Armada de Estados Unidos

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Kalma_(FIN)
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Re: Formas de inhibir el AEGIS

Mensaje por Kalma_(FIN) »

El francotirador, ¿Podrías acostumbrarte a escribir tus respuestas en un sólo post y no responder a cada cita con un post entero corto? Facilitaría bastante la lectura y lo fluido de la conversación...

Para condiciones normales, sin subrefraccion ni sobrerefraccion, o sea que si un objeto esta a un kilometro de elevacion el radar lo detectara a unos 150 km, si esta a una altitud muy baja, no lo detectaria hasta unos cuantos kilometros.


Perfecto, es trigonometría simple...Pero es que SIEMPRE hay refractividad. Que sea subrefraccion o superrefraccion depende del caso, que como en el que tú tomabas exista una subrefraccion en la que el cociente es n=1 es igualmente posible (Quizá a eso te refieras cuando hablas de condiciones normales, pero incorrectamente porque lo normal es que n>1), pero el lenguaje cuando habla de subrefractividad, de refractividad normal y de superrefractividad te está indicando eso. Si no la tomas en cuenta estás haciendo algo tan simple como obviar el medio en el que viajan esas ondas electromagnéticas.

Por facilitar el debate hablamos de condiciones sol y moscas y no de condiciones meteorologicas malas que pueden penalizar mucho el alcance del radar (en ambos sentidos), y tampoco nos metemos en temas de frecuencias y cómo les afecta de forma diferente la propagacion atmosférica, la misma meteorología, o la lobulacion producida por la superficie del mar, o la deformacion de la onda producida por el vapor de agua en mares cálidos con el fenómeno del Ducting que puede prolongar más aún el alcance.... Pero no contar con unas mínimas propiedades de la atmosfera es mucho obviar.

Bueno, eso lo dice el fabricante no yo.


El fabricante siempre dice que su producto es lo más. Tú no pareces creer a Lockheed Martin cuando ellos dicen que el AEGIS es lo más, ¿verdad?

Luego lo que nos queda es la física, y segun lo que tengo entendido esa forma de toma de aire está muy lejos de ser furtiva, más bien incrementa la seccion radar frontal.

Otra cosa diferente es que el Brahmos esté basado en misiles rusos anteriores con esa toma de aire, y que se haya buscado atenuar la firma radárica en esas partes susceptibles del misil, consiguiendo un misil MAS furtivo que sus antecesores...

Ahora dime a cuantos kilometros podria detectar un radar que esta a menos de 20 metros sobre el nivel del mar a un avion que vuele a 200 metros.


posiblemente, bien dentro del alcance de un buen SM-2. Utilizo otra vez la herramienta de foros.

http://members.home.nl/7seas/radcalc.htm

76 kilometros usando una refraccion atmosférica estandar (No el valor subrefractivo que tú utilizaste en tu post anterior despues de simplemente obviarlo), con una antena de radar a 18 metros y un blanco a 200 metos. Suponiendo siempre claro que la potencia media del radar obtenga el suficiente retorno para un blanco de la RCS de que hablamos, y condiciones meteorologicas estandar. Si es un Tu-22, es bastante probable que así sea... Otra cosa es que mucho antes de esos 76 kilometros ese Tu-22 ya haya lanzado sus misiles.

Los argentinos utilizaron un avion viejo el Neptune 2p-2h, Rusia podria utilizar sus Beriev a-50, o utilizar sus satelites.


Los argentinos sabían exactamente donde estaban los buques británicos: Dentro de la zona de exclusión de las Malvinas. Eso ya recortaba bastante el area para buscar, cosa que habia que hacer porque el area era lo suficientemente amplia como para tener que contarle a un Agave donde mirar, para que este le dijera a un AM-39 donde enchufar su seeker monopulso.

Y eso sólo para empezar, porque evidentemente los SuE no disparaban sus Exocet a 15 metros de altura ni muchisimo menos, sino que los disparaban encendiendo su Agave para la adquisición de blancos. De hecho, el radar se hizo tan célebre como el misil.

Claro que Rusia podria utilizar sus AEW, o sus satélites (Tampoco espejos mágicos por no ser nunca lo suficientemente numerosos, aunque supongamos que ese ataque se produce en un area acotada y no en mitad del Atlántico Norte), precisamente es lo que te he dicho en mi post antepenultimo, no eres original. Pero claro... Es que entonces la US Navy lleva varios E-2C orbitando a 200 nm del grupo de batalla de portaaviones y varias CAP permanentes (Patrullas de cazas en mision de defensa aerea, en varios ejes), asi que al Tu-22 tragando lo que no está escrito en caldo al volar a 50 metros se le van a poner las cosas complicadas por ese sector.

