Fragatas F-110 de la Armada Española

[Bomber@]

Gracias por las precisiones, Kalma_(FIN)

Por eso te digo que una cosa (La funcion de escoltas) no es incompatible con la otra (La funcion de combatientes con valor en si mismos)

Tienes toda la razón, una cosa no está necesariamente reñida con la otra.

Pero hay algo que no me queda claro en los ejemplos que mencionas de fragatas usadas en SAG y demás. ¿Realmente había en esos escenarios HVU y se les dejaba "solos"?

Porque yo creía que si hay HVU hay que ponerles escolta. Una vez cubierta esta labor de protección es cuando entendía que se podrían mandar las F-100 "sobrantes" a las misiones que fueran. Por eso mencioné que para mí nuestras fragatas son, ante todo, escoltas.

Contesto ahora a las cuestiones planteadas por Kraken :

¿Cuánto valen dos Azipod?
¿Más de 6 metros de calado?
¿Cuánto pesan y el volumen de los Azipod instalados en ferrys de 6.500 toneladas?

Sobre precio:

Te puede interesar este documento (aunque está más basado en CRP-pod): http://imistorage.blob.core.windows.net/imidocs/90580p007%20crp%20azipod.pdf
NOTA: creo que está basado en este otro: http://www02.abb.com/global/seitp/seitp161.nsf/0/11783c62f33da804c1257082003da336/$file/CRP+Machinery+Comparison+theory.pdf

El tema es que el primer documento parece insinuar que el coste de adquisición (y mantenimiento) sería más barato para CRP-Pod que para alternativas "clásicas"... lo cual creo que se contradice con la realidad, donde la mayoría de los buques se construyen actualmente con propulsión "tradicional".
NOTA: no encuentro referencias exactas de precios...sólo documentos que repiten lo del mayor coste de adquisición de los pods.


Sobre calado y masa:

Para poner un pod hay que pensar en muchos metros de calado, más de 6 (como mínimo serían 10m para un pod de 20 MW). Está discutido en este mismo hilo: http://www.militar.org.ua/foro/f-110-t13154-615.html
NOTA: no sé los MW necesarios para mover 6.500 toneladas de buque a 24 nudos con mala mar ¿quizás 30-40 MW? (que se traducirían en dos pods de 15 MW o dos pods de 20 MW cada uno; cada uno de los pods de 20 MW pueden ser >300 toneladas).

¿Cómo pretendes meter todo lo que se ha mencionado en un casco de menor volumen?

No pretendo menor volumen de buque. Pretendo buque con menos desplazamiento usando, allá donde se pueda, gran cantidad de materiales de construcción "ligeros" (aluminio, fibra de carbono,... NOTA: me suena haber leído algo sobre "fibra de aluminio" -características un poco inferiores a la fibra de carbono pero con aluminio -como dando a entender que sería "barata" ¿es posible? ). También se trataría de emplear las estructuras más ligeras posibles(paneles con estructuras de nido de abeja o similar,...).


PD) Buscando información sobre SAG me he encontrado con un artículo de opinión para el Flex-deck de los LCS. Lo comparto porque opino que el casco de las F-110 podría ser común a una serie de buques logísticos de "tamaño reducido" (útil como Super-Bam o bien para proveer apoyo logístico a la flotilla de cazaminas o a unos pocos BAM desplegados, o...): http://www.informationdissemination.net/2008/10/evolving-towards-21st-century-surface.html

[Kraken]

Contesto ahora a las cuestiones planteadas por Kraken :

¿Cuánto valen dos Azipod?
¿Más de 6 metros de calado?
¿Cuánto pesan y el volumen de los Azipod instalados en ferrys de 6.500 toneladas?

Sobre precio:

Te puede interesar este documento (aunque está más basado en CRP-pod): http://imistorage.blob.core.windows.net/imidocs/90580p007%20crp%20azipod.pdf
NOTA: creo que está basado en este otro: http://www02.abb.com/global/seitp/seitp161.nsf/0/11783c62f33da804c1257082003da336/$file/CRP+Machinery+Comparison+theory.pdf

El tema es que el primer documento parece insinuar que el coste de adquisición (y mantenimiento) sería más barato para CRP-Pod que para alternativas "clásicas"... lo cual creo que se contradice con la realidad, donde la mayoría de los buques se construyen actualmente con propulsión "tradicional".
NOTA: no encuentro referencias exactas de precios...sólo documentos que repiten lo del mayor coste de adquisición de los pods.

