La Guerra del Cenepa

Las guerras y conflictos en la región latinoamericana, desde la Conquista hasta las Malvinas y el Cénepa. Personajes y sucesos históricos militares.
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comando_pachacutec
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Re: La Guerra del Cenepa

Mensaje por comando_pachacutec »

Hola Chou Genkidama

"Nos obligaron ir a Itamaraty: Cuales eran las condiciones de esa obligacion?" Pues justamente ese es el punto. Un ceze al fuego y negociacion incondicional con ecuatorianos dentro de territorio peruano.


Cese al fuego que el Pe dio varias veces y que E uso para volver a infiltrar tropas al Pe... porque sus puestos fueron destruidos... y necesitaba estar en la zona (ni siquiera estar posesionado...con "perdido" le bastaba)

Negociacion incondicional... que no se dio... entonces, por lo tanto, ergo... no tenian con que negociar.

Con que negociaron?

Recuerda el primerito punto en ese documento: 1. Inejecutabilidad parcial del Protocolo de Río de Janeiro por la inexistencia del divisor de aguas entre los ríos Zamora y Santiago. Acceso libre y soberano ecuatoriano al Marañón - Amazonas.


Asi es. Resultado: Tesis Peruana. El Protocolo queda. la inejecutablilidad no procede. Cenepa=Peru.

Acceso Libre y soberano al amazonas. Resultado: Tesis Peruana. El protocolo queda. E tiene acceso al Amazonas segun lo expuesto en el PROTOCOLO. ACCESO NO SOBERANO

Sin acceso soberano al Amazonas, sin un cm de tierra reclamada como propia, con un cementerio en el Pe para su soldados muertos y abandonados, "entregas simbolicas" de territorio peruano... deberias de ponerte analisar lo que te contaron... pero sientate primero.

Saludos


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Rocketeer
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Re: La Guerra del Cenepa

Mensaje por Rocketeer »

favek escribió:Ahora sí lo tengo claro, el Perú ganó tan exitosamente, que obligó al Ecuador a negociar por tres largos años su propuesta, la cuál fué canalizada y decidida por los garantes.


Pero.. ¿La antítesis de ese teorema se debería dar necesariamente por cierta?

A menos que alguna de las dos partes considerase beneficiosa la extensión indefinida del conflicto bélico (o el escalamiento a una guerra generalizada), cualquier propuesta debió ser canalizada por los Garantes por una simple razón: Eran el único nexo mediador autorizado para resolver las discrepancias inherentes al Tratado de Límites de 1942.

Dos hechos por considerar:

1- Las conversaciones de Brasilia siempre se circunscribieron al marco jurídico del Protocolo de Río, por lo tanto, sin mediar necesidad obligada y coerción para que Perú negocie su soberanía territorial, cualquier propuesta argumentando soluciones soberanas distintas a lo estipulado por los Garantes en 1942, nació muerta y enterrada.
Ojo, para los Garantes, los impasses subsistentes no fueron más que la formulación de una lista de petitorios provisionales y sin valor de cosa juzgada.

2- Concreto y sustancial: Perú evitó satisfactoriamente cualquier fórmula que signifique la “internacionalización” de su soberanía. Primero, se rehusó a siquiera observar la posibilidad de un nuevo proceso delimitador. Segundo, se negó a aceptar la "administración conjunta" de un hipotético parque bi-nacional en el valle del Cenepa.

¿Cuántas veces consiguió Ecuador imponer lo contrario en cualquiera de esas dos premisas?

Yo sigo sosteniendo que lo sucedido entre 1995 y 1998, es materia primigenia de la ley de: Causa --> Efecto.


Un saludo.


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comando_pachacutec
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Re: La Guerra del Cenepa

Mensaje por comando_pachacutec »

Hola favek

Ahora sí lo tengo claro, el Perú ganó tan exitosamente, que obligó al Ecuador a negociar por tres largos años su propuesta, la cuál fué canalizada y decidida por los garantes.