Veo venir que ahora me sacarás los cazas rusos o algo, pero sin meterme en la superioridad aeronaval de la USN una vez más, el debate no era ese, sino si el AEGIS podía o no derribar los super-misiles rusos, sosteniendo tú que solo podian hacerlo con CIWS. ¿Puede? SI. ¿Con sus SM-2 y ESSM? SI. ¿Podrá derribar al bombardero? Seguramente no, al bombardero le basta con trepar cuando tenga alcance (Gracias a la info obtenida por links seguros), hacer algun barrido y disparar en la demora de su objetivo antes de dar media vuelta y salir zumbando, eso si (En caso USN) no le han derribado antes los F-18E/F mucho antes (O en el pasado los F-14/AIM-54 Phoenix). Digo seguramente y no un NO rotundo por lo que comentaba antes de las trampas-SAM, bastante peligrosas para eso de ir volando bajo y en silencio electromagnetico, pero precisamente para prevenir eso es otra cosa para la que están los medios de reconocimiento marítimo que apoyan la mision de ataque.


Pero recuerda que los aviones no tenian muy buenos radares, ademas como hacen los submarinos clase Ohio para lanzar sus Tomahaks que deben volar mas 1000km de distancia, utilizan satelites.


Los Tomahawk utilizan el maravilloso satélite llamado GPS, y atacan blancos fijos. Es cierto que hace 30 años la US Navy tenia otro misil, el TASM, Tomahawk AntiShip Missile, retirado unos años despues de caido el muro, capaz tambien de un gran alcance (No tanto como citas) precisamente para responder a los misiles de largo alcance presentes en los destructores y cruceros rusos, pero este misil y a diferencia de los que hoy se emplean en misiones de ataque a tierra llevaba un seeker radar para enganchar y atacar a su blanco, como cualquier otro misil antibuque necesita un buscador; Son moviles, no objetos fijos.

Y crees mal, los Tico solo utilizan sus Tactom para atacar a tierra hoy por hoy.

Un misil que viaje a mach 2 y sea lanzado a unos 300 km tardarian en llegar a su objetivo unos 8 minutos, si una CVBG se desplaza a 30 nudos por hora, solo se alejaria unos ocho kilometros, eso si se mueve en linea recta.



Vamos a ver, francotirador, ¿Hablas del Tupolev o del misil? Porque aqui hacen falta los dos, y de eso te estaba hablando, y a eso tú respondías.

Por lo que te pregunto es cómo vuela el Tu-22M centenares o miles de millas náuticas para atacar una formación naval enemiga, si se mantiene a una cota ultra-baja de 50 metros. Estas formaciones navales no se quedan quietas en el mar, más bien al contrario, un CVBG en condiciones de combate puede llevar velocidades sostenidas cercanas a los 30 nudos

Si recuerdas bien existen los misiles cruceros tomahak, que si mal no recuerdo viajan enormes distancias a baja altitud, asi que si un tomahak puede volar mas de 2000km a una baja altitud, ¿porque un tu-22m no podria hacerlo?


Otra vez te lo repito: Si el Tu-22 vuela a una media 50 metros, ademas de gastar lo que no está escrito, de ponerse en riesgo, de sacar un rendimiento nulo a sus sensores, etcetera, durante centenares de millas nauticas (Que no va a cubrir a velocidad supersónica simplemente porque no va a volar todo ese trayecto a velocidad supersonica; De hecho, y segun el USNI de los imperialistas, la velocidad de crucero es de 900 kilometros hora a 11000 metros), eso significa que en el tiempo que tarde en llegar al punto de lanzamiento de sus misiles desde su base en la Peninsula de Kola esa formacion se habrá movido decenas de kilometros que se vendrán solo a añadir a los 8 kilometros desde que el Tu-22 lanza el misi hasta que llega a donde tiene que encender su Seeker.

Eso trae una necesidad obvia: Medios de reconocimiento maritimo que le den informacion actualizada al Tu-22 para que pueda variar su rumbo e interceptar al enemigo, Tu-22 que solo encenderá su radar para adquisicion de blancos en una fase final del ataque luego de haber trepado lo suficiente como para hacerlo y lanzar sus misiles en seguridad. Pero eso ya lo habiamos dicho antes, y es algo muy diferente a lo que tu sostienes de los Tu-22 volando a 50 metros.