El mayor coste de adquisición sobre las soluciones mecánicas tradicionales, pero los costed han bajado muchísimo y ya son equiparables, eso sin tener en cuenta los ahorros generados por su uso que los hacen más rentable a medio y largo plazo, de ahí su paulatina implantación en todas las nuevas construciones, en todos los cruceros es la primera opción, y empieza a serlo en los mercantes y ferrys.

Sobre calado y masa:

Para poner un pod hay que pensar en muchos metros de calado, más de 6 (como mínimo serían 10m para un pod de 20 MW). Está discutido en este mismo hilo: http://www.militar.org.ua/foro/f-110-t13154-615.html
NOTA: no sé los MW necesarios para mover 6.500 toneladas de buque a 24 nudos con mala mar ¿quizás 30-40 MW? (que se traducirían en dos pods de 15 MW o dos pods de 20 MW cada uno; cada uno de los pods de 20 MW pueden ser >300 toneladas).

El calado del Juan Carlos I son entre 7 y 8 metros metros, prácticamente lo mismo que las T-45 de 7,4 m y las F-100 7,2 metros (sonar), que es el calado habitual entre los buques de esas dimensiones, con un diámetro de hélice de 4.5 metros.
Con dos pods de 15MW es más que suficiente para esos 24 nudos y en esas dimensiones se pueden instalar pods de hasta 19MW.

¿Cómo pretendes meter todo lo que se ha mencionado en un casco de menor volumen?

No pretendo menor volumen de buque. Pretendo buque con menos desplazamiento usando, allá donde se pueda, gran cantidad de materiales de construcción "ligeros" (aluminio, fibra de carbono,... NOTA: me suena haber leído algo sobre "fibra de aluminio" -características un poco inferiores a la fibra de carbono pero con aluminio -como dando a entender que sería "barata" ¿es posible? ). También se trataría de emplear las estructuras más ligeras posibles(paneles con estructuras de nido de abeja o similar,...).

El desplazamiento es volumen, por muchos materiales ligeros que emplees, si necesitas un buque de 19-20 metros de manga en un monocasco te vas a ir a desplazamientos de más de 6.000 toneladas.

[josex]

una pregunta

¿ alguien sabe cual es el coste de la modernizacion de las 4 F-80 que ya fueron actualizadas ?

[Kraken]

una pregunta

¿ alguien sabe cual es el coste de la modernizacion de las 4 F-80 que ya fueron actualizadas ?

No es la primera vez que intervienes en algún hilo del foro con preguntas que no vienen a cuento, para dudas y preguntas sobre la Armada española el hilo es este:
http://www.militar.org.ua/foro/dudas-y-preguntas-sobre-la-armada-espanola-t7782-1005.html

[Sire]

Pretendo buque con menos desplazamiento usando, allá donde se pueda, gran cantidad de materiales de construcción "ligeros" (aluminio, fibra de carbono,... NOTA: me suena haber leído algo sobre "fibra de aluminio" -características un poco inferiores a la fibra de carbono pero con aluminio -como dando a entender que sería "barata" ¿es posible? ).

Sobre la utilización del aluminio, creo recordar que los ingleses aprendieron alguna lección durante la guerra de las Malvinas, con respecto al uso de este material en la construcción naval.

[Pepillo el Marino]

Pretendo buque con menos desplazamiento usando, allá donde se pueda, gran cantidad de materiales de construcción "ligeros" (aluminio, fibra de carbono,... NOTA: me suena haber leído algo sobre "fibra de aluminio" -características un poco inferiores a la fibra de carbono pero con aluminio -como dando a entender que sería "barata" ¿es posible? ).

Sobre la utilización del aluminio, creo recordar que los ingleses aprendieron alguna lección durante la guerra de las Malvinas, con respecto al uso de este material en la construcción naval.