No, el E perdio porque no pudo concretar ni unos de sus objetivos politicos-militares, renuncio a su "heredad Amazónica", su "salida soberana al Amazonas", a la "nulidad" del protocolo de Rio y sus pretensiones sobre territorio peruano en la frontera que habia decidido no demarcar ...y que al final tuvo que aceptar demarcar.

no fueron 3 años, fue desde que el E se nego a cumplir el tratado internacional que firmo, que al final, termino aceptando, mas de 50 años.

Saludos


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comando_pachacutec
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Re: La Guerra del Cenepa

Mensaje por comando_pachacutec »

Hola favek
Cada vez lo tengo más claro, el Ecuador perdió, porque el Perú esperó 3 años(1995-98), tener 3 aviones y 6 helicópteros abatidos, además de 354 muertos(según datos de peruanos en otros foros que coinciden con informaciones internacionales como la ONU),


No, el E perdio porque no pudo concretar sus objetivos.

O el Pe perdio porque tuvo mas bajas? partido de futbol?
utilizar entre 10.000 y 14000 soldados(todavía espero que ustedes me confirmen el dato de hombres, armamento utilizado, etc, como yo les dí los del Ecuador)


Ya se dio esa informacion antes que llegues al foro. puedes buscar y lo encontraras. 10/14 soldados en el Cenepa? quieres los nombres de todos ellos?
, a diferencia del 41, que en 1 semana habían conquistado sus objetivos dentro del Ecuador, además de ocupar por 6 meses la provincia del Oro, y en otros 6 meses lograr el tratado de Río de Janeiro de 1942.


La diferencia esta en que el 41 fue una invasion.

La verdad que si encuentro paralelismo entre estas 2 premisas, pero con grandes diferencias, sobre todo porque en el 95 ustedes ganaron la guerra( según ustedes) y lograron sus objetivos después de 3 años,teniendo que comprar en el camino 36 aviones de combate, tener un plan de ataque para el 12 de agosto de 1998 y aún así no realizarlo, porque nunca estuvieron seguros de los resultados( preguntenle a su fuerza aérea),


frente a los 50 años en que el E busco concretar sus objetivos, 3 años no es nada.

Obviamente se tenia que comprar armamento, asi como el E se prepraro para atacar el Pe hasta el 95, el Pe no podia darse el lujo de seguir "atrasado". Plan de ataque?... como el que tienen todos los paises? y no se concreto porque el E reafirmo lo que habia suscrito 50 años antes y tuvo que renunciar a todas sus pretenciones... asi dices que el E gano?

y porque primó la inteligencia, no se diga de parte nuestra, que no pudimos equiparar sus compras militares, ya que la guerra del 95 nos había costado 600 millones de dólares(según Mahuad, presidente del Ecuador desde el 10 de agosto de 1998) y obviamente no estábamos en capacidad de sostener un conflicto general con ustedes pero sí de defendernos con lo que teníamos en aquel momento. En conclusión, la guerra del 95 nunca la ganaron, que al llegar el 98 lograron sus objetivos sí, pero un gran clavo "Tiwinza", el defendido por nuestras tropas, que nunca lograron siquiera acercarse, máximo a 800 mts, y que tuvieron que reconocer que habían mentido a su pueblo,aunque hasta ahora, haya muchos que no lo crean.


Reconocer que?

Seria bueno que leas a Gallardo y recuerdes el pedido de Mahuad.

No llegamos a Tihuintsa pero si a falsa Cueva de los Tayos, falsa base sur, golpe de mano a Coangos... y nos llevamos lo que dejaron abandonado en Falsa Tiwinza (que esta en un museo). Ya lo demas lo puedes creer, si le crees a tu gobierno que los invadimos el 95 y 81, puedes creer cualquier cosa.

Saludos


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Rocketeer
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Re: La Guerra del Cenepa

Mensaje por Rocketeer »

Vamos, lo más intrigante es la cantidad de fallecidos peruanos que se proclaman alegremente, como quién da la hora del día y sin mirar el reloj: 400... 354 ...360 .. 425... y otras permutaciones de tres dígitos que siempre se acercan al medio millar!

¿Pero basadas en qué o en quién?