Cuando me refiero a que era obsoleta, es porque los británicos poseían las contramedidas de estos misiles


Claro, claro, y tan confiados estaban los pérfidos que estuvieron a punto de lanzar una operacion del SAS arriesgadísima contra la base de Rio Gallegos para matar a sus pilotos o destruir los Super Etendard, ¿Verdad? :N2:

Y supongo que otra vez britanicos y americanos (Ya se sabe, la raza inferior anglo, que solo vive de Hollywood y no sabe hacer más... Sí sí, eso repetían sus enemigos históricos siempre, españoles, japoneses y alemanes incluidos), tontos de capirote, no pudieron evitar con "las contramedidas" el hundimieto del Sheffield, del Atlantic Conveyor, o el ataque al Glamorgan, así como 5 años despues la Stark se comió con patatas 2 exocets lanzados por un F-1 Iraqui. Saddam Hussein se infló a atacar petroleros con ellos, pero no se había enterado de que el AM-39 era un misil obsoleto... :mrgreen:

francotirador, las contramedidas no significan vacuna definitiva que haga a un arma obsoleta, han existido siempre, con mayor o menor efectividad. Para el caso de Malvinas, lo que pudieron ganar los britanicos frente al misil solo significan una cosa muy simple: Que los franceses arrimen un poco el hombro con sus aliados, y te cuenten una serie de detalles, en concreto cómo y a que frecuencia trabaja el seeker monopulso del AM.39 y MM.38 exocet. Solo a partir de ahi se pueden implementar contramedidas para intentar jammearlo, o intentar que el chaff sea más efectivo. Y requiere tiempo.

Obsoletos los Exocet en 1982? Ja! :N2:


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Re: Formas de inhibir el AEGIS

Mensaje por Urbano Calleja »

Estoy aprendiendo un huevo con la discusion... continuen, continuen :noda:

Pregunta estupida de alguien con poca idea en guerra naval... lei en algun sitio (no recurdo donde) que ciertos misiles antibuque incluso iban bajo el agua y salian de la misma antes de llegar a una cierta distancia.
Creo recordar el comentario pero no encuentro ninguna referencia. Lo que cabo de poner es una estupidez fruto de la edad y mi cerebro recalentado o realmente hay misiles que puedan en parte de su fase de ataque estar sumergidos?


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Re: Formas de inhibir el AEGIS

Mensaje por elfrancotirador »

Reculas, porque originalmente hablabas de 25

al principio no tome en cuenta la refraccion atmosferica.

El fabricante siempre dice que su producto es lo más. Tú no pareces creer a Lockheed Martin cuando ellos dicen que el AEGIS es lo más, ¿verdad?

Eso puedes discutirlo con la corporacion Brahmos, no conmigo. Ademas si bien revisas no todos los aviones furtivos tienen una complicada geometria, si comparas el f-117 con el con el b-2 spirit no se parecen en nada, ni con f-22, ademas la furtividad no solo se basa en la geometria sino tambien en los materiales. Por si lo olvidabas con el f-15 silent eagle se afirma que tiene cierta capacidad furtiva, pero parece mas un f-15 eagle que a un f-22.

76 kilometros usando una refraccion atmosférica estandar (No el valor subrefractivo que tú utilizaste en tu post anterior despues de simplemente obviarlo),

Eso no es lo que dice esta grafica, si ves bien para detectar un avion a unos mil metros se necesitan al menos 150 km, Imagen
Pero supongamos que es 76 kilometros, los misiles onix se pueden lanzar desde 300 kilometros, lo que no solo implica estar fuera del alcance del radar sino de sus sm-2.
Pero bien digamos que no es ni un tu-22m ni un onix, sino un avion que porta brahmos.
http://actualidad.rt.com/ciencia_y_tecn ... 13477.html
Este misil en su fase final vuela a 5 msnm.
Si utilizas la pagina que me diste, veras que estando un avion a 300 kilometros, se necesita que esta a una altura mayor a 4.8 kilometros.
¿podria un avion que porte brahmos, volar una gran distancia a una altitud de unos 4 kilometros?

Por lo que te pregunto es cómo vuela el Tu-22M centenares o miles de millas náuticas para atacar una formación naval enemiga, si se mantiene a una cota ultra-baja de 50 metros. Estas formaciones navales no se quedan quietas en el mar, más bien al contrario, un CVBG en condiciones de combate puede llevar velocidades sostenidas cercanas a los 30 nudos

En ningun momento dije yo que iba a volar enormes distancias a una altura de 50 metros, nada mas dije lo suficiente para acercarse, hasta donde tengo entendido el radar AN/SPS-49 tiene un alcance de unos 500 kilometros, y ¿cuanto es la altura minima que se necesita para detectar un avion a 500 km?


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Re: Formas de inhibir el AEGIS

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Eso puedes discutirlo con la corporacion Brahmos, no conmigo.


