Fuerza Aérea India

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alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

Si, vale, lo que tu quieras.


Lo que diga yo no, lo que dice la evaluación suiza. Otra cosa es que no tengas más argumentos.

algunos mantenían que en parte los grandes costos del EFA se debían a la fabricación descentralizada, ¿es que eso ahora no es aplicable cuando se trata del Rafale?,


La India va a tener una licencia de producción. El EF-2000 fue desarrollado por cuatro paises. No, no es aplicable. Cuando se decide a donde tiene que ir el desarrollo del EF-2000, los 4 paises se tienen que poner de acuerdo. El artículo se refiere a eso. ¿De dónde sacas que el Rafale ha bajado el 50% el precio? ¿qué margen le quedaría a Dassault en ese caso?


vet327
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Mensaje por vet327 »

Espin,
Hay que ser logicos para poder debatir..... :cool: El Rafale es un pedido del ejercito galo, y los hindus lo compran tal cual, sin especificaciones particulares.........no querras que encima se les cobre el desarrollo :cool:

En cuanto a costos, no vamos a comparar los de la mano de obra de los paises del consorcio Tifon con los de los obreros e ingenieros hindus....en el primer caso ademas ha habido que construir nuevas plantas de montaje, idas y vueltas de las piezas, etc


barrymoabdib
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Mensaje por barrymoabdib »

vet327 escribió:En cuanto a costos, no vamos a comparar los de la mano de obra de los paises del consorcio Tifon con los de los obreros e ingenieros hindus....en el primer caso ademas ha habido que construir nuevas plantas de montaje, idas y vueltas de las piezas, etc


Y en india también tendrán que construir plantas donde montar los aviones... lo que me hace preguntarme, esos costos estarán incluidos en el precio final del programa ?


vet327
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Mensaje por vet327 »

HAL (Hindustan Aeronautics Limited) donde se montaran esos cazas, es una de las industrias aeronauticas mas importantes en el mundo.......mucho mas que Dassault y que el consorcio Eurofighter. Su capacidad industrial es innegable, otra cosa es la calidad de sus productos y que carece de I+D puntera, aunque sabe asociarse muy bien (helicopteros con Eurocopter, cazas de 5° generacion con los rusos, etc).


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

vet327 escribió:HAL (Hindustan Aeronautics Limited) donde se montaran esos cazas, es una de las industrias aeronauticas mas importantes en el mundo.......mucho mas que Dassault y que el consorcio Eurofighter. Su capacidad industrial es innegable, otra cosa es la calidad de sus productos y que carece de I+D puntera, aunque sabe asociarse muy bien (helicopteros con Eurocopter, cazas de 5° generacion con los rusos, etc).


:shoked:

Hmmm... no. Su capacidad industrial es la que es y ponerla en el mismo plato con EADS, BAE Systems y Dassault es optimista. Es grande, pero grande por hipertrofiada, no por crecimiento orgánico sustentable. Y su viabilidad comercial de lo más discutible. Una empresa estatal que sobrevive y crece por inercia y porque es un tumor alimentado por el Estado Indio.


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vet327
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Mensaje por vet327 »

Ya..... :cool: apuesto que si hubiesen elegido el SH o el F-16 ahora estarias diciendo bondades de la industria aeronautica india...........como haces con Turquia :mrgreen:


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Mauricio
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Mensaje por Mauricio »

vet327 escribió:Ya..... :cool: apuesto que si hubiesen elegido el SH o el F-16 ahora estarias diciendo bondades de la industria aeronautica india...........como haces con Turquia :mrgreen:


No hay color. La industria Turca no es un agujero negro que traga dinero sin producir nada tangible. Logran producir partes para aviones civiles a precios competitivos medidos lado a lado con Corea, Japón e Israel. HAL en cambio no lo hace. Si tu ves cuánto ha invertido Turquía en TAI y qué grado de proficiencia técnica tienen Vs. cuánto ha invertido la India y lo propio te das cuenta que algo no anda bien en HAL.