Me gustaría conocer el famoso “edicto” de las Naciones Unidas (si es que de verdad existió uno).. y también sería igual de interesante, saber si han constatado sus datos con alguna entidad oficial (léase FFAA peruanas) o de carácter humanitario (léase Cruz Roja Internacional) que tenga listados los nombres y apellidos completos de tal o cuál número de caídos en acciones de armas durante el conflicto. ¿Será que es posible ocultar casi tres centenares de fallecidos?

Aunque algo menos extrañas, no dejan de asombrar las críticas a la presión que pudo haber ejercido Perú en las conversaciones de Itamaratí, para que Ecuador firme “sí o sí” la aceptación definitiva del proceso de paz en 1998.
A saber qué, como reza el adagio, “hasta el rabo todo es toro”... y si los papeles se hubieran invertido ¿Acaso no habría Ecuador dado cuenta de lo que esté a su alcance para llevar agua al molino propio?


Un saludo


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comando_pachacutec
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Re: La Guerra del Cenepa

Mensaje por comando_pachacutec »

Y eso...! tenian controlado todo el Cenepa el cual era SU territorio y aun asi... ganando y destrozando la Pe... ocupando territorio soberano ecuatoriano... sin chistar, sin objetar como los ultimos 50 años, sin declarar Cain 2.0 al Peru, cedieron todo su territorio en el Cenepa al vencido? al destruido? ya pues...

Saludos


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Re: La Guerra del Cenepa

Mensaje por comando_pachacutec »

Hola favek


Hola comando, como el que tienen todos los paises, no, era plan de invasión,


Como el que tienen todos los paises. Que plan era ese, puede subir la copia que tienes?

no concretado por razones que la fuerza aérea de tu país conoce.


Y por lo visto tu tambien, serias tan amable de subir la informacion que tienes de la FAP.

Por último, con tantas falsas inventadas por justificar triunfos de parte de ustedes, ya estoy dudando si estoy en contacto con falsos peruanos representantes de un falso Perú, la verdad ya me confundí.


Si pues, tantas "Falsas" esperanzas que le dieron a su gente en sus interminables victorias contra el Pe y aun asi... se quedaron sin NADA, renunciando a TODO... Ecuador: la gran paradoja de las guerras: las gana todas y pierde territorio.

Desde Falso Paquisha en el 81 a sus interminables tiwinzas en el 95... es por eso que el Pe usa COTAS para demostrar su avance, mientras uds siempre aparecen con Tihuintza... y no te olvides del abuelo tiwi!!!

El E renuncio a todas sus pretenciones arrastradas desde 1945 (no lo puedes negar) y la única forma de hacerlo es no teniendo con que negociar. No logro posicionarse del area del valle Cenepa en 1981 creando 3 puestos de avanzada dentro de territorio peruano de los cuales huyeron dejando material de guerra e inteligencia. No logro posicionarse del area del valle Cenepa en 1995 creando varios puestos de avanzada dentro de territorio peruano (infiltracion detectada por el BIS Callao en los ultimos meses de1994, al principio de ese año, no habia presencia EE en la zona...partido de fulbito de por medio) los cuales fueron tomados uno a uno en donde se consiguieron abundantes armas e inteligencia abandonadas por efectivos que huian hacia territorio E.

Sin lugar a dudas se perfecciono la estrategia de 1981, eso si hay que dejarlo bien en claro, buena estrategia: poca resistencia-saturacion de minas-saturacion de artilleria-reenvio de tropas.

Saludos


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La Guerra del Cenepa

Mensaje por Rocketeer »

Estimado Favek,

Solo la honestidad de ustedes para con ustedes mismos, los llevarán a informar cuántas bajas tuvieron oficialmente, y no parar como pasó durante el conflicto, que se quedaron en los 30 fallecidos y esta cifra no cambió hasta casi terminada la guerra, en fin, ésto solo es problema de ustedes


¿Honestidad? .. entiendo que hay una lista oficial con monumento recordatorio conmemorativo. Si insinúas que no se informaron cifras veraces, entonces asumiremos que las que mencionas sí son precisas ¿Correcto?