Discuto contigo porque para eso estamos, para discutir en un foro. Si me dices que esa toma de aire es furtiva, yo te digo lo que me han dicho a mí especialistas en radar con decenas de publicaciones que es todo lo contrario, y entonces pienso que la verdad debe estar en el punto intermedio: Que los rusos y los indios si habrán trabajado para atenuar el retorno de la señal en esas partes sensibles, utilizando diferentes materiales o alterando en algo a las formas, pero eso no convierte al brahmos en un misil furtivo.

Al fin y al cabo al Brahmos le interesa tener tamaño (Para tener carga de combate y un radar buscador considerable), estar motorizado (Para aumentar su alcance dado que va a ser un misil supersónico) y poco más. EEUU tambien buscaba construir un misil de ataque a tierra hipersónico para neutralizar bunkeres y similares gracias a pura potencia cinética, y en ese caso tambien utilizaba detalles como un ramjet y esa toma de aire tan característica....Su baza es la velocidad, no el ser poco observable y dificil de enganchar por un radar. Esa fórmula por ejemplo es la que sigue un misil subsónico como el NSM, de un tamaño considerablemente menor.

Ademas si bien revisas no todos los aviones furtivos tienen una complicada geometria, si comparas el f-117 con el con el b-2 spirit no se parecen en nada, ni con f-22, ademas la furtividad no solo se basa en la geometria sino tambien en los materiales. Por si lo olvidabas con el f-15 silent eagle se afirma que tiene cierta capacidad furtiva, pero parece mas un f-15 eagle que a un f-22.


La RCS se basa fundamentalmente en la geometría hasta hoy. Por eso un EFA, un SU-33 o un Rafale no seran nunca aviones "furtivos" (Siendo cierto que ante todo sí tienen RCS mucho más cuidada que sus antecesores), y un F-22, un J-20 o un T-50 sí. Por eso un Tu-160 o un B-1 no son aviones furtivos (Teniendo RCS mas cuidadas que sus antecesores), y un B-2 Spirit sí.

Los materiales sirven sobretodo para atenuar esa firma radárica. Y naturalmente que las formas del F-117 sean muy particulares es porque fue diseñado para ser furtivo con métodos de los años 70...

Lo que no vemos por ninguna parte es la vuelta del MiG-21, con una toma de aire tan maja.

Imagen

Me llama la atencion eso sí que en las versiones aerolanzadas esa toma de aire vuela tapada:

Imagen

Imagen

No tengo ni idea de por qué, aunque se me ocurre alguna que otra razón. ¿Algun experto podria contarnos?

Eso no es lo que dice esta grafica, si ves bien para detectar un avion a unos mil metros se necesitan al menos 150 km


Ante todo, mis disculpas, usando esa herramienta de foros lo hice al reves, aunque el resultado va a ser parecido... Que alguien lo compruebe.

Pero respecto a lo que dices, ¿Para detectar un avion a unos mil metros con qué, ubicado a qué altura?

Pero supongamos que es 76 kilometros, los misiles onix se pueden lanzar desde 300 kilometros, lo que no solo implica estar fuera del alcance del radar sino de sus sm-2.


Perfecto, entonces los SM-2/ESSM los derribaran cuando aparezcan por el horizonte radar.Ahora, que no los lanzarán a 50 metros, ni a 200 probablemente, sino a una altura a la que el radar del avion pueda detectar al buque al que ataca mediante barrido para asignar los blancos a los misiles. Y entonces, aunque esté muy lejos del alcance de un SM-2, el buque atacado puede disponer de una prealerta que siempre es valorable al haber visto algo subir, encender un radar, y volver a descender.

Pero bien digamos que no es ni un tu-22m ni un onix, sino un avion que porta brahmos.


Ese avion que porta brahmos volando a 200 metros si tiene una RCS tal que proporcione al radar del buque la suficiente SNR para dar solucion de tiro contra el puede ser entonces derribado a esos 76 kilometros. Cosa que no hará porque como bien dices no necesita hacer para nada... :roll:

¿Cual es el punto entonces? ¿Que el avion que lance el Brahmos sea furtivo cuando trepe para dispararlo? Ok...

En ningun momento dije yo que iba a volar enormes distancias a una altura de 50 metros, nada mas dije lo suficiente para acercarse, hasta donde tengo entendido el radar AN/SPS-49 tiene un alcance de unos 500 kilometros, y ¿cuanto es la altura minima que se necesita para detectar un avion a 500 km?


Es que posicionarse a 300 kilometros o menos (Digo, por dar margen de maniobra a los misiles y permitirles atacar desde varios ejes, por ejemplo), viniendo de, pongamos, 1000, sí puede ser una distancia considerable, ¿Verdad?