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espin
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Mensaje por espin »

alejandro_ escribió:
Si, vale, lo que tu quieras.


alejandro_ escribió:Lo que diga yo no, lo que dice la evaluación suiza. Otra cosa es que no tengas más argumentos.


alejandro_ escribió:
algunos mantenían que en parte los grandes costos del EFA se debían a la fabricación descentralizada, ¿es que eso ahora no es aplicable cuando se trata del Rafale?,


alejandro_ escribió:La India va a tener una licencia de producción. El EF-2000 fue desarrollado por cuatro paises. No, no es aplicable. Cuando se decide a donde tiene que ir el desarrollo del EF-2000, los 4 paises se tienen que poner de acuerdo. El artículo se refiere a eso. ¿De dónde sacas que el Rafale ha bajado el 50% el precio? ¿qué margen le quedaría a Dassault en ese caso?


Respecto a lo de si tengo argumentos o no tengo argumentos solo te diré que siempre mantengo un espíritu crítico ante todo lo que escucho y leo y sobre todo en informes oficiales y lo digo por esperiencia directa. Pues muchas (MUCHAS) veces se toma una decisión y luego se encarga un informe a medida. Por este motivo no niego la validez ni de este ni de ningún otro informe u opinión supuestamente fundada de cualquier profesional, pero mantengo cierto grado de... tu ya me entiendes...

Tomado prestado del amigo Plissken:
"For France - The Canard said, citing data from the French Court of Auditors - Rafale cost "some 150 million Euro." While to the Indians a proposal was made at "80 to 87 million Euro". "A huge difference in price," commented Le Canard, questioning the reasons for this discount"

Por no hablar de que los propios indis siempre han mantenido que compraron el Rafale porque era más barato.

Respecto al margen de la empresa privada Dassault...
No se quedará sin su tajada, de eso nada, los que se quedan sin su tajada son los contribuyentes franceses que pagan en solitario los gastos de desarrollo de un programa que también disfrutará un país extranjero, que pagará los gastos de producción pero no la parte proporcional del desarrollo que les correspondería, y e ahí el enorme descuento que les ha supuesto llevarse el contrato.

Cuando una nación financia un desarrollo de defensa (y estos ya lo hemos discutido) se convierte en socio capitalista y con ello adquiere (o debería) derechos sobre los beneficios económicos en caso de ventas a terceros. A parte de esto, hay una cosa que se llama economía de escalas y es que cuantas más unidades se fabrican de algo, menos se paga en cada una de ellas en concepto de gasto de desarrollo, por lo que lo lógico hubiera sido que la parte proporcional del gasto total del desarrollo del Rafale se hubiera repercutido en el precio final de cada unidad, reportando beneficios al primer socio capitalista.

Este tipo de costos digamos "indirectos" son uno más de los palos que se tocan en las negociaciones importantes y evidentemente en este caso los franceses han hecho una gran rebaja para poder llevarse el contrato, y desde luego no ha sido Dassault.

El Estado francés habrá echado cuentas y habrá caído en la cuenta que le era más provechoso renunciar a los beneficios económicos directos de la venta a terceros (todo, en parte o quizá no), y/o renunciar a repercutir los costos correspondientes de desarrollo a las 126 unidades del MMRCA indio (todo, en parte o quizá no), a cambio de asegurarse el tener la línea de producción abierta, y financiación para desarrollos subsecuentes al modelo actual, (¿AESA?). Este tipo de "sacrificios" económicos solo los llevan a cabo instituciones públicas que pueden anteponer beneficios sociales o industriales a los beneficios económicos, pero eso mantengo que quien ha sacrificado gran parte de sus beneficios ha sido Francia y sus ciudadanos, NUNCA DASSAULT.

¿Es esto malo?, ¿es esto negativo para Francia?. Hombre, mejor hubiera sido vender los aviones a su precio total, sumando costos correspondientes al desarrollo, y menteniendo el porcentaje máximo de beneficio sobre el precio de coste, y si encima te llevas también los contratos referentes a las infraestructuras necesarias para el nuevo modelo en India, pues mejor que mejor. Pero de lo que no cabe duda es que ganen poco, mucho o regular, es de que han hecho un negocio netamente (infinitamente) mejor que el que ha hecho el consorcio EFA.

Por cierto, eso de que HAL vaya a pasar de construir Tejas a fabricar Rafales del día a la mañana, sin nuevas infraestructuras y sin despeinarse... pues como que no, la verdad es que no me lo creo.

