Todo sobre el F-35 Lightning II

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espin
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Re: Todo sobre el F-35 Lightning II

Mensaje por espin »

vet327 escribió:
espin escribió:Que yo sepa siempre se mantuvo que el F-35 podría montar pilones exteriores si se requería según las misiones, y si no, conformarse con la capacidad de su bodega interna a cambio de reducir su firma radar a poco menos que ínfima. La verdad es que a mi me parece una excelente opción y muy versatil.

Saludos.

el asunto es que se supone que es un cazabombardero polivalente y barato. La realidad es que los costos se han disparado (se habla de 1.000.000 millones de dolares) , que no puede aterrizar sobre portas, que la version B tiene capacidades ridiculas y muchos problemas tecnicos y que si no le instalas pilones externos su radio de combate y su capacidad de carga en municiones son insuficientes.
No es casualidad que se potencie el Eagle y que se saque una nueva version del Viper.


Amigo VET, está claro que cuando quieres que un avión lo haga todo, evidentemente saldrá mucho más caro que otro que haga menos cosas. Un avión Swing role será normalmente más caro que un AA ó AS puro ¿no?.

El problema de este proyecto es que en aras de la comunalidad de medios, se ha buscado desarrollar una plataforma que sea buena en todo, en absolutamente todo. Y eso es extremadamente caro, porque una plataforma tan excelente y versatil como para disponer de un modelo VSTOL, otro STOBAR, otro convencional, todos ellos con excelentes cualidades de caza bombardero swing-role y encima que cuenta con los más avanzados sistemas en todos los ámbitos e invisibilidad al radar, el sentido común nos dice que de barato no puede tener nada de nada.

Creo que la decisión de EEUU de desarrollar este proyecto, fue muy acertada teniendo en cuenta muchos puntos, pero precisamente el de que sería un sistema relativamente barato... ¡pues como que no!, El que les coló tal bola es un jeta de primera y los que se lo creyeron (y porque quisieron creerlo), fueron unos estúpidos.

No pudes fundir un Ferrari y un Hummer, y pretender que te resulte con el precio de compra y mantenimiento de un Renault Clio, es de género estúpido, y sigue siendo absolutamente estúpido por muy en cuenta que tengas la economía de escalas, otra cosa es que sepas que mientes, pero necesitas socios para contribuir al gasto de desarrollo y les metas la bola, y como todos los clientes están encantados con el proyecto (excelente desde luego), se dejan "engañar" ó nos hacen creer a los "paganini" de los ciudadanos, que además de servir para todo y hacer de todo, va a ser encima barato. ¡Claro, palabra de yanki!, como nunca mienten y tergiversan...

En fin, el F-35 es el futuro y será el modelo a seguir de aquí en adelante, y resultará excelente sin ningún género de dudas en todos los modelos que se desarrollan, pero barato..., lo que se dice barato no lo será nunca, y esto se sabe desde el minuto uno.

Saludos.


solrac1
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Re: Todo sobre el F-35 Lightning II

Mensaje por solrac1 »

Mauricio escribió:
vet327 escribió:Todo ese cuento para acabar con pilones externos como todos :mrgreen: el tocomocho de los industriales USA funciona una vez mas :cool:


En cambio a un Rafale le quitas lo pilones y en lugar de quedarte un F-117, te queda una diana volante. El tocomocho de los industriales Franceses no funciona... una vez mas.

:wink:


Mauricio, consideras al F35 tan furtivo como el F117? Crees que los diferentes niveles de furtividad de las versiones de exportación son ciertos?

Y personalmente creo que aún sólo con bodegas es mejor que un F117 en casi todo.


Salu2
solrac1
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Re: Todo sobre el F-35 Lightning II

Mensaje por solrac1 »

vet327 escribió:el asunto es que se supone que es un cazabombardero polivalente y barato. La realidad es que los costos se han disparado (se habla de 1.000.000 millones de dolares) , que no puede aterrizar sobre portas, que la version B tiene capacidades ridiculas y muchos problemas tecnicos y que si no le instalas pilones externos su radio de combate y su capacidad de carga en municiones son insuficientes.
No es casualidad que se potencie el Eagle y que se saque una nueva version del Viper.


Si finalmente acaban vendiéndolo a 60-70 millones, y con todo lo que dicen que va a tener, puede ser polivalente y barato. Sólo dudo sobre cual será el corte de operación y mantenimiento.