¿Qué pinta el SPS-49 ahora aquí?


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Re: Formas de inhibir el AEGIS

Mensaje por Rotax »

Kalma_(FIN) escribió:...Me llama la atencion eso sí que en las versiones aerolanzadas esa toma de aire vuela tapada:


Seguro que es de las que has pensado, y, desde luego, no soy un experto, pero...
¿Será para no hacer al lanzador mas indiscreto?
Lo cual avala tu afirmación de que esa toma de RAMJET canta al radar que es un primor. Y que el éxito lo fía a la velocidad y al poco tiempo de reacción que pueda tener el objetivo.
saludos


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Re: Formas de inhibir el AEGIS

Mensaje por Kraken »

Imagen
http://www.tiempo.com/ram/2093/algunas-consideraciones-bsicas-sobre-falsos-ecos-detectados-por-los-radares-meteorolgicos/
Ángulos de elevación y trayectorias ideales del haz medio del radar, en azul, para un radar que explore a diferentes elevaciones, considerando el modelo de la tierra de los 4/3 de radio. Nótese como queda de manifiesto la sobre elevación del haz del radar a medida que nos alejamos de él. Por ejemplo, a una elevación de 0.5 º, como se realiza en los radares del INM, a 210 Km el haz del radar se encuentra a más de 5 Km de altura. El radar “no puede detectar lo que acontece en superficie a esas distancias.

Eso no es lo que dice esta grafica, si ves bien para detectar un avion a unos mil metros se necesitan al menos 150 km


Me temo que estás confundiendo muchas cosas.


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Re: Formas de inhibir el AEGIS

Mensaje por Kraken »

Rotax escribió:
Kalma_(FIN) escribió:...Me llama la atencion eso sí que en las versiones aerolanzadas esa toma de aire vuela tapada:


Seguro que es de las que has pensado, y, desde luego, no soy un experto, pero...
¿Será para no hacer al lanzador mas indiscreto?
Lo cual avala tu afirmación de que esa toma de RAMJET canta al radar que es un primor. Y que el éxito lo fía a la velocidad y al poco tiempo de reacción que pueda tener el objetivo.
saludos


Me suena de haber leído en algún lado que es para proteger al misil de la ingestión de elementos que pudiesen perjudicar su funcionamiento.


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Re: Formas de inhibir el AEGIS

Mensaje por barrymoabdib »

Kraken escribió:
Rotax escribió:
Kalma_(FIN) escribió:...Me llama la atencion eso sí que en las versiones aerolanzadas esa toma de aire vuela tapada:


Seguro que es de las que has pensado, y, desde luego, no soy un experto, pero...
¿Será para no hacer al lanzador mas indiscreto?
Lo cual avala tu afirmación de que esa toma de RAMJET canta al radar que es un primor. Y que el éxito lo fía a la velocidad y al poco tiempo de reacción que pueda tener el objetivo.
saludos


Me suena de haber leído en algún lado que es para proteger al misil de la ingestión de elementos que pudiesen perjudicar su funcionamiento.

Quiza esa "tapadera" se desprenda antes de ser lanzado. No se si quizá esa entrada cuando el bicho va colgando de un pilon pueda aumentar el drag o el RCS o las dos cosas.


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Re: Formas de inhibir el AEGIS

Mensaje por drubiev1 »

sorry pero me parecieron graciosos los comentarios de la tapa del brahmos. hay bastantes videos de yahon o brahomos con esas tapas no han podido informarse mas.XD sobre su funcionamiento
a sobre lo de meter mano me referia a lo de los patriot


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Re: Formas de inhibir el AEGIS

Mensaje por Rotax »

drubiev1 escribió:sorry pero me parecieron graciosos los comentarios de la tapa del brahmos.

Me alegro que te diviertas, pero ilumínanos con tus conocimientos.
Saludos


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Re: Formas de inhibir el AEGIS

Mensaje por Kalma_(FIN) »

Me suena de haber leído en algún lado que es para proteger al misil de la ingestión de elementos que pudiesen perjudicar su funcionamiento.
Quiza esa "tapadera" se desprenda antes de ser lanzado. No se si quizá esa entrada cuando el bicho va colgando de un pilon pueda aumentar el drag o el RCS o las dos cosas.


Tiene lógica: El misil lleva esa tapa cuando es disparado, con o sin Booster. En ese momento todavía va la toma de aire del ramjet tapada porque el ramjet no funciona, y con ese morro se evita la ingestión que cita Kraken. Despues tal como hemos visto en el video el misil toma su trayectoria rasante, dispara la cofia y acelera para que desde ese momento el ramjet pueda funcionar por sí solo.

