ¿dejaron sin nada a las bases en la guerra contrasubversiva? ¿toda la tropa abandonó los cuarteles del Sur? ¿La cobertura estratégica al demonio?...Por favor, no asumas..pregunta si tienes dudas, pero empleas una cifra que a la lartga va a dar la respuesta cantad "muchos peruanos no pudieron con pocos ecuatorianos?...Esa es la verdadera intención del mensaje, así no lo pongas expresamente.

40mm
Los unicos 40 eran los bofors, que estaban en el Milagro protegiendo (defensa AAé de punto) el aeropuerto. En lo que tengo entendido no hubo ataque aereo sobre El Milagro, por ende, a menos que hayan llevado a brazo el cañón a la quebrada del Cenepa o a la "Y", dudo mucho de un boquete de 40 mm.



Territorio no demarcado
Puedes ponerle el nombre que quieras pero era territorio de soberanía peruana. Y los combates se dieron en territorio peruano, por mas cosas o afeites que le pongas. La no demarcación era que no se podian colocar los hitos, dado que esto es de manera conjunta, en base al reclamo ecuatoriano

Saludos

Grumo

[Rocketeer]

Sobre el resto, afeitado y sin afeitar, los garantes recién después de la negociación determinaron que eran peruanos, siempre se termina apostando al más grande y al que tiene mayor peso(económico) en la región.

Estimado Favek, permíteme las observaciones:

La delimitación adjudicando la soberanía a Perú, era ya cosa juzgada, oleada y sacramentada por la comisión consultiva de los cuatro países Garantes desde 1942. Las negociaciones post-Cenepa (conversaciones, para Perú) circunscribieron la resolución de los impasses subsistentes de ambas partes, a la subordinación absoluta bajo el marco jurídico del Protocolo de Río y sus instrumentos complementarios.

Dicho de otra forma, no es que los Garantes “recién” determinaron la paternidad de esas tierras en 1998 mediante un nuevo arbitraje de límites, si no más bien, la confirmación de que la demarcación ausente debería necesariamente finiquitarse de acuerdo a la delimitación vigente desde 1942, previos algunos pequeños ajustes de orden topográfico.
Inclusive, me atrevería a decir que el único impasse subsistente ecuatoriano con carácter de delimitación, nació muerto y sin posibilidad de llegar a buen puerto, básicamente por dos razones:

1- La difícil materialización de un nuevo proceso judicial, donde los Garantes tendrían que renegar de su propia firma en un Tratado de Límites previamente dirimido por su concurso. Especialmente complicado, considerando que cualquier revisión necesitaría de una causa con sustancia legal.

2- La incapacidad de Ecuador para imponer condiciones militares obligando al Perú a ceder por coerción.


Un saludo.

[GRUMO]

Estimado favek

Entonces. porqie has colgado videos en youtube ¿tienes la experiencia para conocer de análisis de contenido?

El hecho de haber realizado programas educativos ¿te hace experto en productos de propaganda?.

Mas seriedad por favor. El videito de marras. ubica en el peruano un mensaje que nunca se tocó en la guerra del Cenepa y es la primera vez que lo leo, en un tema que nunca ha estado en el imaginario colectivo o en agenda setting. Por ello, en base a ello y el contenido de los mensajes, me resulta muy dificl aceptar que es una coproducción, pero, de haber sido hecha de esa manera, el productor peruano no ha ubicado ni hizo empleo del imaginario colectivo peruano, que es en realidad lo que le daría valor a la producción.

Yo puedo realizar una pelicula porno, pero, mi producción sería deficiente porque tengo otro esquema de producción. Pero, de hacerlo, tambine lo puedo hacer.

Sobre el avión, agradezco que pongas el "parecería". Por ello, conversemos, aqui una mentira menos que se te abre a los ojos, no era posible el empleo de 40 mm

Y sobre el territorio, un amigo forista ya contestó a tan lamentable argumento. Digo lamentable porque no es producto el conocimiento, sino de un condicionamiento que durante tantos años has sido victima, y que ahora te niegas a reconocer porque es parte de tu argumento de vida.

Cierto, seria muy bueno que no se pase la vida negando hechos o realidades, pero seria bueno PARA TODOS

Grumo

[comando_pachacutec]

Leyendo me doy cuenta que es dificil que entiendas la estrategia de doble toponimia, si es que no sabes si quiera el alcance (y diferencia) entre DEMARCACION y DELIMITACION.