Personalmente lo que gasten Usa y sus socios en el desarrollo me da igual. Como igual les da a otros compradores los gastos del Rafale o Tifón. Aquí lo importante es "a cómo me lo dejas?". Mientras que cuando toque comprarlo para EA o Armada (si toca) esté operativo y con fallos subsanados, el resto es problema de los que ya han pagado.

Una duda que tengo. X millones de Euros/Dólares de 2015 serían como X-Y de 1985 por ejemplo, no? Cuánto fueron nuestros Hornet y a cuánto equivale hoy?


Salu2
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Re: Todo sobre el F-35 Lightning II

Mensaje por mma »

Desde luego que llegamos a unas conclusiones de lo mas infantiles.

Desde hace años está previsto que el F-35 pueda llevar pilones y armas colgadas, así que cuando en el programa de pruebas se validan esas configuraciones es señal de que sin pilones colgados no sirve para nada.

Ni Aristoteles, oiga.

Escuece pero la verdad es que este sin nada colgando puede llevar algo y los demás, de la misma manera, llevan al piloto de un sitio a otro.

No es casualidad que se potencie el Eagle y que se saque una nueva version del Viper.


Claro que no lo es. No todos los paises están dispuestos a pagar 100 millones por un avión anticuado cuando un Viper te ofrece el mismo anticuado concepto por la mitad.

El problema con el F-16 y el F-15 no lo tiene el F-35, son mercados completamente distintos, lo tienen los aviones que ofrecen lo mismo que ellos por el doble de precio. Ningún país ha abandonado todavia un proyecto de quinta generación para comprar F-16 modernizados, y eso que se lleva repitiendo desde hace años que todos se iban a salir en tromba del F-35, pero si hay muchos paises que no quieren un quinta y no están dispuestos a gastarse una millonada en un cuarta.

El mercado de esos modelos son paises como Chile, Argentina, etc, etc, no Holanda, Usa o Alemania.


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espin
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Re: Todo sobre el F-35 Lightning II

Mensaje por espin »

solrac1 escribió:
vet327 escribió:el asunto es que se supone que es un cazabombardero polivalente y barato. La realidad es que los costos se han disparado (se habla de 1.000.000 millones de dolares) , que no puede aterrizar sobre portas, que la version B tiene capacidades ridiculas y muchos problemas tecnicos y que si no le instalas pilones externos su radio de combate y su capacidad de carga en municiones son insuficientes.
No es casualidad que se potencie el Eagle y que se saque una nueva version del Viper.


Si finalmente acaban vendiéndolo a 60-70 millones, y con todo lo que dicen que va a tener, puede ser polivalente y barato. Sólo dudo sobre cual será el corte de operación y mantenimiento.

Personalmente lo que gasten Usa y sus socios en el desarrollo me da igual. Como igual les da a otros compradores los gastos del Rafale o Tifón. Aquí lo importante es "a cómo me lo dejas?". Mientras que cuando toque comprarlo para EA o Armada (si toca) esté operativo y con fallos subsanados, el resto es problema de los que ya han pagado.

Una duda que tengo. X millones de Euros/Dólares de 2015 serían como X-Y de 1985 por ejemplo, no? Cuánto fueron nuestros Hornet y a cuánto equivale hoy?


Hombre amigo Solrac, los gastos de desarrollo del F-35 es lógico que te den igual. De hecho debe darte igual a ti y al Ministro de defensa Morenés, y tiene que seguir así hasta el mismo instante en que se estudie el F-35 como modelo para sustituir el F-18 del EDA y el AV8BPlus de la Armada. A partir de ese momento, los gastos de desarrollo del F-35 tienen que importar y mucho, ya que su amortización formarán la mayor parte del desglose del costo final del aparato. O lo que es lo mismo, cuanto más se gasten los socios en desarrollar el avión, mayor será su precio tanto para ellos como para terceros.

Respecto a que el F-35C no puede apontar en portaaviones, es debido a la situación y diseño del gancho de apontaje, y no creo que subsanar ese problema (del tipo lógico en cualquier desarrollo) vaya a resultar un desafío insalvable para los ingenieros del proyecto. Respecto a lo de que el F-35B tiene unas prestaciones ridículas... bueno, simplemete aclarar que supera al Harrier II en absolutamente todos los parámetros en los que se los compare (excepto en belleza), y que además es supersónico, cosa que el AV8 jamás ha sido.