En un buque esa protección es necesaria desde que el misil despega hasta que enciende su motor. En un avión, esa proteccion es necesaria en el despegue y vuelo del avión. Pero en ese caso esa cofia como menciona Rotax podría además influir en no hacer mas indiscreto al avión atacante, si mi hipotesis de que esas tomas de aire frontales son indiscretas es correcta, por lo que en lugar de aumentar la RCS de esa carga la disminuye. Y en cuanto al drag que eso suponga para el avión lanzador, que me corrijan los experten del foro si me equivoco, pero tenía entendido que la toma de aire frontal tiene como uno de sus inconvenientes precisamente la resistencia aerodinámica, así que durante el vuelo esa cofia es beneficiosa otra vez.

Cuando se dispara esa tapa ninguno de los factores tiene ya importancia, porque el misil está ya tomando su cota de vuelo, y encendiendo su scramjet para llevarlo a velocidades superiores a Mach 2,5. Ya no es problema la ingestión de elementos (Con el Ramjet funcionando), ya no es problema el RCS (Porque volando tan bajo su buque-blanco no lo va a ver hasta que entre en su horizonte radar, momento en el que el arma principal del Brahmos será su velocidad y no su furtividad), ya no es problema el drag (Porque el Brahmos ya no es inerte como cuando va colgado del avion, y el elemento que le producia drag cuando lo hubiese sido de no llevar morro es ahora la toma de aire de su impulsor)....

A partir de ahi, las ventajas de un ramjet/scramjet están muy claras: Permite una alta velocidad sin utilizar partes móviles en la compresión del aire, basandose en la aerodinámica, y con un alto rendimiento, lo que da velocidad y alcance al misil mientras su morro puede alojar un radar buscador.

El SR-71, que por otras necesidades diferentes llevaba dos turborreactores, tenía tomas de aire similares. Veamos lo que dice la Wikipedia de la eficiencia a altas velocidades de ese tipo de tomas:

En el vuelo supersónico, la púa del motor se retiraría del frente de la onda de choque, que se reflejaría en la campana interna de la toma de aire al cono y de vuelta a la campana del motor, causando una pérdida de energía y reduciéndola, hasta que se formase la onda de choque a Mach 1. La captura de la onda de choque dentro de la toma de aire recibía el nombre de "inicio de la toma". Las altas presiones se formarían dentro de la toma de aire y frente al compresor. Se diseñaron agujeros de sangrado y salidas alternas en las entradas de aire y los bastidores de los motores, para compensar estas presiones y mantener la toma de aire iniciada.

Era tan importante la presión formada en la toma de aire del motor, con el control de la púa durante la velocidad supersónica, que a una velocidad crucero Mach 3,2, [b]se estimaba que el 58% del empuje disponible provenía de la toma de aire a mayor presión, el 17% del compresor y el restante 25% del postquemador de combsutible.[/b] Ben Rich, diseñador de las tomas en los Skunk Works, solía referirse a los compresores de los motores como "bombas que mantienen a las tomas vivas" y diseñó el tamaño de las tomas de aire del motor, para una velocidad de crucero de Mach 3,2, velocidad donde el SR-71 era más eficiente.[8]


Parece claro el por qué esa toma de aire, y que los rusos e indios en este misil priorizan totalmente velocidad sobre furtividad...

Saludos.


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Re: Formas de inhibir el AEGIS

Mensaje por elfrancotirador »

Antes que nada quisiera aclarar algunas cosas, que no se me entendieron, supongo que por que no me explique muy bien.
Admito que cometi dos errores al confundir la refraccion atmosferica con la refractividad, y confundi las absisas con las ordenadas,mis disculpas.

Despues leyendo algunos cometarios se me cita fuera de contexto,
Por lo que te pregunto es cómo vuela el Tu-22M centenares o miles de millas náuticas para atacar una formación naval enemiga, si se mantiene a una cota ultra-baja de 50 metros. Estas formaciones navales no se quedan quietas en el mar, más bien al contrario, un CVBG en condiciones de combate puede llevar velocidades sostenidas cercanas a los 30 nudos
en ningun momento hable que el avion volaria miles de kilometros a 50 metros,
Sobre los Super Etendart en las malvinas, ellos tenian la posición del grupo de combate gracias a la guarnición de puerto argentino, pero ya radiando alertaron a estos del ataque.......... y bonito ejemplo nos has puesto, es "supuesto" ataque y hundimiento del invencible, un poco de seriedad, por dios.

Tampoco utilice jamas como ejemplo al Invencible, utilice el Sheffield.
Y hay otros ´´errores´´ mios por ahi que tengo que aclarar pero no tengo tiempo de buscar. Mis disculpas.