Recordemos tu postulado:

además de 354 muertos(según datos de peruanos en otros foros que coinciden con informaciones internacionales como la ONU)


Si me permites la observación, como yo lo veo, estás midiendo distancias con dos varas diferentes:

“según datos peruanos en otros foros” .. y... “que coinciden con informaciones internacionales como la ONU”.

Si has afirmado que hay consenso entre los datos de otros foros y los informes de la ONU, entonces damos por contado que corroboraste esos informes por tu propia mano. Si fue así, al menos esperaba que nos muestres alguna copia de los susodichos edictos oficiales, con data pormenorizada del numero de bajas mortales peruanas (354, según sostienes) en el conflicto del Cenepa.
Caso contrario, me parece que el enunciado no pasa de ser habladuría de cafetín, exactamente como los “gases tóxicos y lanzallamas” que las FFAA peruanas usaron en el Cenepa y casi al mismo nivel de los “soldados japoneses” en la Campaña de 1941.

Como la guerra del cenepa fué en el 95 y no en el 98, habilmente no se puede mezclar ambas( lo digo por ustedes)


No se pueden mezclar... o la mezcla no es conveniente ¿?

Vamos, si el resultado de 1998 fue la definitiva aceptación ecuatoriana a la delimitación vigente desde 1942, mediando ojo de buen cubero ¿No habría sido mejor que Ecuador acepte lo que finalmente aceptó, pero antes de irse a las piñas y evitando los centenares de muertos, el millar de mutilados y el par de billones de dólares gastados en 1981 y 1995 por ambos países?

Inclusive, si no quieres “mezclar” situaciones, aún tienes el problemilla de lidiar con el factor determinante que suele acompañar a los estados que resultan ganadores en la justa: No salgo porque yo gané y de aquí no me saca ni San Judas Tadeo.

lo mínimo que esperábamos después de los derribos de sus aviones, fué un contraataque, que no llegó nunca, )


¿No llegó nunca?:

Data pura y dura con video ecuatoriano incluido:

- Pérdida de Cotas. Posiciones de morteros y puestos de comando del EE.
- Ataque terrestre masivo a las posiciones ecuatorianas.
- Hechos del 22 de Febrero (50% de bajas mortales ecuatorianas en todo el conflicto, en un solo día).

La FAP no inició sus bombardeos el día 10 de Febrero ¿Correcto?

:arrow: Si las misiones de ataque de la FAP no fueron una contribución directa al desarrollo del sistema táctico y estratégico, entonces el último que sale apaga la luz.

:arrow: Si las tropas de tierra del Ejercito Peruano y FFEE de la Marina tuvieron la capacidad de realizar acciones como la del 22 de Febrero, fue porque la FAP también salió a hacer su trabajo desde que le tocó entrar en el escenario... y CUMPLIÓ.

*Nota mental y fórmula matemática: Si hago referencia “n veces” al video del EE dónde se reconoce la pérdida de la Cota 1209, los estimados foristas ecuatorianos evitan la referencia “(n+1) veces”.

y ahora sí, al igual que el 98, sabíamos de su inminente ataque el 12 de agosto y lo estábamos esperando, pero al mismo tiempo tratando de evitar una guerra igual que ustedes, y eso se lo debemos a Fujimori y a Mahuad, quienes no la deseaban.


Interesante...¿Qué tan certera es la fuente que aduce la “inminencia” de tal ataque? ...Porque si está al nivel de los tropocientos muertos con “informes oficiales” de la ONU que vaya uno a saber dónde están, entonces mejor hacemos otro espacio en el baúl de los mitos, junto a los lanzallamas y las armas químicas.

En todo caso, es reconocida la tutela de Mahuad y Fujimori para romper el entrampamiento con su “diplomacia presidencial” y es consecuente con la propia afirmación del grupo consultivo de los Países Garantes.

Queda preguntarse que habría sucedido si el “inminente” ataque peruano sí se cumplía.


Un saludo.