Es un reto romper el mito creado por Sixto Duran y su entonro militar fracasado alrededor del Cenepa, lo creo poco posible ya que con este cuento de "victoria" crearon una especie de "cierre de heridas" y un "ultimo orgullo nacional" en contral de su "Cain" personal. La negacion a aceptar la verdad es el mayor de los problemas.

SI inclusive el video que muestra la FAE del derribo de un SU22 ES FALSO, despues de 17 años!. Que podemos esperar del resto. Negacion total.

Aparte que la inversion economia y preparacion que hicieron para esta invasion tiene que justificarse de alguna manera y la unica que podria ser aceptada es la victoria, para eso, se tenia que seguir con la explicacion que siempre le han dado a su pueblo "Peru invasor-Peru rechazado". Tenemos como ejemplo las discuciones en el tema del 41, "los E no perdimos esa guerra, los estabamos esperando en Quito, uds se enfrentaron a un coronel y 20 efectivos", o que el 81 se dieron combates dentro de su territorio y nunca salieron de Paquisha arrojando al invasor peruano fuera del E! Idem del 95.

La realdiad es otra, la guerra se dio de manera diferente a como se las contaron y no pudieron consolidar ni mantener sus bases infiltradas en territorio peruano, menos aun lograr alguno de sus objetivo politico-militares. Inclusive hoy siguen recurriendo al victimismo para explciar su "victoria".

Saludos

[comando_pachacutec]

Nunca le vas a poder ganar a una victima. Para todo tiene excusa.

[GRUMO]

Estimado favek

Entonces. porqie has colgado videos en youtube ¿tienes la experiencia para conocer de análisis de contenido?

El hecho de haber realizado programas educativos ¿te hace experto en productos de propaganda?.

Mas seriedad por favor. El videito de marras. ubica en el peruano un mensaje que nunca se tocó en la guerra del Cenepa y es la primera vez que lo leo, en un tema que nunca ha estado en el imaginario colectivo o en agenda setting. Por ello, en base a ello y el contenido de los mensajes, me resulta muy dificl aceptar que es una coproducción, pero, de haber sido hecha de esa manera, el productor peruano no ha ubicado ni hizo empleo del imaginario colectivo peruano, que es en realidad lo que le daría valor a la producción.

Yo puedo realizar una pelicula porno, pero, mi producción sería deficiente porque tengo otro esquema de producción. Pero, de hacerlo, tambine lo puedo hacer.

Sobre el avión, agradezco que pongas el "parecería". Por ello, conversemos, aqui una mentira menos que se te abre a los ojos, no era posible el empleo de 40 mm

Y sobre el territorio, un amigo forista ya contestó a tan lamentable argumento. Digo lamentable porque no es producto el conocimiento, sino de un condicionamiento que durante tantos años has sido victima, y que ahora te niegas a reconocer porque es parte de tu argumento de vida.

Cierto, seria muy bueno que no se pase la vida negando hechos o realidades, pero seria bueno PARA TODOS

Grumo

Estimado Grumo, me faltó decir que he hecho comerciales y documentales, pero gracias por enseñarme, a éste paso, vas a terminar enseñandome como hacer negocios con tu país, el mercado peruano, sus empresas, sus consumidores, sus costumbres, y de lo que sí estoy seguro, que de guerras y soldados, ahì si seré tu alumno, pero de análisis, de strategic and business plan, estrategias y geopolítica (?), pero estás en tu derecho de creer que conoces más.
Sobre el " parecería ", hay fotos inclusive puestas por un forista peruano( en éste mismo foro), del libro del Myr.Briones, y lo que ellos concluyeron(pilotos y está en el libro), es que fué de artillería, pero como siempre ustedes saben más, o al menos eso creen.

Sobre el territorio, la decisión fué, que al no ponerse de acuerdo tanto el Ecuador como el Perú, después de 3 años de largas conversaciones(año 1998), se dejaba en manos de los garantes( decisión de ambos presidentes), para que resuelvan el problema y cuyo veredicto no podía ser apelado sino aceptado y aprobado directamente por ambos congresos. Si mal no recuerdo, estabamos ambos países al 10 de agosto de 1998, nuevamente en pie de guerra y casi en la misma zona.
slds,

Estimado favek

Considerame un analfabeto funcional. Un no nativo tecnologico, alguien del tiempo de la carreta (y lo soy).

No tengo ningún conocimiento de tu nivel educativo, ni tampoco lo tienes del mío. Por ello, solo podemos atsibar en las demostracioens del mismo. Si manejamos el corpus adecuado y tenemos un cosntructo, metodologicamente adecuado y comtrastable con la realidad, es distinto el concepto que de un persona que dicen "los peruanos son malos".