Lo que yo dije, basandome en lo que hicieron los argenticos para hundir al Sheffield,y no en menor medida la hazaña de los israelis al destruir las instalaciones nucleares iraquis, es que si un avion se acercaba a unos 50 msnm los suficiente para lanzar sus misiles, aprovechando la zona muerta del radar y lanzaba su misil brahmos u onix lo mas cerca posible, le daria poco tiempo de respuesta al aegis.

lo primero que me respondieron fue
Lo digo porque salen 3,2 s, con lo que aún tiene menos tiempo para iniciar los motores y dar la energía suficiente para no estamparse contra el agua y eso que estamos suponiendo que el agua sea perfectamente lisa y plana...

El problema es que en algun momento deben los misiles empezar a volar, la pregunta es ¿cuanto es ese tiempo?
Supongamos que son 5 segundos, desde que el avion lo lanza hasta que empieza a volar el misil habria descendido 122 metros, si se lanza el misil y se encienda a los 10 segundos descenderia 491 metros, y si se necesitara un minuto se tendria que lanzar el misil a mas de 17 kilometros.
Pero es aqui donde tengo la duda, ¿cuanto tiempo se necesita para que el misil empiece a volar despues de ser lanzado por el avion?
Dudo mucho que los rusos hayan diseñado un misil que necesite descender mas de 100 metros para que se encienda.
Hay un dato por ahi que dice que se necesita dos minutos, pero de ser asi tendrian que lanzarce desde el espacio.

despues empezo el problema de la modernizacion del tu-22m3
hasta donde recuerdo tanto los tu-22m como los tu-160 e incluso los cruceros Kirov se estan modernizando poniendole lanzaderas unicas desde donde se puedan lanzar todo tipo de misiles,



Si me dices la fuente te lo agradezco, que curioso que hasta la misma Tupolev lo desmiente, pero lo unico que veo en las paginas de analisis militares a nivel mundial es tambien una actualización de sensores y sistemas, a la par del uso del GPS/Glonass


http://sp.rian.ru/video/20120206/152648736.html
minuto 1:00 en adelante , dice que tendra bombas guiadas por satelite, y que los misiles guiados se estan desarrollando.¿que tipo de misiles seran? NO LO DICE.

Tambien me preguntaron como podria localizar el avion al barco, yo puse como ejemplo al Tomahak, en ningun momento los compare, a lo que yo me referia es que el Tomahak es lanzado ya sea por cruceros o por submarinos que no tiene el alcance para detectar sus blancos, por lo que el tomahak vuela guiado por el gps, y cuando esta al alcance su radar se activa y empieza a guiar al misil.
Y que esto tambien puede aplicarse al Brahmos, que el avion lo lance y que sea el glonass que guie al misil ,hasta que este lo suficientemente cerca para que funcione el radar del misil,
http://sp.rian.ru/news/20100825/127568243.html

Ademas si recuerdan bien, yo siempre pues que tanto el Brahmos como el Onix volaban a 15 msnm, pero la realidad es que en su fase final vuelan a 5 msnm,
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/miss ... s-n-26.htm
sp.rian.ru/infografia/20100715/127114521.html

Aclarando esto, solo me queda resumir

Mi argumento es sencillo
Imagen
Supongamos que un avion cualquiera, por supuesto uno diseñado para guerra naval no vayan a salir diciendo que yo dije que un avion como el cessna o gulfstream, vuela en la zona muerta del radar, este avion lleva misiles brahmos, y al estar a una distancia lo suficietemente cerca, pero simpre debajo del alcance del radar, lanza sus misiles, estos misisles son guiados por satelite hasta su objetivo, y eventualmente desciente en la fase final del recorrido.
Y tengo que insistir en el uso de los Brahmos, ya que si estos son lanzados a una distacia corta, ya es un problema para el aegis, por la velocidad de los misiles ademas de su vuelo de baja altitud, pero si le agregamos la furtividad del brahmos que dice el fabricante que tiene ya es otro problema.
http://brahmos.com/content.php?id=10&sid=10

Ven no es nada del otro mundo lo que yo escribia, espero que hoy si me hayan entendido.