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Re: La Guerra del Cenepa

Mensaje por comando_pachacutec »

Hola favek

Hola comando, nuestro servicio de inteligencia funcionó muy bien, es así como sabíamos el día y hora del ataque de ustedes a Teniente Ortiz, y los estuvimos esperando, nunca se pudieron acercar al destacamento. Así mismo sabíamos de su plan de invasión (confirmado por Mahuad, revista Vistazo/marzo 2012), ante lo cual nuestra fuerza aérea desplegada en sus sitios de dispersión esperaba a su fuerza aérea.


No estoy de acuerdo sobre el servicio de inteligencia, no sabian que los SU no tenian radares y los M2000 estaban casi desarmados.

Quieres dar la impresión que nuestras tropas se limitaron a huir dejando equipo y material abandonado por doquier, ya te dije, que nosotros tenemos trofeos de guerra peruanos para que te diviertas observandolos( hasta fuselaje de helicóptero capturado).


De seguro, lo habran sacado en algun momento, los que tenemos nosotros los tenemos de combates realizados en la zona. Empezando por las pertenencias del Tten Calle, pasando por Chala (el soldado abandonado... que hasta ahora no pueden explicar como se le abandono en medio de la selva a su suerte por sus camaradas si el Pe nunca avanzo, hasta el equipo sacado de falsa tiwinza -morteros, minas, radios, mapas, municion y alimentos-

Martes 21 de febrero, tiwintza es atacada por ustedes, el capitán Pato Negro(comandante de una compañía de operaciones especiales) se encuentra al sur de la elevación 1240, se une al mayor Papá Oso(comandante de la compañia de op 19), como parte de su reserva durante el ataque a una columna peruana de aprox 100 hombres, que avanza, venían de la " Y " y eran los que intentaron tomarse tiwintza,se los tomó por sorpresa, confiados en que su base estaba asegurada, a 50 mts de los nuestros se detienen, unos se desequipan y otros se sientan, socorronamente comentaban, " creo que les sacamos la mierda a los monos", cuando alguien detecto a nuestras tropas fué demasiado tarde, el capitán pudo contabilizar alrededor de diecisiete muertos peruanos solo en el inicio de ésta acción, que después de 15 minutos prosiguó por dos horas, siendo las bajas peruanas considerables.( diario de un combatiente en tiwintza,escrito por capitán Pato Negro)
slds,


Nadie dice que fue un paseo y falso tihuinza recibio pepino tras pepino, pero despues del 21 llega el 22.

"El 22 de Feb a las 1000 horas se descubre la posicion de morteros enemigos y PC, que en ese momento se encontraba disparando sus fuegos sobre las tropas que atacaban tihuinza(Cota 1061). las patrullas Miguel, Moises y Ronald se desplazan al norte para atacar. El ataque se realizo a las 1030 hrs tomando al enemigo por sorpresa, quien emprendio la huida dejando 12 muertos, morteros, radios Racal y telefonos de campaña, 700 granadas de mortero, cajones de municion y grandas de mano.

Tomada la posicion se desmontaron morteros para su transporte (hoy en el museo de Chorrillos) junto con radios, telefonos y armamento menor. Se procedio a destruir el resto.

El enemigo trato de retomar la posicion siendo repelidos por la patrulla del Tten Molina, dejandoles 5 muertos y arrojando minas mientras huian.

Luego se recibio nutrido fuego de artilleria y morteros provenientes de PV Banderas y PV Coangos.

El 26 de Febrero a las 1600 horas la patrulla Huacac del My Nerio Huacac releva a nuestra patrulla para mantener la posicion recuperada, replegandonos al PV1 con la satisfaciion propia del soldado victorioso llegando el 27 a las 1900 horas, al dia siguiene 28 Feb: Alto al Fuego, Fin de la Mision!"

Teniente Coronel de Infanteria Luis Alatrista Rodriguez, Comando "Lucho". Batallon de Comandos N-19

Saludos


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La Guerra del Cenepa

Mensaje por comando_pachacutec »

Una consulta, me llama la atención, como "pato negro" fue capaz de contar 100 hombres a 50 mts en la selva del Cenepa? es algo curioso. Voy a buscar.

Saludos


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