Los precios reales de cada modelo de avión realmente nunca se llegan a saber con certeza y al 100%, pero si rondaran los 60/70 millones unidadad el modelo A y B, sin ser una ganga, sería un buen y más que merecido precio.

Por otro lado es lógico que EEUU siga apostando por modelos como el F-15 y F-16, ya que son modelos totalmente vigentes gracias a sus continuos desarrollos, y claro están que al largo plazo quedarán obsoletos, pero eso no será ni hoy, ni dentro de 10 años, ni de 15, y para cuando realmente dejen de ser modelos útiles y vigentes, ya estarán maduros los F-35 y F-22 para sustituirles, y la siguiente generación en las mesas de diseño. Pero mientras que eso ocurra, los F-16 y F-15 seguirán siendo unos excelentes aviones con cualidades al alcance de muy pocos.

Saludos.[/quote]
Última edición por espin el 21 Feb 2012, 17:51, editado 1 vez en total.


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Mauricio
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Re: Todo sobre el F-35 Lightning II

Mensaje por Mauricio »

JorgeMM escribió:Hombre Mauricio, creo que Vet tiene razón en gran medida. El programa JSF se fue de madre hace tiempo y tiene pinta de que va a ser harto difícil conseguir los objetivos planteados al principio y a un coste que al menos se acerque...

¿te acuerdas de John Boyd? :mrgreen:
Saludos!


Un análisis sensato y honesto demostrará que NO se ha ido de madre. Tiene problemas que se suponía no iba a tener y hay lecciones que sacar de la cacareada "concurrencia". Hay sobrecostos, hay N problemas. Pero de ninguna manera se puede decir que un programa que ha excedido holgadamente las metas de la fase de pruebas de los últimos 15 meses sea un programa que se ha ido de madre.

solarc1 escribió:Mauricio, consideras al F35 tan furtivo como el F117? Crees que los diferentes niveles de furtividad de las versiones de exportación son ciertos?

Y personalmente creo que aún sólo con bodegas es mejor que un F117 en casi todo.


Es más furtivo que un F-117. Tiene más armas integradas, una suite electrónica incomparablemente más completa y sofisticada. Aunque hay gente que se rehusa tercamente a aceptarlo, el gordinflón marca un antes y ahora. Es la primera vez que fuerzas aéreas como la Holandesa van a tener flotas donde cada caza tiene las capacidades WVR y BVR de un Hornet, más furtividad que un F-117, un radar más completo y sofisticado que un Raptor y un sistema electroóptico de cobertura 360º superior al PIRATE, superior al OSF y diseñado de entrada para operar y gerenciar varios UAVs/UCAVs. Es un punto de inflexión. Con todo el sudor que causa y todos los recortes que va a sufrir en los próximos cinco años, es un punto de inflexión.

Si finalmente acaban vendiéndolo a 60-70 millones, y con todo lo que dicen que va a tener, puede ser polivalente y barato. Sólo dudo sobre cual será el corte de operación y mantenimiento.


No creo que eso sea posible, aunque todo hay que decirlo... un Peso Yanqui del 2012 tampoco vale lo que un Dólar del 2004... :mrgreen:

Con que se vendan por los mismos 100 millones que termina costando un Viper 50/52+ con un paquete de soporte normalito va que chuta. ¿Y por qué no? Aviones del Lote IV ya costaron por ahí. Si aviones LRIP han rondado los 112 a 140 millones, ¿Por qué es tan increíble que aviones de full serie no puedan costar 100?


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Re: Todo sobre el F-35 Lightning II

Mensaje por JorgeMM »

Desde luego, es imposible que desde el punto de vista de programa no califiquemos al JSF como un rotundo fracaso. Un retraso de más de 5 años y un sobrecosto del 60% en un programa de esta envergadura es gravísimo y pone en tela de juicio la capacidad de acometer sus objetivos de manera eficiente.
Ahora bien, es el único 5ª gen qu habrá en el mercado y sólo este hecho lo hacen probablemente mejor como avión de combate que el Tiffy y el Rafale.
Quizá debió de ser cancelado cuando aún se estaba a tiempo, pero ahora sería demasiado tarde...
Saludos!


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Mauricio
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Re: Todo sobre el F-35 Lightning II

Mensaje por Mauricio »

JorgeMM escribió:Desde luego, es imposible que desde el punto de vista de programa no califiquemos al JSF como un rotundo fracaso. Un retraso de más de 5 años y un sobrecosto del 60% en un programa de esta envergadura es gravísimo y pone en tela de juicio la capacidad de acometer sus objetivos de manera eficiente.