Saludos.


alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

Tomado prestado del amigo Plissken:
"For France - The Canard said, citing data from the French Court of Auditors - Rafale cost "some 150 million Euro." While to the Indians a proposal was made at "80 to 87 million Euro". "A huge difference in price," commented Le Canard, questioning the reasons for this discount"


Supongo que la revista satírica "El pato encadenado" no ha tenido en cuenta que una cosa son los gastos del programa completo, y otra la del avión en sí.

http://www.ccomptes.fr/fr/CC/documents/ ... mement.pdf

No se quedará sin su tajada, de eso nada, los que se quedan sin su tajada son los contribuyentes franceses que pagan en solitario los gastos de desarrollo de un programa que también disfrutará un país extranjero, que pagará los gastos de producción pero no la parte proporcional del desarrollo que les correspondería, y e ahí el enorme descuento que les ha supuesto llevarse el contrato.


Pero es que han adquirido un sistema que fue diseñado para la fuerza aérea francesa. Cuando adquirieron Su-30MKI, que es lo que pagaron ¿la integración de los equipos que pidieron o todo el desarrollo del Su-30?

El Estado francés habrá echado cuentas y habrá caído en la cuenta que le era más provechoso renunciar a los beneficios económicos directos de la venta a terceros (todo, en parte o quizá no), y/o renunciar a repercutir los costos correspondientes de desarrollo a las 126 unidades del MMRCA indio (todo, en parte o quizá no), a cambio de asegurarse el tener la línea de producción abierta, y financiación para desarrollos subsecuentes al modelo actual, (¿AESA?).


Nadie vende si va a perder dinero. Los franceses lo saben por experiencia porque ya perdieron dinero con el contrato de Leclerc para UAE debido a errores. El radar AESA ya está desarrollado y está siendo instalado. ¿Quien se hará cargo de los sobrecostes y retrasos del AESA del Typhoon?

Por otra parte, el precio que da "El pato encadenado" probablemente sea para el avión tal cual. Luego hay que añadir suministros y repuestos, asi como el desarrollo de la infraestructura. me cuesta creer que ese sea el precio final para la India. Ahí estará el chocolate del loro.

Saludos.


Orel .
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Mensaje por Orel . »

¡Hola!
El Rafale gana en:
- Preparación de misión- Coordinación de fuerza - Adquisición - Identificación - Permanencia en el aire (loiter/endurance) - Enganche de blancos- Diseminación de datos- Tiempo de reacción (QRA)- Navegación- Comunicaciones- EW.

El EF-2000 es superior es:
- Prestaciones - Pilot workload.

Lo que diga yo no, lo que dice la evaluación suiza.

Pero lo que se obvia anotar y que es clave es que esa comparación es de 2008, y que además lo que evaluaron los suizos por parte de Eurofighter GmbH eran cazas alemanes, que eran los menos desarrollados de los 4 socios por decisión suya. Como ejemplo más importante, la suite EW estaba muy por detrás de las de los demás. Dicha suite es clave en aspectos citados como identificación, adquisición, enganche de blancos y, desde luego, EW. Sólo por aclarar.

Un saludo.


alejandro_
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Mensaje por alejandro_ »

Como ejemplo más importante, la suite EW estaba muy por detrás de las de los demás. Dicha suite es clave en aspectos citados como identificación, adquisición, enganche de blancos y, desde luego, EW. Sólo por aclarar.


Es irrelevante. El Typhoon P1E seguía por detrás del Rafale F3+.

Saludos.


Orel .
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Mensaje por Orel . »

Es irrelevante. El Typhoon P1E seguía por detrás del Rafale F3+.

Gracias al conocimiento de quienes los vuelan a diario, los prueban y los enfrentan, es ampliamente aceptado que el Rafale es globalmente superior al Typhoon en roles aire-superficie; al igual que es ampliamente aceptado que el Typhoon es globalmente superior al Rafale en roles aire-aire. Sin fanatismo alguno. Y esto último es así no desde la P1E, que citas, ni desde la Tranche 2, si no como poco desde la T1 Bloque 5. Qué condiciones impusieron los suizos y/o que nivel tendrían los Tifones alemanes para que buscando en teoría más AA (país neutral, aunque ilógicamente valorando mucho el AS) resultara superior en AA el Rafale no lo sabemos. Pero sí sabemos que es un resultado frente a una generalidad, no lo olvides. Como tampoco que en Suiza ganó el Gripen.