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Ismael
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Re: Formas de inhibir el AEGIS

Mensaje por Ismael »

elfrancotirador escribió:Tambien me preguntaron como podria localizar el avion al barco, yo puse como ejemplo al Tomahak, en ningun momento los compare, a lo que yo me referia es que el Tomahak es lanzado ya sea por cruceros o por submarinos que no tiene el alcance para detectar sus blancos, por lo que el tomahak vuela guiado por el gps, y cuando esta al alcance su radar se activa y empieza a guiar al misil.
Y que esto tambien puede aplicarse al Brahmos, que el avion lo lance y que sea el glonass que guie al misil ,hasta que este lo suficientemente cerca para que funcione el radar del misil,


Eso no resuelve el problema: el GPS o el Glonass no sirven para detectar blancos, sólo para guiar el misil hacia unas coordenadas previamente fijadas. Necesitas otra manera de detectar y seguir el blanco, para saber a qué coordenadas tienes que dirigirlo.

Dicho esto, paso a:

Aclarando esto, solo me queda resumir

Mi argumento es sencillo
Imagen
Supongamos que un avion cualquiera, por supuesto uno diseñado para guerra naval no vayan a salir diciendo que yo dije que un avion como el cessna o gulfstream, vuela en la zona muerta del radar, este avion lleva misiles brahmos, y al estar a una distancia lo suficietemente cerca, pero simpre debajo del alcance del radar, lanza sus misiles, estos misisles son guiados por satelite hasta su objetivo, y eventualmente desciente en la fase final del recorrido.
Y tengo que insistir en el uso de los Brahmos, ya que si estos son lanzados a una distacia corta,


Pues eso, dicho lo de arriba, ¿suponemos que lo de "guiados por satélite" se refiere a tener un satélite de observación que localice al blanco? Supongo que se puede hacer, pero debería enviar los datos en tiempo real al avión: si insistes en un misil lanzado a distancia corta, éste tiene que acercarse mucho al blanco, y el blanco tiene la mala costumbre de moverse de sitio. No te valen datos de un satélite de hace tres horas. Probablemente no te baste con un satélite, sino que necesites varios que se turnen sobre el blanco, para mantenerlo localizado durante toda la operación. Y eso no está al alcance de cualquiera.

Un saludo


Si Dios me hubiere consultado sobre el sistema del universo, le habría dado unas cuantas ideas (Alfonso X el Sabio)
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Re: Formas de inhibir el AEGIS

Mensaje por elfrancotirador »

Eso no resuelve el problema: el GPS o el Glonass no sirven para detectar blancos, sólo para guiar el misil hacia unas coordenadas previamente fijadas. Necesitas otra manera de detectar y seguir el blanco, para saber a qué coordenadas tienes que dirigirlo.

Rusia posee aviones beriev a-50, que se pueden utilizar para detectarlos, ademas de los aviones tu-142, solo abria que saber la capacidad actual de tu-142, pero lo que se es que el beriev a-50 a sido modernizado,
http://www.airforce-technology.com/projects/a50/

Pues eso, dicho lo de arriba, ¿suponemos que lo de "guiados por satélite" se refiere a tener un satélite de observación que localice al blanco? Supongo que se puede hacer, pero debería enviar los datos en tiempo real al avión: si insistes en un misil lanzado a distancia corta, éste tiene que acercarse mucho al blanco, y el blanco tiene la mala costumbre de moverse de sitio. No te valen datos de un satélite de hace tres horas. Probablemente no te baste con un satélite, sino que necesites varios que se turnen sobre el blanco, para mantenerlo localizado durante toda la operación. Y eso no está al alcance de cualquiera.

Cuando me refiero a distancias cotas, no me refiero a 10 metro, 1 kilometro, o por el estilo, si vemos tanto el onix como el brahmos tienen un rango de 300km, esto tomaria un tiempo de unos 7 minutos en llegar, lanzado los misiles a esa distancia de 300km, me refiero a que si se acerca un poco, el aegis tendria menos tiempo para localizarlos, y si asuminos que un barco tenga una rapidez de 30 nudos, esto seria alrededor de 1 kilometro por minuto, o sea que el barco se desplazaria unos 7 u 8 kilometros del punto donde estaba, desde que el avion lanzo el misil, ademas dudo mucho que los rusos diseñen un misil antibuque, que necesite que los barcos esten estacionados.
Por supuesto que abra mas de un satelite, http://www.upv.es/satelite/trabajos/pra ... lonass.htm.


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Re: Formas de inhibir el AEGIS

Mensaje por elfrancotirador »

Kalma_(FIN) dijo:
Parece claro el por qué esa toma de aire, y que los rusos e indios en este misil priorizan totalmente velocidad sobre furtividad...


La furtividad no solo depende de la geometria de un avion, tambien depende de los materiales de los que estan hecho, si los vamos a eso, te recuerdo que la Boeing insiste que su f-15 silent eagle es semifurtivo, Imagen, pero si ves bien no tiene ningun parecido al f-22 o al f-117. Entonces sera que los ingenieros de la Boeing estan locos?


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