Ya. Un avión del que se plantea una producción de 3000 unidades, de las que se han entregado siete (7) puede ser alegremente calificado de "rotundo fracaso". OK.

:roll:


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Re: Todo sobre el F-35 Lightning II

Mensaje por vet327 »

Mauricio escribió:
JorgeMM escribió:Desde luego, es imposible que desde el punto de vista de programa no califiquemos al JSF como un rotundo fracaso. Un retraso de más de 5 años y un sobrecosto del 60% en un programa de esta envergadura es gravísimo y pone en tela de juicio la capacidad de acometer sus objetivos de manera eficiente.


Ya. Un avión del que se plantea una producción de 3000 unidades, de las que se han entregado siete (7) puede ser alegremente calificado de "rotundo fracaso". OK.

:roll:


Cuando hay voces republicanas que piden parar el programa algo pasara no ?


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Re: Todo sobre el F-35 Lightning II

Mensaje por JorgeMM »

Mauricio, si mientras escribo un mensaje publicas tu otro a lo que lo voy a publicar parece de una generación anterior.... :mrgreen:
Ya. Un avión del que se plantea una producción de 3000 unidades, de las que se han entregado siete (7) puede ser alegremente calificado de "rotundo fracaso". OK.

Atiende: yo no me refiero al avión, ojo. Me estoy refiriendo al programa. El avión como has puesto tiene una serie de características que lo hacen un salto cualitativo importante sobre sus antecesores sin lugar a duda, pero el desarrollo del programa y sus resultados ponen en dificultad la viabilidad del conjunto del programa.
Para mí el error del programa está en la propia definición del mismo, en el constante incremento de todas las capacidades ad-eternum, lo que conlleva incrementos sustanciales en los costos, lo que no sería un problema si de entrada se aceptaran unos costes y un tiempo de desarrollo. Nadie critica al avión más caro del mundo, el B-2, puesto que aceptamos el coste y el tiempo de desarrollo de un programa como ese. Pero recordemos que el F-35 nació al objeto de sustituir aviones de primera línea y tenía entre sus requisitos el ser "affordable". Ha errado, o eso parece, este requisito en hasta un 60% creo recordar y eso, a mi juicio (que es subjetivo y propio de equivocación) supone un fracaso, pues el precio es un factor importante dentro del programa y para mí significa un "fracaso" en el desarrollo del mismo. ¿el avión? esl avión es de largo el más avanzado tecnológicamente. Sinlugar a dudas. Y la principal deiferencia con los 4ªgen, la capacidad Stealth es un salto cualitativo que puede suponer una revolución en la aviación militar.
Pero comprendamos la necesidad del compromiso en la defensa. Para asegurar unos recursos no puedes gastar más de ellos, es caer un poco en el absurdo. USA es quien puede permitirse estos desarrollos y aparatos, pero para países como España puede suponer un problema. ¿Sustituir 87 F-18 por cuantos F-35? ¿50?. Con un coste por hora de vuelo superior y no sabemos su disponibilidad, pero del F-22 conocemos que no es mejor que la de los aviones en vuelo actualmente...cuando necesitas un número razonable de vectores para el combate, existe un mínimo por debajo del cual no resulta viable para el conjunto de la defensa. Si esos 50 se transforman en operativos 30, tenemos un problema; y si los desarrollos futuros siguen por ese camino para algunos va a ser inviable la sustitución de sus aviones, al final no tendremos más de una docena.
¿La raíz del problema del programa? sería para mí la pregunta a resolver; supongo que habrá estudios al respecto pero yo soy un poco lego en ciertos aspectos, quizá tú sí podrías encontrar mas info acerca de estudios de este tipo en el DoD o similares.
Soy un pesado pero.....http://portierramaryaire.com/arts/johnboyd1_1.php
Uso del sentido común, aunque a veces sea complicado...
Saludos!


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Re: Todo sobre el F-35 Lightning II

Mensaje por Mauricio »

vet327 escribió:Cuando hay voces republicanas que piden parar el programa algo pasara no ?


Ninguna voz Republicana ha pedido que se pare el programa. Hay una voz Republicana que ha pedido se dejen de comprar unidades adicionales hasta que el programa se reestructure y se resuelvan los problemas que están causando demoras y sobrecostos. No es lo mismo.