Si un forista puso una imagen con una leyenda, la verdad me importa un bledo, no por soberbia, sino que lo unico que vale, ya sea un forista, un Doctor o un PhD; su contratstacion con al realidad que es el unico criterio de verdad. Y en este criterio de verdad, explico que no habia cañones de 40 mm en la zona por razones ya indicadas.

Reiterio, territorio no demarcado, pero con soberanía peruana, no ecuatoriana.

No si si los peruanos saben mas, nos e si los ecuatorianos saben mas, lo que si estoy seguro que digamos lo que digamos, esto debe contrastarse con la realidad. No hacerlo nos pone a nivel de idiotas ideologicos, describiendo como esto último al que se aisal de la realidad para solo creer en su ideología

Saludos

Grumo

[comando_pachacutec]

Un par de videos para la reflexion

http://www.youtube.com/watch?v=IovTGGjp ... re=related

http://www.youtube.com/watch?v=1-04BdHF ... re=related

Saludos

[Fabian Aguilon]

Un par de videos para la reflexion

http://www.youtube.com/watch?v=IovTGGjp ... re=related

http://www.youtube.com/watch?v=1-04BdHF ... re=related

Saludos

El video que proporciona el forista comando pachacutec, evidencia que el ejercito peruano evacuaba a sus heridos a pie.
Eso en clara contradiccion de lo que ellos manifiestan que controlaban completamente la zona y habian desalojado los puestos ecuatorianos.
Si era cierto que tenian completo control de la zona, entonces no habian peligro de que aterrizaran alli los helicopteros peruanos para hacer mas efectiva la evacuacion de los heridos.
A ver si algun forista peruano podria explicar aquello que a simple vista demuestra que las tropas ecuatorianas si se encontraban en los alrededores y representaban un serio peligro a las operaciones helitransportadas de las fuerzas peruanas.

[comando_pachacutec]

No malinterpretes, aca tambien hay victimismo cuando se habla de la GdP, y este se basa en ignorancia sobre el tema. En este caso en particular desde que dicen que los invadimos hasta que nos rechazaron sin tener en cuenta todos los pormenores del conflicto. No tienen en cuenta los objetivos reales del E, su estrategia, niegan los avances del EP, las retiridas de sus puestos, las bajadas de Coangos banderas y demas puntos, los bombardeos de ambas FF sobre los puntos.

Es una cuestion de estar predispuesto a leer, escuchar, analisar y no simplenete decir "no".

Diferentes cosas llaman la atencion, como pasar de decir "nulo e inejecutable" a "defensor del protocolo frente al invasor peruano". Videos de derribos de aviones que no pertenecen a las FAE, negar diferentes meurtos y heridos etc.

Echarle la culpa a los garantes de como termino la situacion es victimismo, seria un caso nunca antes visto, al ganador lo despojan de su victoria...

Y no lo digo porque s eme ocuure, inclusive hay E que dicen que perdimos el 41, el 81 y que el 95 fue la gran derrota del Pe...

Voy a buscar el relato del Comando Alatrista

Saludos

[CHAMPI.]

El video que proporciona el forista comando pachacutec, evidencia que el ejercito peruano evacuaba a sus heridos a pie.
Eso en clara contradiccion de lo que ellos manifiestan que controlaban completamente la zona y habian desalojado los puestos ecuatorianos.
Si era cierto que tenian completo control de la zona, entonces no habian peligro de que aterrizaran alli los helicopteros peruanos para hacer mas efectiva la evacuacion de los heridos.

Nunca nadie dijo que se controló la zona completamente, para eso se tenia que tomar Coangos y Banderas, pues eran como un balcón amenzando la parte baja del territorio peruano donde se combatió, se desalojó de territorio peruano si, solo darse cuenta en el mapa como así se combatió en falsa tiwinza sin antes pasar por falsa cueva de los t.

A ver si algun forista peruano podria explicar aquello que a simple vista demuestra que las tropas ecuatorianas si se encontraban en los alrededores y representaban un serio peligro a las operaciones helitransportadas de las fuerzas peruanas.

El peligro era para ambos bandos se peleaba en patrullas que siempre buscaban emboscar, sino mira lo que paso en la retaguardia de F. Tiwinza y la base de morteros del E.E, fué un golpe que solo busco desorientar, desmoralizar y hacerlo sentir al soldado ecuatoriano que no está seguro ni en sus espaldas, solo eso no busco controlar el terreno, quedarse ahi era que hagan tiro al blanco desde las alturas de los Puestos de vigilancia ecuatorianos, lo mismo fué en la emboscada a soldados ecuatorianos en la bajada de Coangos.