A quienes usáis ese informe como la verdad definitiva positiva para el Rafale frente al Typhoon y dejáis de lado la conclusión del programa, no olvidéis eso, que es un resultado, no "el único". Y que lo mismo podría extrapolarse por ejemplo al caso indio siguiendo vuestra premisa (que no digo que sea la mía) (no gana el que es superior técnicamente si no el que se ofrece más barato).

Chao


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Mensaje por alejandro_ »

A quienes usáis ese informe como la verdad definitiva positiva para el Rafale frente al Typhoon y dejáis de lado la conclusión del programa, no olvidéis eso, que es un resultado, no "el único". Y que lo mismo podría extrapolarse por ejemplo al caso indio siguiendo vuestra premisa (que no digo que sea la mía) (no gana el que es superior técnicamente si no el que se ofrece más barato).


Aquí tienes un artículo con una tabla donde lo explica bien claro. Y por cierto, son varias evaluaciones, no sólo una realizada en el 2008 como llevas diciendo en varias ocasiones.

eurofighter-vs-rafale-t7584-2370.html

¿Qué datos tienes sobre el caso indio para afirmar que el Typhoon es superior al Rafale? eso de que el Typhoon es superior al Rafale en aire-aire es algo que se ha repetido por partidarios del EF-2000. Ciertamente tiene ventajas en su mayor capacidad de supercrucero y MMI, pero el Rafale lleva un radar PESA/AESA con un equipo EW y fusión de datos superior.

Saludos.


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Sebastian Gonzalez
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Mensaje por Sebastian Gonzalez »

Podría anular su encargo
Defensa reducirá pagos si Eurofighter recupera el contrato de India

04/05/2012

(Infodefensa.com) Madrid - El Ministerio de Defensa podría reducir sus previsiones de deuda si el Gobierno de India se replantea el ganador del concurso de aviones de combate y lo adjudica a Eurofighter.

Aunque en una primera fase se adjudicó el concurso el fabricante francés Dassault, en los últimos días ha habido varias preguntas en el Parlamento indio sobre el procedimiento de la licitación para la compra de 126 aeronaves, valorada en 7.600 millones de euros.

Según informa el diario El Economista, en el caso de que el Ejecutivo indio cambiara de opinión y finalmente adjudicara el contrato a Eurofighter, los países socios del programa –Alemania, España, Italia y Reino Unido- podrían anular el último pedido que todavía tienen pendiente de entrega, ya que lo podrían compensar con los aviones que se fabricarán en esta campaña de exportación.

En el caso de España, está pendiente la firma de la cuarta fase, denominada Trancha 3B, que está prevista para diciembre de 2013. Esta partida está compuesta de 14 aparatos, lo que supondría una reducción en la deuda de Defensa de unos 1.120 millones de euros, puesto que cada unidad tiene un coste aproximado de 80 millones. El departamento que dirige Pedro Morenés tiene comprometidos pagos por los llamados Programas Especiales de Armamento (PEA,s) por un valor superior a 31.000 millones de euros.

Dicho pagos tenían que llevarse a cabo antes de 2025, aunque hace unos días el PP presentó una enmienda a los Presupuestos Generales del Estado para 2012 en la que introduce el aplazamiento hasta el año 2030 del pago de algunos de estos grandes programas, entre los que se encuentra, precisamente, el del avión de combate. Pero además de reducir la deuda de Defensa, el contrato de India conllevaría grandes beneficios para la industria aeronáutica española, si tenemos en cuenta que sólo los contratos de los socios de lanzamiento han asegurado en el mercado español un total de 22.000 empleos.

http://www.infodefensa.com/?noticia=def ... o-de-india



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Zabopi
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Mensaje por Zabopi »

¡hola!
Digo yo que debe ser el día de los inocentes en la India, porque decir que están perdiendo la superioridad frente a Pakistán es de cachondeo. :shoked:

http://ibnlive.in.com/news/iaf-set-to-lose-its-fighting-edge/257336-3.html


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