Por aquella regla de tres, con las voces que han pedido recortar el Rafale luego del ejemplar 180, habría que concluír que el avión no sirve para nada, ¿No?


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Re: Todo sobre el F-35 Lightning II

Mensaje por solrac1 »

Con políticos de por medio nunca se sabe. Quizás el lobby pro-no tripulados esté empujando.


Salu2
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Re: Todo sobre el F-35 Lightning II

Mensaje por vet327 »

Mauricio escribió:
vet327 escribió:Cuando hay voces republicanas que piden parar el programa algo pasara no ?


Ninguna voz Republicana ha pedido que se pare el programa. Hay una voz Republicana que ha pedido se dejen de comprar unidades adicionales hasta que el programa se reestructure y se resuelvan los problemas que están causando demoras y sobrecostos. No es lo mismo.

Por aquella regla de tres, con las voces que han pedido recortar el Rafale luego del ejemplar 180, habría que concluír que el avión no sirve para nada, ¿No?

http://www.opex360.com/2012/02/20/le-gouvernement-canadien-se-fait-lavocat-du-f-35/
Ainsi, la dérive financière de ce programme inquiète certains élus américains, dont le sénateur républicain John McCain, le candidat malheureux à l’élection présidentielle de 2008. « Si ce système d’arme continue d’avoir des dépassements de coûts horrobles, comme c’est le cas actuellement, alors nous aurons à y mettre fin » avait-il déclaré au printemps 2011.

« Aucun programme ne devrait être maintenu avec ce genre d’antécédents, en particulier dans le climat fiscal actuel. Il me semble que nous devons commencer à au moins envisager des options de rechange » avait-il insisté lors des débats portant sur une mesure – rejetée – prévoyant l’annulation du Joint Strike Fighter en cas d’augmentation continue de ses coûts de développement.


"mettre fin" quiere decir anular el programa


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Re: Todo sobre el F-35 Lightning II

Mensaje por Mauricio »

JorgeMM escribió:Ha errado, o eso parece, este requisito en hasta un 60% creo recordar


Es que no hay sobrecostes de 60% a nivel de programa - todavía... :mrgreen:

Las cifras fabulosas de 60+ % de sobrecostos viene de comparar lo que deberían haber costado los aviones LRIP 4 Vs. lo que realmente costaron ($62 millones Vs. $112 millones). Cada lote LRIP ha estado por encima del costo proyectado para ese lote, pero al resolverse los problemas que llevaron al sobrecoste para ese lote, el mismo sobrecoste no se incurre en los siguientes. Es correcto que el programa va a costar millardos más en conjunto. Pero si de verdad se hacen los 3000 aviones que se planean, por cada 3000 millones de sobrecosto el aumento unitario es de un millón. ¿Realmente hay tanta diferencia entre un avión que en promedio costó 75 millones y uno que en promedio costó 76?

Luego hay que ver por dónde vienen los sobrecostos. Aviation Week publicó un artículo hace poco ventilando algo que era secreto a voces - que una parte importante de los sobrecostos se deben a rediseño de software y electrónica comprometida por ciberespionaje. ¿Culpa del avión y del mal manejo del programa?

China's Role In JSF's Spiraling Costs

vet327 escribió:http://www.opex360.com/2012/02/20/le-gouvernement-canadien-se-fait-lavocat-du-f-35/
Ainsi, la dérive financière de ce programme inquiète certains élus américains, dont le sénateur républicain John McCain, le candidat malheureux à l’élection présidentielle de 2008. « Si ce système d’arme continue d’avoir des dépassements de coûts horrobles, comme c’est le cas actuellement, alors nous aurons à y mettre fin » avait-il déclaré au printemps 2011.

« Aucun programme ne devrait être maintenu avec ce genre d’antécédents, en particulier dans le climat fiscal actuel. Il me semble que nous devons commencer à au moins envisager des options de rechange » avait-il insisté lors des débats portant sur une mesure – rejetée – prévoyant l’annulation du Joint Strike Fighter en cas d’augmentation continue de ses coûts de développement.


"mettre fin" quiere decir anular el programa


No digas. Y "Canadien" quiere decir Canadiense, no Republicano. Y en cualquier caso lo que dijo McCain es que el programa se reevaluaría si continúa teniendo el espiral de costos. ¿Lo continúa teniendo?


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