Pues si, aprendieron "a las bravas"que no se debe usar en buques de linea que se pretenda tengan una cierta capacidad de supervivencia, en combate, ya que una vez alcanzada la alta temperatura necesaria (no recuerdo de memoria el dato).
Que bien se produce en el impacto de un misil y sobre todo si no ha consumido todo el combustible del motor cohete (disparo a media-corta distancia efecaz) por la alimentacion del incendio posterior, luego no hay como extinguirlo. Vease el caso del HMS."SHEFFIELD" del tipo 42.
En cuanto a la fibra de Carbono, esta, en el mismo escenario tambien es muy problematica, ya que es toxica para el personal y para los equipos electricos o electronicos, tras quemarse o romperse, pues se dispersa en un tamaño pequeñisimo y ser conductor de la electricidad.

[Roberto Gutierrez Martín]

Creo que el primer damnificado de la construccion de aluminio fue la US NAVY cuando tuvo un accidente (choque) entre un crucero y un CVA antes de malvinas... sobra decir que ellos actuaron en consecuencia inmediatamente y abandonaron el aluminio en los cascos de sus buques (aunque creo que lo usan en algunos pesos altos, menos critico y conveniente para la estabilidad, como las chimeneas de los burke)

[santi]

En la actualidad están construyendo integramente en aluminio (la US Navy) los LCS-2 (trimaranes) y los JHSV (catamaranes). Los LCS-1 tienen el casco de acero y las superestructuras de aluminio, con algunos problemas de corrosión en los puntos de unión entre un material y el otro.
También se dice que estos aluminios tienen mayor tolerancia a las altas temperaturas que los de hace años, aunque siempre inferior al acero. Ellos sabrán...

Saludos

[santi]

En cuanto al empleo de pods en las F-110 a mi personalmente no me entusiasma, aunque me parecen bien en otros buques (como anfibios, hidrógrafos o logísticos).
Si se favorece una configuración CODLAG tampoco serían la opción adecuada, pues en principio los pods precisan de una "toda eléctrica".
Si al final se prefiere una configuración monocasco lo mejor me parece un casco de acero y, en todo caso, el empleo de materiales compuestos en algunas partes de la superestructura, especialmente en ese posible "mástil integrado".
Con los nuevos datos que se van "filtrando", incluyendo ese mayor protagonismo del ASW frente al AAW, la cosa se empezaría, conceptualmente, a parecer a las Type-26 británicas, que en su última iteración ya han perdido tonelaje (e incluso bahía de popa multimisión) en pos de contener los costes, que se estaban disparando.



Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

ya han perdido tonelaje (e incluso bahía de popa multimisión) en pos de contener los costes, que se estaban disparando.

Saludos

Eso me recuerda la apuesta 'molona' de hacer algo mejor que las F100 y que fuera mas barato... lo que ahorras en ciertos capitulos (peso , tripulantes) te lo llevas en riesgo tecnologico, ingenieria... y mas cuando apostamos gratuitamente por trimaranes y nuevos PESA y toda la suite del mundo.

Salvo que renunciemos a su condicion de buque de guerra pata negra (sea mas AAW o ASW) serán caras de narices. Con lo que hay pendiente y la que está cayendo no veo yo F110 de momento ni veo yo 12 buques, será que vivo en otro planeta

[santi]

Salvo que renunciemos a su condicion de buque de guerra pata negra (sea mas AAW o ASW) serán caras de narices. Con lo que hay pendiente y la que está cayendo no veo yo F110 de momento ni veo yo 12 buques, será que vivo en otro planeta

Desde luego, todo no se puede tener.
Si se quiere incorporar una suite ASW decente eso cuesta dinero. Aunque se recurra a una solución modular, lo que permitiría comprar menos "suites" que buques, barato no será.
Habrá que renunciar a una capacidad AAW más allá de la de defensa de área local (tal vez complementada con CEC), ajustar adecuadamente la planta mótriz (nada de esprines por encima de 30 n) y recurrir a las socorridas reservas de espacio y peso.

En la noticia de infodefensa se mencionaban expresamente 6 buques.... luego ya llegarán las rebajas

Saludos

[Roberto Gutierrez Martín]

A mi un buque de defensa aerea local me parece un atraso. Toda vez que necesita ir en comanda con una F100 para entrar en combate de verdad (y si no un BAM, evidentemente)
Todo enemigo que afronte una mision contra una F110 asi no será tan imbecil de restringir el combate en los parametros que le convienen al enemigo (misil rozaolas o ataque aeeo a baja cota) evidentemente buscará ese espacio aereo que la f110 no le puede negar... con el mismo AESA/PESA/SPY que uses para controlar ESSM, metele VLS largos y SM2 (tal vez no SM6 o el sistema antimisil SM3 ahora en boca de todos) que no cuesta nada.

[Urbano Calleja]

Sin afan de meter mucho la patita, que uno no se bandea demasiadopor los mares... antes de ir de pesca habra que saber que se quiere, no?

Si se quiere una sustituta de las F100 (en cuanto a funciones), necesitas mas que una defensa de punto. Ahora... cuanta gente tiene F100's (AEGIS, me refiero)?

Si quieres un sistema de armas que te aporte algo mas (ASW, capacidad de apoyo en litoral, facilitar tropas de asalto y operaciones especiales... etc), lo mismo te puedes permitir "pasar" de todo lo que supone un AEGIS, y pasarte a otra cosa mariposa.

Si quieres todo, te sales de presupuesto.

Y si sabes que hay movida, no mandas una F110 sola.. pero vamos, por lo general, posiblemente en caso de movida no mandes ni a una F100 sola.
Si no queremos sustituir las F100 sino complementarlas, o mismo, con tener a una F110 con sistemas de lanzado de misiles que puedan ser guiados por el AEGIS de una F100, bastaria. Con que la F110 aporte cosas al binomio y por si misma pudiera ejercer de defensa zonal limitada podria bastar, no?

[santi]

Si no queremos sustituir las F100 sino complementarlas, o mismo, con tener a una F110 con sistemas de lanzado de misiles que puedan ser guiados por el AEGIS de una F100, bastaria. Con que la F110 aporte cosas al binomio y por si misma pudiera ejercer de defensa zonal limitada podria bastar, no?

En principio esa parece la idea. Dicho expresamente: “una embarcación capaz de actuar en ambos escenarios, de apoyar tanto al BAM como a la F-100”, “Queremos recuperar la capacidad antisubmarina”, afirmó el conferenciante, que ha restado importancia a la capacidad antiaérea del futuro buque.“No es importante, ya tenemos barcos que hacen eso”.

No hay que olvidar que si vamos "a entrar en combate de verdad" es una temeridad enviar un sólo buque, sea una F-100 o cualquier otro. Lo suyo será ir integrados en una agrupación mayor, posiblemente multinacional.

Con todo y eso, no estamos hablando de buques baratos. En el mejor de los casos serán algo más económicos que las F-100. Pero si pretendemos que hagan lo mismo que una F-100 y además sean capaces de cubrir los huecos que estas han dejado un poco más de lado entonces seremos incapaces de costear más de 3 ó 4 unidades.

Saludos

[Tercio Norte]

Yo, dentro de mi ignorancia, estoy convencido de que las f110 van a poder ir solitas por el mundo a los ejercicios que tengamos, o a misiones de baja intensidad, y estoy seguro que tendran sus sm2 para defensa aerea ( como comentaba Roberto Gutierrez ), para utilizar estos misiles tampoco hace falta un radar del copon, algo tendran que ponerle, el radar de las f80 (AN/SPS-49(V)4 ((V)5 en las F-85 y F-86), anda por las 250Mn y un sm2 alrededor de las 75Mn y estamos hablando de algo que muchos dan por viejo y que ya no vale. No creo que vayan a ponerle un pepino tipo eigis, pero algo bueno si. Si hay jaleo por supuesto que iran juntitas de la mano y los chico de la armada se cuidaran muy mucho de poder "unir" los sensores y armamento de todos los buques que esten en la zona de operaciones.

En cuanto al numero, por supuesto nos olvidamos de esas 18 escoltas que tenia como objetivo al final de la guerra fria, pero menos de 10-12 en dos series me parece una barbaridad, al PA (o a su sustituto) hay que darle escolta y eso son, por lo menos 3-4 fragatas, idem para un grupo de desembarco con los galicia, y digo yo que tendra que quedar alguna fragata libre para algo mas que acciones de escolta.

Un saludo.